От F101
К Нvostoff
Дата 02.06.2004 09:45:23
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: А источник...

>>Есть конечный результат в виде графиков для всех основных самолетов ЛФ. 1 и 2х местного Ил-2 и различных дистанций стрельбы.
>
>А можно глянуть сам документ? Как-нить через копилку.

"Штурмовая авиация Красной Армии. т.1 Суровая школа" Перов В.И. Растренин О.В. ISBN 5-94747-013-6
От Нvostoff
К F101 (02.06.2004 09:45:23)
Дата 02.06.2004 10:04:59

Я об источнике, которым составители пользовались.(+)

>"Штурмовая авиация Красной Армии. т.1 Суровая школа" Перов В.И. Растренин О.В. ISBN 5-94747-013-6
Наверняка ведь не они считали эти графики.
У меня не совсем праздный интерес - вероятности ведь по разному можно посчитать.

Точность 0.005 говорит о том, что нужно сделать минимум 200 испытательных воздушных боев, со стрелком и без каждый.

Скорее всего это вероятность поражения Ил-2 бортовым оружием Ме 109G в статических условиях при точном прицеле - т.е. характеристика поражающих свойств вооружения.

Это никак не относится к воздушному бою.
Где роль стрелка все летчики ША без исключения оценивают очень высоко.
От badger
К Нvostoff (02.06.2004 10:04:59)
Дата 02.06.2004 17:35:30

Re: Я об...

>Скорее всего это вероятность поражения Ил-2 бортовым оружием Ме 109G в статических условиях при точном прицеле - т.е. характеристика поражающих свойств вооружения.

https://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/co/51787.htm
От Нvostoff
К badger (02.06.2004 17:35:30)
Дата 03.06.2004 07:24:25

Спасибо. Тогда все ясно с этими цифрами.(-)
От F101
К Нvostoff (02.06.2004 10:04:59)
Дата 02.06.2004 17:31:34

Re: Я об...

>Скорее всего это вероятность поражения Ил-2 бортовым оружием Ме 109G в статических условиях при точном прицеле - т.е. характеристика поражающих свойств вооружения.
Поражающие свойства оружия и собственно живучесть Ил-2 при статических полигонных расстрелах там в другой таблице.
От Нvostoff
К F101 (02.06.2004 17:31:34)
Дата 03.06.2004 07:18:57

Re: Я об...

>Поражающие свойства оружия и собственно живучесть Ил-2 при статических полигонных расстрелах там в другой таблице.

Ага. Но и тут статические условия - "без применения противоистребительного маневра". Т.е. это всего лишь исходные для дальнейших расчетов.
Это поражающие свойства Мe-109 при условиях прямолинейного равномерного движения Ил-2.
Т.е. данных по оборонительному бою в условиях оповещения летчика об обстанове
в ЗПС и огневому воздействию на атакующий истребитель нет?
Т.е. к оборонительному потенциалу добавляется:
1. Своевременное оповещение об атаке в ЗПС.
2. Управление противоистребительным маневром.
3. Огневое воздействие на атакующего противника средством, имеющим сходные характреистики по дальности стрельбы с противником.
Напомню, что выполнение задачи стрелком штурмовика достигается уже при срыве атаки - атакующемй же ее выполнит только поразив штурмовик.
Вспомним фразу про то, что пытаться сбить Ил-2 - это "пытаться укусить ежа".
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 07:18:57)
Дата 03.06.2004 08:04:45

Re: Я об...

>Ага. Но и тут
Вы дальше то прочитали ? то, что цитирует badger, и то о чем я говорю - взято из разных книг.

>Это поражающие свойства Мe-109 при условиях прямолинейного равномерного движения Ил-2.
Это "потенциальная вероятнось сбития штурмовика Ил-2 истребителем люфтваффе в одной атаке со стороны задней полусферы в условиях боев 1942-1945 гг."
1 график - одноместный Ил-2.
2 график - двухместный Ил-2 (с учетом ответного огня воздушного стрелка).

Вот что это такое.

>Напомню, что выполнение задачи стрелком штурмовика достигается уже при срыве атаки - атакующемй же ее выполнит только поразив штурмовик.
Вы похоже считаете стрелка эдаким компьютеризованным терминалом, которые даже перед лицом наваливающегося и палящего из всех стволов самолета, хладнокровно ведет оборонительный огонь и еще выдает летчику ценные указание на смену курса...

