От VASILIY BARDOV
К amyatishkin
Дата 22.06.2004 19:46:45
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Re: По интервью

>>- а мы начали таскать пушки, ПМ-ты, боеприпасы"
>>И летчики таскали пушки (ШВАК). А пушку вставить в крыло . оно же не широкое! И вот туда пушку 20-ти кг вставить: обдерешь все руки! А там центроплан прикрыт дюралью и люк, куда пушку совать . он тоже дюралевый и все на шпильках . все руки обдерешь! А 20 кг все же всунуть""
>
>>Бардов: можно представить, чего это стоило 20-летнему Сереге Долгушину, особенно если учесть, что дэ-факто тогда он был мальчишкой, вроде Буби Хартмана, далеко не шварценегерского роста и телосложения. Но вообще-то 20 кг . это вес крупнокалиберного авиапулемета. А 20-мм пушки весили от 40 до 45 кг. Отличить пулемет от пушки можно хотя бы по калибру и тут спутать что-то сложно. Скорее всего молодой здоровый парень Серега Долгушин образца 1941 года не различал веса в 20 и 40 кг.
>
>Как известно, во время войны должности оружейников часто были заняты девушками. Эти девушки подвешивали бомбы и в 100, и в 250 кг, меняли и заржали и пулеметы , и пушки в 20, 23, 37 мм.

Ну, по поводу ЧАСТО:
- весьма может быть (к примеру, со слов Андрея Симонова мне известно, что первая жена "Маэстро" Попкова В.И. вроде как раз и была таким оружейником), но только не в июне 1941 г.,
- так ведь если бы готовились к обороне перед войной, а не к "освободительным походам" то и девушки в должностях оружейников думаю не понадобились.

>Как вы или Долгушин считаете - эти девушки сильно превосходили его по телосложению? И тоже не различали веса в 20 и 40 кг?

А вообще, считаю Ваш вопрос некорректным, потому как речь не об этом, а о том, что когда прилетели немцы, наши летчики (лишенные техников, о чем Долгушин говорил уже) вместо того чтобы взлетать и вступать в бой со 109-ми, вынуждены были в адских условиях заниматься в одиночку установкой своего оружия. И вообще, думаю, уважаемый, прежде чем задавать такие вопросы, думаю Вам следовало бы поставить сначала себя на место однополчан Долгушина уторм 22 июня 1941 г. А потом задать этот вопрос самому себе.

>>VI. Тимошенко перевел в декабре 1940 г. весь командный состав, кто не отслужил 3 года, как солдат на казарменное положение . это какой моральный урон! А в прибалтике: всех постригли и по настоящему в казармы на двухъярусные кровати! Все это моральный ущерб>!
>
>>БАРДОВ: <А как вы тогда отнеслись к этому тогда, будучи молодым летчиком>?
>
>>ДОЛГУШИН: <Сам понимаешь" А вообще:
>>- кто женат . отправили жен к своим в Союз,
>>- а нас (холостяков . В.Б.) . как жили в своих комнатах в гостиннице в Лиде . так жить и остались и разницы никакой мы не испытывали, особенно для меня и других холостяков.
>>Но это все - моральный ущерб>!
>
>А как летчикам - объяснили, что такой приказ может поднять боеспособность? Например сократить время вылета в разы?

А когда у нас вообще в те времена что-то объясняли летчикам? Зайдите на "Айремембу" и почитайте, что по поводу этого пишут другие наши летчики: отношение к людям при Сталине у нас как сказал один из тех летчиков (кажется Архипенко) сводилось к следующему. Говорит, с комиссарами у него потому были весьма (мягко говоря) сложные отношения, что они считали себя представителями власти, а нас -рабами. И требовали "перевыполнения плана" при этом сами же не летали. К стати "Барон Евграфович" Федоров говорит тоже самое еще с Испании (со временем я опубликую и оцифрую его аудиозапись). Так вот Федоров говорит - наши политруки только и знали, что расхваливали наши самолеты, а мы - говорит - говорили им : "Да ты сначала хотябы сам сел в него да за пассажира хоть полетал бы".
Так что ответ на Ваш вопрос думаю очевиден. Попробывали бы Вы сами тогда обратиться к своему командованию, политрукам или особистам за такими разъяснениями.
Мне известны такие случаи, к стати. Причем, с весьма плачевными последствиями для вопросодателей.
По аналогии с романом Войновича о Чонкине, с таким же успехом можно было тогда спросить на политзанятии: "А правда ли, что у т.Сталина было 2 жены"?!

