От assaur
К Глеб Бараев
Дата 04.06.2004 07:30:29
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Собака зарыта примерно здесь

>Скорее всего речь идет о группе летчиков, награжденных за бои над днепровскими переправами в сентябре 1941 года. Другой вопрос - почему этому групповому представлению был дан ход. Скорее всего ходотайствовал кто-то в весьма крупных чинах.
Как бы проследить дорожку этого награждения? Было это награждение за какой-то групповой подвиг или "кто-то в весьма крупных чинах" смог пробить награждение по приказу НКО 0299 - летчику-истребителю за 40 б/вылетов?
От Глеб Бараев
К assaur (04.06.2004 07:30:29)
Дата 04.06.2004 09:13:22

Re: Собака зарыта...

>Как бы проследить дорожку этого награждения? Было это награждение за какой-то групповой подвиг или "кто-то в весьма крупных чинах" смог пробить награждение по приказу НКО 0299 - летчику-истребителю за 40 б/вылетов?

Я думаю, что речь шла не об одновременном групповом подвиге, а о боях на днепровских переправах в целом.
Представления писались в первых числах ноября (представление на Бирюкова датируется 3 ноября), а само принятие решения 20 ноября состоялось после того, как на южном фланге фронта советские войска 17 ноября сделали попытку перейти в наступление. Наступление это вскоре захлебнулось, но 20 ноября это еще не было очевидным и поощрительное награждение выглядело вполне уместным. Скорее всего летчики награждались в числе "всех родов оружия солдатов", поощряя тем самым все рода войск к дальнейшим подвигам.
Если у Вас имеется полный текст указа с данными не только по летчикам, но и по прочим награжденным - выкладывайте на форум, попробуем "дорожку награждения" проследить.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От assaur
К Глеб Бараев (04.06.2004 09:13:22)
Дата 04.06.2004 11:03:37

Re: Собака зарыта...


>Если у Вас имеется полный текст указа с данными не только по летчикам, но и по прочим награжденным - выкладывайте на форум, попробуем "дорожку награждения" проследить.
Остальные награждения этого дня (в скобках дата совершения подвига):
Ватомов — разведка, 37 А, Ю-Зап. фр. (12.8.41)
Карандаков — помкомвзвода, 7 А, Сев. фр. (12.7.41)
Кириченко — 275 сд. 6 А, Юж. фр. (25.9.41)
Криворотов — мех.-вод., 21 А, Ю-Зап. фр. (1.10.41)
Тикиляйнен — комотд, 7 А, Сев. фр. (28.7.41)
Цыбулев — наводчик орудия, 40 А, Ю-Зап. фр. (21.9.41)
Шашло — ком. танка, 21 А, Ю-Зап. фр. (1.10.41)
Обухов — стрелок, 212 вдбр, 40 А, Ю-Зап. фр. (9.9.41)
Ближайшие Указы: предыдущий от 9.11.41 – 7 человек, 5 чел.с южных фронтов, последующий – 26.11.41. — 2 летчика ГВФ, 11.12.41 – 1 с Сев.-зап. фр, 17.12.41 – 8 человек из 4-й отд. А. (возможно это 4-я Ударная, бывш. 27 А, с Сев.-Зап. фронта).
От Глеб Бараев
К assaur (04.06.2004 11:03:37)
Дата 04.06.2004 11:26:22

Re: Собака зарыта...

перегруппируем

>Карандаков — помкомвзвода, 7 А, Сев. фр. (12.7.41)
>Тикиляйнен — комотд, 7 А, Сев. фр. (28.7.41)

>Ватомов — разведка, 37 А, Ю-Зап. фр. (12.8.41)

>Обухов — стрелок, 212 вдбр, 40 А, Ю-Зап. фр. (9.9.41)

>Цыбулев — наводчик орудия, 40 А, Ю-Зап. фр. (21.9.41)

>Кириченко — 275 сд. 6 А, Юж. фр. (25.9.41)

>Шашло — ком. танка, 21 А, Ю-Зап. фр. (1.10.41)
>Криворотов — мех.-вод., 21 А, Ю-Зап. фр. (1.10.41)

пожалуй, ничего не дает.