>Вспомним фразу про то, что пытаться сбить Ил-2 - это "пытаться укусить ежа".
Кусали вот почему-то. Причем неоднократно.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 08:04:45)
Дата 03.06.2004 10:43:21

Re: Я об...

>>Ага. Но и тут
>Вы дальше то прочитали ? то, что цитирует badger, и то о чем я говорю - взято из разных книг.
Меня как я Вам говорил интересует первоисточник, а не компилятор.
Вы мне его не привели.
По ссылке badger-а приведена та же цифра, и описаны обстоятельства ее получения.

>2 график - двухместный Ил-2 (с учетом ответного огня воздушного стрелка).
А где это написано? Приведите графики и сопроводиловку к ним. Интересно же.

>>Напомню, что выполнение задачи стрелком штурмовика достигается уже при срыве атаки - атакующемй же ее выполнит только поразив штурмовик.
>Вы похоже считаете стрелка эдаким компьютеризованным терминалом, которые даже перед лицом наваливающегося и палящего из всех стволов самолета, хладнокровно ведет оборонительный огонь и еще выдает летчику ценные указание на смену курса...
Об этом в мемуарах и интервью сколько угодно.
Позже найду каку-нить цитату и выложу. Если типаж характера позволяет,
то в условиях опасности чувства и реакция только обостряются. Если нет - собьют безусловно. И этот фактор формализовать оч. трудно.
>>Вспомним фразу про то, что пытаться сбить Ил-2 - это "пытаться укусить ежа".
>Кусали вот почему-то. Причем неоднократно.
Дык работа у них такая.
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 10:43:21)
Дата 03.06.2004 10:47:08

Re: Я об...

>>2 график - двухместный Ил-2 (с учетом ответного огня воздушного стрелка).
>А где это написано? Приведите графики и сопроводиловку к ним. Интересно же.
Как я вам их приведу ? Из книги перерисую ?

>Об этом в мемуарах и интервью сколько угодно.
Я не о мемуарах, а о статистике.

>>Кусали вот почему-то. Причем неоднократно.
>Дык работа у них такая.
Ага. Именно так. И работу эту они выполняли.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 10:47:08)
Дата 03.06.2004 14:56:51

Re: Я об...

>>А где это написано? Приведите графики и сопроводиловку к ним. Интересно же.
>Как я вам их приведу ? Из книги перерисую ?

В книге не написано откуда они эти графики взяли?
Их интерпретация и их подписи к ним меня не впечатляют - методика их получения
неизвестна. Может они из пресловутого доклада о эффективности штурмовой авиации
"по поручению ЦК КПСС".
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 14:56:51)
Дата 03.06.2004 15:40:45

Re: Я об...

>В книге не написано откуда они эти графики взяли?
Единственное указание в том приложении откуда взяты графики выглядит следующим образом:

"По материалам полигонных испытаний серийных Ил-2 №№ 306944, 3029100, 309230 в НИП АВ ВВС РККА."

В Приожении правда много материалов и неизвестно все ли данные относятся к одним и тем же испытаниям.

>Их интерпретация и их подписи к ним меня не впечатляют - методика их получения
>неизвестна. Может они из пресловутого доклада о эффективности штурмовой авиации
>"по поручению ЦК КПСС".
Боюсь, что подобными методами вы можете опровергать вообще любые данные.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 15:40:45)
Дата 03.06.2004 16:12:55

Re: Я об...

>Боюсь, что подобными методами вы можете опровергать вообще любые данные.
А я не собираюсь опровергать - мне интересней разобраться в этом вопросе.
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 16:12:55)
Дата 03.06.2004 16:53:59

Re: Я об...

>>Боюсь, что подобными методами вы можете опровергать вообще любые данные.
>А я не собираюсь опровергать - мне интересней разобраться в этом вопросе.
Я уже привел всю ту информацию, что хотел.
От Нvostoff
К Нvostoff (03.06.2004 07:18:57)
Дата 03.06.2004 07:42:49

И еще(+)

Значительно более высокая вероятность поражения для Ме-109G пятиточечного будет
в случае маневренного уклонения Ил-2 нивелирована
его куда более низкими ЛТД на высотах и скоростях применения Ил-2 по сравнению
с тем же трехточечным 109 - у пятиточечного предельная для 109 нагрузка на
крыло и аэродинамика крыла испорчена подвешенными пушками. Это тоже необходимо учитывать.
От Андрей Диков
К Нvostoff (03.06.2004 07:42:49)
Дата 03.06.2004 12:10:24

Re: И еще

День добрый!