>>Архипенко Федор Федорович
>> http://www.iremember.ru/pilots/arkhipenko/arkhipenko_r.htm
>
>Во у Архипенко помню, что 22.06 он оказался дежурным по аэродрому, и больше никакого начальства. Может как раз еще ближе надо было к самолетам всех держать? И на более строгом режиме?

Честно говоря, не понял, что Вы этим хотели сказать?!
От amyatishkin
К VASILIY BARDOV (22.06.2004 19:46:45)
Дата 22.06.2004 22:12:54

Re: По интервью

>>>- а мы начали таскать пушки, ПМ-ты, боеприпасы"
>>>И летчики таскали пушки (ШВАК). А пушку вставить в крыло . оно же не широкое! И вот туда пушку 20-ти кг вставить: обдерешь все руки! А там центроплан прикрыт дюралью и люк, куда пушку совать . он тоже дюралевый и все на шпильках . все руки обдерешь! А 20 кг все же всунуть""
>>
>>>Бардов: можно представить, чего это стоило 20-летнему Сереге Долгушину, особенно если учесть, что дэ-факто тогда он был мальчишкой, вроде Буби Хартмана, далеко не шварценегерского роста и телосложения. Но вообще-то 20 кг . это вес крупнокалиберного авиапулемета. А 20-мм пушки весили от 40 до 45 кг. Отличить пулемет от пушки можно хотя бы по калибру и тут спутать что-то сложно. Скорее всего молодой здоровый парень Серега Долгушин образца 1941 года не различал веса в 20 и 40 кг.
>>
>>Как известно, во время войны должности оружейников часто были заняты девушками. Эти девушки подвешивали бомбы и в 100, и в 250 кг, меняли и заржали и пулеметы , и пушки в 20, 23, 37 мм.
>
>Ну, по поводу ЧАСТО:
>- весьма может быть (к примеру, со слов Андрея Симонова мне известно, что первая жена "Маэстро" Попкова В.И. вроде как раз и была таким оружейником), но только не в июне 1941 г.,
>- так ведь если бы готовились к обороне перед войной, а не к "освободительным походам" то и девушки в должностях оружейников думаю не понадобились.

Я лично думаю, что вы не можете оценить усилия по подготовке к войне. К примеру Япония великолепно подготовила ВВС для короткой победоносной войны. Наши же готовились к тяжелой тотальной войне, в которой каждый должен служить на фронте или в тылу (сколько там планировались потери авиации - 150% за год?)

>А вообще, считаю Ваш вопрос некорректным, потому как речь не об этом, а о том, что когда прилетели немцы, наши летчики (лишенные техников, о чем Долгушин говорил уже) вместо того чтобы взлетать и вступать в бой со 109-ми, вынуждены были в адских условиях заниматься в одиночку установкой своего оружия. И вообще, думаю, уважаемый, прежде чем задавать такие вопросы, думаю Вам следовало бы поставить сначала себя на место однополчан Долгушина уторм 22 июня 1941 г. А потом задать этот вопрос самому себе.

Видите ли, в вашем изображении Долгушин выглядит человеком, выбравшим элитный вид войск, чтобы ручки не пачкать, и чтобы девушки за ним бегали - таким красивым в штанах с голубыми лампасами и с шелковым шарфиком. И когда ему один день пришлось хлебнуть работы, которая большая часть войны была зачастую женской - начинаются взвизги про адские условия. Девушки же, делавшие то же самое не один день, а 1000-1200 дней, таких адских мук видимо не испытывали. Это во мне не вызывает сочувствия.