>Ближайшие Указы: предыдущий от 9.11.41 – 7 человек, 5 чел.с южных фронтов, последующий – 26.11.41. — 2 летчика ГВФ, 11.12.41 – 1 с Сев.-зап. фр, 17.12.41 – 8 человек из 4-й отд. А. (возможно это 4-я Ударная, бывш. 27 А, с Сев.-Зап. фронта).

Нет, это именно 4-я отдельная армия, 12 декабря освободившая Тихвин. 17 декабря, в связи с образованием Волховского фронта, перестала быть отдельной.

Короче говоря, думать надо.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От assaur
К Глеб Бараев (04.06.2004 11:26:22)
Дата 05.06.2004 19:00:27

Re: Может быть Тимошенко?


>Короче говоря, думать надо.
По времени действия в Указе растянуты с июля по ноябрь(?). Это и оборона Киева и Донбасская операция. В это время там был Тимошенко. Все-таки, бывший нарком, потом замнаркома, командующий войсками направления. Авторитет высокий.
С уважением.
От Глеб Бараев
К assaur (05.06.2004 19:00:27)
Дата 05.06.2004 19:52:29

Re: Может быть...

>По времени действия в Указе растянуты с июля по ноябрь(?). Это и оборона Киева и Донбасская операция. В это время там был Тимошенко.

Тимошенко летом был на Западном фронте. На ЮЗН он сменил Буденного в середине сентября.

Пока вариант с Малиновским мне кажется предпочтительнее.
Он 6 ноября был награжден орденом, в декабре был повышен с командарма до комфронта. а замышлялось это повышение наверное в ноябре, т.е. определенные кредиты в этот период имел. Вот только большое количество среди награжденных летчиков подсказывает, что в деле продвижения представлений должен был поучаствовать кто-то из крупных авиаторов.

C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru
От assaur
К Глеб Бараев (04.06.2004 11:26:22)
Дата 04.06.2004 12:32:02

Re: Согласен (-)
От karlenko
К Глеб Бараев (04.06.2004 09:13:22)
Дата 04.06.2004 10:07:43

без собак...

>Я думаю, что речь шла не об одновременном групповом подвиге, а о боях на днепровских переправах в целом.
>Представления писались в первых числах ноября (представление на Бирюкова датируется 3 ноября), а само принятие решения 20 ноября состоялось после того, как на южном фланге фронта советские войска 17 ноября сделали попытку перейти в наступление. Наступление это вскоре захлебнулось, но 20 ноября это еще не было очевидным и поощрительное награждение выглядело вполне уместным. Скорее всего летчики награждались в числе "всех родов оружия солдатов", поощряя тем самым все рода войск к дальнейшим подвигам.

Если хотите проследить "тенденции" с награждениями и присвоениями ГСС, советую взять для примера и анализа Курскую битву и форсирование Днепра. А здесь немного другая история, которую нечего привязывать к событиям, которые на момент представления еще не произошли...
С уважением,
Дмитрий
От Глеб Бараев
К karlenko (04.06.2004 10:07:43)
Дата 04.06.2004 10:41:14

собаки собаками, а где же аргументы?

>Если хотите проследить "тенденции" с награждениями и присвоениями ГСС, советую взять для примера и анализа Курскую битву и форсирование Днепра. А здесь немного другая история, которую нечего привязывать к событиям, которые на момент представления еще не произошли...

напоминает выговор:-))
От karlenko
К Глеб Бараев (04.06.2004 10:41:14)
Дата 04.06.2004 11:55:33

Аргументы? Мне это уже нравится :)

Я уже выкладывал. Прошу сюда:
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/52023.htm

Просто ГСС 44ИАД - не повод для "охоты на ведьм".
А вот Курск с одним ГСС (емнип) и форсирование Днепра с более чем 2000 ГСС - это повод поговорить. Попробуйте на этих примерах развивать свою теорию о "притянутых" награждениях...

С уважением,
Дмитрий
От Глеб Бараев
К karlenko (04.06.2004 11:55:33)
Дата 04.06.2004 12:51:31

Ну, если нравится, так давайте же аргументы:-)

>Я уже выкладывал. Прошу сюда:
> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/52023.htm

эти аргументы говорят о том, что награждения были проведены за успешные штурмовые действия. Но это было выяснено еще до того, как Вы эти аргументы выложили. Поэтому приведенные Вами аргументы на момент их выкладывания являлись устаревшими.