>Значительно более высокая вероятность поражения для Ме-109G пятиточечного будет
>в случае маневренного уклонения Ил-2 нивелирована
>его куда более низкими ЛТД

И тут на сцену выходит другой фактор - как вы будете активно маневрировать и уклоняться, если летите в группе? Группа рассыплется и ее поражение почти неизбежно. Выход - построение круга. Если задача еще не выполнена, то это почти гарантированный срыв задачи. Если выполнена, то запоздание с решением на построение круга также чревато потерями на этапе перестроения. В круге легче, но тоже не панадол.

Со стрелком стало легче, но не замечательно.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (03.06.2004 12:10:24)
Дата 03.06.2004 12:25:03

Re: И еще

>И тут на сцену выходит другой фактор - как вы будете активно маневрировать и уклоняться, если летите в группе? Группа рассыплется и ее поражение почти неизбежно.

Маневр в составе строя группы вполне возможен и применялся как штурмовиками так и бомбардировщиками (Пе-2) например. Это как правило скольжения или небольшое изменение высоты - для срыва прицельного огня этого достаточно, поскольку выполняеться в пердполагаемый момент открытия огня.

А при хорошей подготовке экипажей можно побаловаться и более интересными схемами:

https://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/co/51748.htm


>Выход - построение круга. Если задача еще не выполнена, то это почти гарантированный срыв задачи. Если выполнена, то запоздание с решением на построение круга также чревато потерями на этапе перестроения. В круге легче, но тоже не панадол.

Круг вообщем-то спосбен перемещаться и выполнить задачу дойдя до цели в круге можно, но будут проблемы с его постороением после выполнения задачи.


>Со стрелком стало легче, но не замечательно.

Кто ж говорит что замечательно, но по сравнению с "без стрелка" - много лучше.

От Андрей Диков
К badger (03.06.2004 12:25:03)
Дата 03.06.2004 12:32:52

Re: И еще

День добрый!

>Маневр в составе строя группы вполне возможен и применялся как штурмовиками так и бомбардировщиками (Пе-2) например. Это как правило скольжения или небольшое изменение высоты - для срыва прицельного огня этого достаточно, поскольку выполняеться в пердполагаемый момент открытия огня.

Я не сказал категорично, я сказал, что добавляется этот фактор (более весомый чем маневренность Ила на низких высотах), т.е. нужно учитывать опытность ведущего, расторопность ведомых, время обнаружения атаки противника и т.д.


>Круг вообщем-то спосбен перемещаться и выполнить задачу дойдя до цели в круге можно, но будут проблемы с его постороением после выполнения задачи.

Хм. К сожалению я не знаю ни одного примера.


>Кто ж говорит что замечательно, но по сравнению с "без стрелка" - много лучше.

Согласен.


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (03.06.2004 12:32:52)
Дата 03.06.2004 12:47:26

Re: И еще

>Я не сказал категорично, я сказал, что добавляется этот фактор (более весомый чем маневренность Ила на низких высотах), т.е. нужно учитывать опытность ведущего, расторопность ведомых,

Я бы сказал что уклонение просиходит практически автоматически, много опыта и ума для того что бы выжать педаль когда по тебе стреляют не надо. Опыт требуеться для того что бы при этом не потерять строй.


>время обнаружения атаки противника и т.д.

А вот для этого стрелок и сидит.


>Хм. К сожалению я не знаю ни одного примера.

Я тоже. Но круг именно подвижен и отход от цели осуществляли им при сложной ситуации нередко.
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 07:42:49)
Дата 03.06.2004 08:10:02

Re: И еще

>Значительно более высокая вероятность поражения для Ме-109G пятиточечного будет
>в случае маневренного уклонения Ил-2 нивелирована
>его куда более низкими ЛТД на высотах и скоростях применения Ил-2 по сравнению
>с тем же трехточечным 109 - у пятиточечного предельная для 109 нагрузка на
>крыло и аэродинамика крыла испорчена подвешенными пушками. Это тоже необходимо учитывать.