>>>VI. Тимошенко перевел в декабре 1940 г. весь командный состав, кто не отслужил 3 года, как солдат на казарменное положение . это какой моральный урон! А в прибалтике: всех постригли и по настоящему в казармы на двухъярусные кровати! Все это моральный ущерб>!
>>
>>>БАРДОВ: <А как вы тогда отнеслись к этому тогда, будучи молодым летчиком>?
>>
>>>ДОЛГУШИН: <Сам понимаешь" А вообще:
>>>- кто женат . отправили жен к своим в Союз,
>>>- а нас (холостяков . В.Б.) . как жили в своих комнатах в гостиннице в Лиде . так жить и остались и разницы никакой мы не испытывали, особенно для меня и других холостяков.
>>>Но это все - моральный ущерб>!

Я где-то рядом привел реакцию Еремина на этот приказ. А он между прочим описывает не такую идиллию, как у Долгушина - а буквально свидания через колючую проволоку. Но он способен смотреть шире - и считает, что это подняло боеспособность части. Пробую сейчас читать болгарский мемуар, так там описывается, как летчиков по приказу загнали в землянку на аэродроме, где их во время дежурств живьем крысы ели. Но возмущения бесчеловечным приказом нет - автор таки считает, что дело того стоило.

>>>Архипенко Федор Федорович
>>> http://www.iremember.ru/pilots/arkhipenko/arkhipenko_r.htm
>>
>>Во у Архипенко помню, что 22.06 он оказался дежурным по аэродрому, и больше никакого начальства. Может как раз еще ближе надо было к самолетам всех держать? И на более строгом режиме?
>
>Честно говоря, не понял, что Вы этим хотели сказать?!

Я хотел сказать, что для обеспечения возможности вылета по тревоге летчики должны жить не в гостинице, а в казармах поближе к летному полю. И командный состав не разъезжать целиком по спектаклям и КШУ, а на аэродроме быть. Вы привели ссылку на Архипенко - вот из его мемуаров:

"Помнится, что перед войной в тех местах нередко пропадали командиры из других частей и, находясь вне воинской территории, приходилось быть бдительным."

"5. Летно-технический состав жил в деревне за несколько километров от аэродрома, и только небольшая часть в помещичьем имении, находившемся в 200 метрах от аэродрома."

"Не успели опомниться от первого удара, как на аэродром был произведен второй налет. Противодействовать ударам бомбардировщиков мы не могли: летный состав находился в Ковеле у своих близких"

Вы считаете, что приказ не был направлен на устранение подобных случаев?


Но ежели командир попался дурак - тут уж ничего не поделаешь.


>
>А когда у нас вообще в те времена что-то объясняли летчикам? Зайдите на "Айремембу" и почитайте, что по поводу этого пишут другие наши летчики: отношение к людям при Сталине у нас как сказал один из тех летчиков (кажется Архипенко) сводилось к следующему. Говорит, с комиссарами у него потому были весьма (мягко говоря) сложные отношения, что они считали себя представителями власти, а нас -рабами. И требовали "перевыполнения плана" при этом сами же не летали. К стати "Барон Евграфович" Федоров говорит тоже самое еще с Испании (со временем я опубликую и оцифрую его аудиозапись). Так вот Федоров говорит - наши политруки только и знали, что расхваливали наши самолеты, а мы - говорит - говорили им : "Да ты сначала хотябы сам сел в него да за пассажира хоть полетал бы".
>Так что ответ на Ваш вопрос думаю очевиден. Попробывали бы Вы сами тогда обратиться к своему командованию, политрукам или особистам за такими разъяснениями.
>Мне известны такие случаи, к стати. Причем, с весьма плачевными последствиями для вопросодателей.
>По аналогии с романом Войновича о Чонкине, с таким же успехом можно было тогда спросить на политзанятии: "А правда ли, что у т.Сталина было 2 жены"?!