>Просто ГСС 44ИАД - не повод для "охоты на ведьм".

очевидно, Вы меня с кем-то спутали. Я не занимаюсь охотой на ведьм и, соответсвенно, не ищу поволдов для такой охоты.

>А вот Курск с одним ГСС (емнип) и форсирование Днепра с более чем 2000 ГСС - это повод поговорить. Попробуйте на этих примерах развивать свою теорию о "притянутых" награждениях...

и опять Вы меня с кем-то спутали, ибо выдвижением и развитием теории о "притянутых" награждениях я не занимаюсь.

попробую все же объяснить, о чем идет речь. Если Вам будет понятно, о чем идет речь, можно будет продолжить разговор. Если чего-либо не поймете - лучше переспросите, ибо, если будете продолжать меня с кем-то путать, то разговор не сможет быть продолжен.

Итак, объясняю. Как известно, количество представлений к наградам заметно превышает количество реальных награждений. Причем, чем выше награда, тем больше в числовом выражении соотношение представлений и награждений. В нашем случае речь идет к тому же о периоде, когда особой щедростью на награды не отличались, тем более на геройские звания. Поэтому требует объяснения тот факт, что именно данным представлениям был дан ход. Сам факт совершения летчиками геройских подвигов сомнений, естественно, не вызывает. Предметом изучения является механизм награждения высокими наградами. Речь идет не о том, заслуженно ли наградили героев-летчиков, а о том, почему именно данным представлениям к наградам дали ход.
От karlenko
К Глеб Бараев (04.06.2004 12:51:31)
Дата 04.06.2004 13:38:57

спасибо за разъяснения!

>Итак, объясняю. Как известно, количество представлений к наградам заметно превышает количество реальных награждений. Причем, чем выше награда, тем больше в числовом выражении соотношение представлений и награждений. В нашем случае речь идет к тому же о периоде, когда особой щедростью на награды не отличались, тем более на геройские звания. Поэтому требует объяснения тот факт, что именно данным представлениям был дан ход. Сам факт совершения летчиками геройских подвигов сомнений, естественно, не вызывает. Предметом изучения является механизм награждения высокими наградами. Речь идет не о том, заслуженно ли наградили героев-летчиков, а о том, почему именно данным представлениям к наградам дали ход.

"Механизм" нужно также разделять на "официальный", т.е. как должно быть, и на "реальный", т.е. как получилось...
Я хорошо знаком с многократными "холостыми" случаями представлений на ГСС...
И действительно, самый "результативный" по таким фактам остается 1941г. Объяснения тут простые - далеко не всем полкам удавалось продержаться на фронте более месяца. Полки уходили в тыл на переформирование, летчиков могли переводить в другие части, проводить "ротацию" командных кадров. В такой нестабильной обстановке документы могли благополучно "теряться" по инстанциям. Когда все более-менее "устаканилось", тогда и стало больше доведенных представлений. Конечно, это может быть только моим мнением, но для 92ИАП это срабатывает - полк долго оставался на фронте, причем в обстановке явного дефицита авиации (осень 1941г). И действительно, полк все время был "на слуху" у вышестоящего начальства. Других просто было мало, да и на тот момент многие ушли, а пришли новые полки, еще не успевшие "заслужить"...

С уважением,
Дмитрий
От Глеб Бараев
К karlenko (04.06.2004 13:38:57)
Дата 04.06.2004 23:21:00

это объясняет многое, но не все

>для 92ИАП это срабатывает - полк долго оставался на фронте, причем в обстановке явного дефицита авиации (осень 1941г). И действительно, полк все время был "на слуху" у вышестоящего начальства. Других просто было мало, да и на тот момент многие ушли, а пришли новые полки, еще не успевшие "заслужить"...

Спасибо за Ваши интересные соображения.
Без ответа все же остается главный вопрос. 92-й иап был одним из немногих, но все же не единственным. Почему же он оказался "первым среди равных"? И почему, если он столь выдлялся на общем фоне, его обошла гвардейская судьба?
C уважением, Глеб Бараев www.rkka.ru