Вы похоже решили, что Ил-2 и 109й в сталлфайте биться будут... Довернуть на отворачивающий Ил-2 пятиточечный 109й сможет без особых проблем по сравнению с трехточечным.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 08:10:02)
Дата 03.06.2004 10:24:47

Re: И еще

>Вы похоже решили, что Ил-2 и 109й в сталлфайте биться будут... Довернуть на отворачивающий Ил-2 пятиточечный 109й сможет без особых проблем по сравнению с трехточечным.
Не стоит пролонгировать мысли других.
Типовая тактика работы Ме-109, обусловленная его конструктивом - внезапный заход с открытием огня и отворотом с набором после короткой атаки. Если отака сорвана, может повторить заход, но изображать из себя мишень для стрелка будет только неопытный.
А пока немец готовит повторный заход группа может начать оборонительное перестроение - круг. И тут шансы Ме тают на глазах. Далее подойдут истребители -
и согласно ваших утверждений - шансы у Ме и вовсе почти пропадут.
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 10:24:47)
Дата 03.06.2004 10:49:41

Re: И еще

>Типовая тактика работы Ме-109
Вот и объясните, что же такого страшного случилось с 5-ти точечным 109м по сравнению с 3-х точечным при таком вот применении.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 10:49:41)
Дата 03.06.2004 14:53:54

Объясняю(+)

>>Типовая тактика работы Ме-109
>Вот и объясните, что же такого страшного случилось с 5-ти точечным 109м по сравнению с 3-х точечным при таком вот применении.
Прямой фактор -
1. куда больший риск попасть носом в землю, если увлекся атакой.
2. возможность срыва на предельные углы и далее в штопор при резком маневре
уклонения от огня стрелка - далее плохие штопорные характеристики

Косвенный - если атака сорвана, второй может не быть из-за куда меньших шансов
при маневренном бою с истребителями прекрытия - пятиточечный Яки и Лавочкины
переманеврируют Ме на высотах применения Ил-2 однозначно.
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 14:53:54)
Дата 03.06.2004 15:43:54

Re: Объясняю

>Прямой фактор -
>1. куда больший риск попасть носом в землю, если увлекся атакой.
Насколько больший - дайте количественную характеристику с учетом возможности пилота изменять тактику применения в соответствии с изменившемся поведением машины.

>2. возможность срыва на предельные углы и далее в штопор при резком маневре
>уклонения от огня стрелка - далее плохие штопорные характеристики
Насколько велика вероятность срыва ?

>Косвенный - если атака сорвана, второй может не быть из-за куда меньших шансов
>при маневренном бою с истребителями прекрытия - пятиточечный Яки и Лавочкины
>переманеврируют Ме на высотах применения Ил-2 однозначно.
Я извиняюсь - мы не о лавочкинах и яках сейчас. Мы о Ил-2.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 15:43:54)
Дата 03.06.2004 16:05:15

Re: Объясняю

>>Прямой фактор -
>>1. куда больший риск попасть носом в землю, если увлекся атакой.
>Насколько больший - дайте количественную характеристику с учетом возможности пилота изменять тактику применения в соответствии с изменившемся поведением машины.
Если интересно - смотрите ЛТХ пятиточечного - материала в сети хватает.

>>2. возможность срыва на предельные углы и далее в штопор при резком маневре
>>уклонения от огня стрелка - далее плохие штопорные характеристики
>Насколько велика вероятность срыва ?
То же.

>>Косвенный - если атака сорвана, второй может не быть из-за куда меньших шансов
>>при маневренном бою с истребителями прекрытия - пятиточечный Яки и Лавочкины
>>переманеврируют Ме на высотах применения Ил-2 однозначно.
>Я извиняюсь - мы не о лавочкинах и яках сейчас. Мы о Ил-2.
А потому фактор косвенный.
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 16:05:15)
Дата 03.06.2004 16:55:49

Re: Объясняю

>Если интересно - смотрите ЛТХ пятиточечного - материала в сети хватает.
Параметра "риск попасть носом в землю" там нет. Отвечаю.

>То же.
Туда же.

>А потому фактор косвенный.
Ла и яки - это вообще не фактор в данном случае.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 16:55:49)
Дата 04.06.2004 06:08:31

Re: Объясняю

>>Если интересно - смотрите ЛТХ пятиточечного - материала в сети хватает.
>Параметра "риск попасть носом в землю" там нет. Отвечаю.
Безусловно. А вот режимы ввода и вывода из пикирования я думаю найдутся.
>>То же.
>Туда же.
См. штопорные характеристики и мин. скорость планирования.

>Ла и яки - это вообще не фактор в данном случае.
Т.е. истребители прикрытия - это не фактор живучести штурмовика в бою?