Не задавался таким вопросом, но считаю, что на 22.06 значительная часть политработников в авиации была летающей. Так что о недостатках и преимуществах были в курсе. Впрочем у Войновича про это прочитать нельзя.
От VASILIY BARDOV
К amyatishkin (22.06.2004 22:12:54)
Дата 22.06.2004 23:14:58

Re: По интервью

>>>>- а мы начали таскать пушки, ПМ-ты, боеприпасы"
>>>>И летчики таскали пушки (ШВАК). А пушку вставить в крыло . оно же не широкое! И вот туда пушку 20-ти кг вставить: обдерешь все руки! А там центроплан прикрыт дюралью и люк, куда пушку совать . он тоже дюралевый и все на шпильках . все руки обдерешь! А 20 кг все же всунуть""
>>>
>>>>Бардов: можно представить, чего это стоило 20-летнему Сереге Долгушину, особенно если учесть, что дэ-факто тогда он был мальчишкой, вроде Буби Хартмана, далеко не шварценегерского роста и телосложения. Но вообще-то 20 кг . это вес крупнокалиберного авиапулемета. А 20-мм пушки весили от 40 до 45 кг. Отличить пулемет от пушки можно хотя бы по калибру и тут спутать что-то сложно. Скорее всего молодой здоровый парень Серега Долгушин образца 1941 года не различал веса в 20 и 40 кг.
>>>
>>>Как известно, во время войны должности оружейников часто были заняты девушками. Эти девушки подвешивали бомбы и в 100, и в 250 кг, меняли и заржали и пулеметы , и пушки в 20, 23, 37 мм.
>>
>>Ну, по поводу ЧАСТО:
>>- весьма может быть (к примеру, со слов Андрея Симонова мне известно, что первая жена "Маэстро" Попкова В.И. вроде как раз и была таким оружейником), но только не в июне 1941 г.,
>>- так ведь если бы готовились к обороне перед войной, а не к "освободительным походам" то и девушки в должностях оружейников думаю не понадобились.
>
>Я лично думаю, что вы не можете оценить усилия по подготовке к войне. К примеру Япония великолепно подготовила ВВС для короткой победоносной войны. Наши же готовились к тяжелой тотальной войне, в которой каждый должен служить на фронте или в тылу (сколько там планировались потери авиации - 150% за год?)

А что тут ценить? Вы просто представьте на секунду, чтобы было, если бы приказ о наступлении на немцевнаши войска на своих местах получили 21-го вечером?
И двинули бы из Белостока и южнее.
Я сомневаюсь, что война получилась бы вэтом случае тажелой и затяжной. Просто товарищ Коба был жуткий перестраховщик и ждал идеальной ситуации - когда фрицы начнут высаживаться в Англию. Ну и дождался.

>>А вообще, считаю Ваш вопрос некорректным, потому как речь не об этом, а о том, что когда прилетели немцы, наши летчики (лишенные техников, о чем Долгушин говорил уже) вместо того чтобы взлетать и вступать в бой со 109-ми, вынуждены были в адских условиях заниматься в одиночку установкой своего оружия. И вообще, думаю, уважаемый, прежде чем задавать такие вопросы, думаю Вам следовало бы поставить сначала себя на место однополчан Долгушина уторм 22 июня 1941 г. А потом задать этот вопрос самому себе.

>Видите ли, в вашем изображении Долгушин выглядит человеком, выбравшим элитный вид войск, чтобы ручки не пачкать, и чтобы девушки за ним бегали - таким красивым в штанах с голубыми лампасами и с шелковым шарфиком.

1) Что это за формулировки "в вашем изображении"?! Я ничего подобного не изображал и привел слова самого Долгушина.

И когда ему один день пришлось хлебнуть работы, которая большая часть войны была зачастую женской - начинаются взвизги про адские условия.

А вот "визги про адские условия" - это не Долгушина, а мои. Я просто считал, что это само собой разумеется и не ожидал такой реакции публики, как у Вас.
И хотел сказать, что когда прилетает ночью враг, в любой нормальной стране за день до этого не разоружают истребители, а вооружают. А у нас получилось, что летчикам пришлось терять время и обдирать себе руки, а после этого этими руками тягать шрурвал по 4-9 вылетов, при этом целый день не жравши, под бомбежкой, обстрелом и т.п. А Вы мне про каких-то девушек говорите, которыми там тогда и не пахло и которых даже у товарища Кобы тогда еще и в проекте небыло.
Потому что такого разгрома не ожидали, собираясь ударить первыми.
Вы вообще представляете что это были за люди - Долгушин и его однополчане, а также летчики 127-го ИАПа и их бомбардировщики?!
Как у Вас только пальцы не заплетаються такое печатать?!
Да мы все вместе взятые на этом форуме им в подметки не годимся, а Вы тут такое себе позволяете заикаться. Я преклоняюсь перед Долгушиным и его товарищами и возмущен до глубины души такими вывертами. Тем более, что Долгушин никогда не был замечен во вранье, преувеличениях и т.п.
Так что Ваша позиция во мне вызывает сочувствия еще меньше.

А об остальном поговорим завтра, если опять связь не подведет.
От amyatishkin
К VASILIY BARDOV (22.06.2004 23:14:58)
Дата 23.06.2004 04:25:00

Re: По интервью

>А что тут ценить? Вы просто представьте на секунду, чтобы было, если бы приказ о наступлении на немцевнаши войска на своих местах получили 21-го вечером?
>И двинули бы из Белостока и южнее.

Приказ получить 21/06/41? А потом кинуться с теми дивизиями, что в приграничной зоне - 40, что ли, против 180 немецких? Садитесь, два.

>Я сомневаюсь, что война получилась бы вэтом случае тажелой и затяжной. Просто товарищ Коба был жуткий перестраховщик и ждал идеальной ситуации - когда фрицы начнут высаживаться в Англию. Ну и дождался.

Ну почитайте чего-нить по темпам развертывания. Будете знать, сколько времени требовалось для мобилизации войск.

>1) Что это за формулировки "в вашем изображении"?! Я ничего подобного не изображал и привел слова самого Долгушина.

Я лично с ним не беседовал. Сомневаюсь, что сам Долгушин не представляет тяжести работы оружейницы. А приводить слова и Богданыч любит.

>А вот "визги про адские условия" - это не Долгушина, а мои. Я просто считал, что это само собой разумеется и не ожидал такой реакции публики, как у Вас.
>И хотел сказать, что когда прилетает ночью враг, в любой нормальной стране за день до этого не разоружают истребители, а вооружают. А у нас получилось, что летчикам пришлось терять время и обдирать себе руки, а после этого этими руками тягать шрурвал по 4-9 вылетов, при этом целый день не жравши, под бомбежкой, обстрелом и т.п. А Вы мне про каких-то девушек говорите, которыми там тогда и не пахло и которых даже у товарища Кобы тогда еще и в проекте небыло.

Ну дак в этом как раз и виновато командование полка или дивизии. Пренесем действия пары дураков на все РККА?

>Потому что такого разгрома не ожидали, собираясь ударить первыми.
>Вы вообще представляете что это были за люди - Долгушин и его однополчане, а также летчики 127-го ИАПа и их бомбардировщики?!
>Как у Вас только пальцы не заплетаються такое печатать?!
>Да мы все вместе взятые на этом форуме им в подметки не годимся, а Вы тут такое себе позволяете заикаться. Я преклоняюсь перед Долгушиным и его товарищами и возмущен до глубины души такими вывертами. Тем более, что Долгушин никогда не был замечен во вранье, преувеличениях и т.п.

Я еще могу представить что за люди были в других родах войск. И чего им стоило воевать.
От Глеб Бараев
К amyatishkin (23.06.2004 04:25:00)
Дата 23.06.2004 08:12:59

Re: По интервью

>Приказ получить 21/06/41? А потом кинуться с теми дивизиями, что в приграничной зоне - 40, что ли, против 180 немецких? Садитесь, два.

наверное, имеется в виду удар именно с Белостокского выступа, где соотношение формально было в пользу советских войск. Ну и , аналогично, с Львовского. Так сказать, стратегические Канны:-))
Правда это не избавило бы от необходимости прорывать немецкую оборону, насыщенную средствами ПТО и ПВО.
Ну и потом, наступать бы пришлось без развернутых тылов, в условиях дефицита боеприпасов и горючего.
Так что по этой дорожке далеко не уйти:-)

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От VASILIY BARDOV
К Глеб Бараев (23.06.2004 08:12:59)
Дата 23.06.2004 11:30:28

Re: По интервью

>>Приказ получить 21/06/41? А потом кинуться с теми дивизиями, что в приграничной зоне - 40, что ли, против 180 немецких? Садитесь, два.
>
>наверное, имеется в виду удар именно с Белостокского выступа, где соотношение формально было в пользу советских войск. Ну и , аналогично, с Львовского. Так сказать, стратегические Канны:-))