Кто осуществлял оповещение ИА о воздушной обстановке?
От этого оповещения эффективность ИА зависит абсолютно.
Это задача наблюдателей ПВН ВНОС.
А в своих боевых порядках стрелок - это тот же наблюдатель,
причем жизненно заинтересованный.
От F101
К Нvostoff (04.06.2004 06:08:31)
Дата 04.06.2004 11:40:21

Re: Объясняю

>Безусловно. А вот режимы ввода и вывода из пикирования я думаю найдутся.
Вы думаете или нашли уже ?

>См. штопорные характеристики и мин. скорость планирования.
Посадочная скорость - 149 и 145 кмч. Все остальное различается примерно в таких же масштабах.

>Т.е. истребители прикрытия - это не фактор живучести штурмовика в бою?
Нет прикрытия. Есть Ил-2.

>Кто осуществлял оповещение ИА о воздушной обстановке?
Земля или другие истребители.

>А в своих боевых порядках стрелок - это тот же наблюдатель,
>причем жизненно заинтересованный.
Лучше иметь эскадрилью своих истребителей над аэродромом противника, чем стрелков в боевых порядках штурмовиков.
От Нvostoff
К F101 (04.06.2004 11:40:21)
Дата 04.06.2004 13:54:20

Re: Объясняю

>>Т.е. истребители прикрытия - это не фактор живучести штурмовика в бою?
>Нет прикрытия. Есть Ил-2.
Сферический конь?

>>А в своих боевых порядках стрелок - это тот же наблюдатель,
>>причем жизненно заинтересованный.
>Лучше иметь эскадрилью своих истребителей над аэродромом противника, чем стрелков в боевых порядках штурмовиков.
Фраза бесспорна. Лучше переспать, чем недесть :).
Т.е. истербители все таки есть?
От F101
К Нvostoff (04.06.2004 13:54:20)
Дата 04.06.2004 14:03:40

Re: Объясняю

>Сферический конь?
Да нет - вполне конкретный самолет.

>Фраза бесспорна. Лучше переспать, чем недесть :).
>Т.е. истербители все таки есть?
Вы наверное не понимаете общей сути - я веду речь про то, что роль стрелка в общем случае невелика. И основное снижение потерь от действий авиации являлось не следствием появления стрелков, а следствием нормального истребительного прикрытия. И, соответственно, могу и вам предложить сделать выбор между одноместным Ил-2 как следует прикрытым авиацией, и двухместным, авиацией неприкрытым или плохо прикрытым. Ответив на данный вопрос вы ответите и на основной - что же играет большую роль.
От Нvostoff
К F101 (04.06.2004 14:03:40)
Дата 04.06.2004 15:16:26

Re: Объясняю

>Вы наверное не понимаете общей сути - я веду речь про то, что роль стрелка в общем случае невелика. И основное снижение потерь от действий авиации являлось не следствием появления стрелков, а следствием нормального истребительного прикрытия. И, соответственно, могу и вам предложить сделать выбор между одноместным Ил-2 как следует прикрытым авиацией, и двухместным, авиацией неприкрытым или плохо прикрытым. Ответив на данный вопрос вы ответите и на основной - что же играет большую роль.

Дык на эту тему и спорить не надо - истребительное прикрытие стрелком не заменишь.
Но я не соглашусь, что в условиях ограниченных возможностей ИА
по прикрытию потери со стрелком и без будут отличаться на 9%.
Я все-же думаю, что эти 9%, Вами приведенные - это огневая компонента роли стрелка, т.е. то, что хоть как-то поддается формализации.
От F101
К Нvostoff (04.06.2004 15:16:26)
Дата 04.06.2004 16:02:22

Re: Объясняю

>Дык на эту тему и спорить не надо - истребительное прикрытие стрелком не заменишь.
Ну вот и отлично...

>Но я не соглашусь, что в условиях ограниченных возможностей ИА
>по прикрытию потери со стрелком и без будут отличаться на 9%.
В каком то смысле правильно. При плохом прикрытии они скорее всего будут одинаковыми и стремиться (при сильном истребительном противодействии и высокой плотности МЗА) к 2-3 вылетам на потерю.

>Я все-же думаю, что эти 9%, Вами приведенные - это огневая компонента роли стрелка, т.е. то, что хоть как-то поддается формализации.
Возможно. Просто мне хотелось бы услышать о других преимуществах стрелка выраженных в численном виде.