Совершенно верно. Особенно, учитывая то, что к примеру 6-й мехкорпус под Белостоком весь первый день войны простоял без дела, пока еще действовала наша приграничная авиация (по крайней мере истребительная). А когда наши наконец "прочухались" и двинули (причем не в Польшу, а в обратную сторону - на Гродно, который к тому времени успели уже оставить, а стратегические мост через Неман и армейские склады ГСМ и боеприпасов взорвать) - то авиации у нас уже небыло - ВСЕЙ ПРИГРАНИЧНОЙ АВИАЦИИ:
бомберов накрыли в Черлене первым же налетом, а истребители вернулись в Лиду, где небыло:
- ни техников,
- ни средств заправки,
- а из аэродромных средств ПВО была одна 76-мм пушка.
Вот вам и пожалуйста - приказ бросить самолеты и летчиков в Москву, а нашим танкистам действовать против немецкой пехоты, ПТО и авиации самостоятельно.
А результаты Вы знаете.
Вот один наш преподаватель и подал мне идею - интересно, что фрицы стали бы делать, если бы 6-й мехкорпус не стоял как эзель в самый решающий день войны, а двинул прямо на фрицев при поддержке своей пехоты, кавалерии, артиллерии и т.п., еще до того, как наши сдали Гродно.

>Правда это не избавило бы от необходимости прорывать немецкую оборону, насыщенную средствами ПТО и ПВО.

А что у них были за средства ПТО И ПВО напротив 6-го мехкорпуса к примеру:
- 37-мм колотушки,
- противотанковые ружья,
- пулеметы,
- 20 и 37-мм зенитки
- несколько 88-мм зениток?
И что бы они сделали против того количества Т-34 и КВ, наступавших бы в массе БТ-шек и Т-26?


>Ну и потом, наступать бы пришлось без развернутых тылов, в условиях дефицита боеприпасов и горючего.

А вы, Глеб, вспомните, как наступал Гудериан, и сколько у него было тылов и горючего и как он сам справлялся с этой проблемой. Тоже самое примерно было и у Гота.

>Так что по этой дорожке далеко не уйти:-)

В принципе я с Вами согласен.
От Администрация (Андрей Диков)
К VASILIY BARDOV (23.06.2004 11:30:28)
Дата 23.06.2004 14:11:45

Re: По интервью

День добрый!

Комментарии от лица Администрации:

1. Обсуждение действий наземных войск в отрыве от авиации - оффтопик.

2. Данный оффтопик отягощается обсуждением ненаучных теорий Геббельса-Резуна, несостоятельность которых давно доказана, пережевана, профлеймена и т.д. и т.п. И общество и караул устали от флейма, бессмысленного и беспощадного. Сторонники Резуна могут осведомиться с критикой, опубликованной на многочисленных сайтах и в книгах. Убедит - хорошо, не убедит - значит, ничто не убедит. Сознательным анти-резунистам тоже доказывать ничего не стоит - у них свое знание.

3. Предлагаю подвязать и вернуться к авиации. Не режу, но буду при рецидиве.

4. Если очень хочется, можно поднять вопросы резунистской теории касающиеся АВИАЦИИ, не приплетая полемические приемы и построения Вовы. И поменьше пассионарности.


С уважением, Андрей
От Глеб Бараев
К VASILIY BARDOV (23.06.2004 11:30:28)
Дата 23.06.2004 13:56:10

Re: По интервью

>А что у них были за средства ПТО И ПВО напротив 6-го мехкорпуса к примеру ...
>И что бы они сделали против того количества Т-34 и КВ, наступавших бы в массе БТ-шек и Т-26?

Давайте так: Вы скажите по какому маршруту Вы с 6-м МК собираетесь наступать, как эшелонируете силы и каков будет график движения. А я посчитаю, какие средства немцы смогут в этих условиях противопоставить 6-му МК.

>А вы, Глеб, вспомните, как наступал Гудериан, и сколько у него было тылов и горючего и как он сам справлялся с этой проблемой. Тоже самое примерно было и у Гота.

Гот с Гудерианом имели моторизованные тылы и все минимально необходимое тащили с собой.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru