От ZaReznik
К F101
Дата 02.06.2004 18:37:10
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Спасибо.

>1 vs 1
ОК
ИМХО - для Bf-109 действительно по барабану какой Ил-2 (одноместный или двухместный), если этот самый Bf-109 сумел незаметно для атакуемого Ил-2 выйти на дистанцию эффективного огня.

Однако двухместный Ил-2 благодаря стрелку имеет однозначное преимущество до этапа, когда Bf-109 уже открыл огонь на поражение:
1) у него возможности по обнаружению атакующего самолета качественно выше, чем для одноместного Ил-2, а значит и шансы летчика вовремя увернуться от атаки - выше.
2) стрелок имеет определенный шанс вплепить очередь из УБ в немца (и тогда поединок может закончиться ничьей или даже проигрышем для ганса) - для одноместного Ил-2 такая возможность отсутствует по определению (эрзац-ШКАСы не считаем)

т.о. именно боевая живучесть двухместного Ил-2 в воздушном бою выше. И именно об этом буквально в один голос говорят летчики-штурмовики в своих мемуарах-воспоминаниях

Если мы будем говорить о группе Ил-2 - то при грамотном построении стрелки также обеспечивают прикрытие соседних машин (как огнем УБ, так и просмотром "мертвых зон"). Для группы одноместных Ил-2 - вынуждены были выделять пару Ил-2 именно для прикрытия (см. мемуар Пальмова), но признали более эффективной использование в качестве фланговых и замыкающих машин "самодельные" двухместные Ил-2
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 18:37:10)
Дата 02.06.2004 19:05:50

Re: Спасибо.

>т.о. именно боевая живучесть двухместного Ил-2 в воздушном бою выше. И именно об этом буквально в один голос говорят летчики-штурмовики в своих мемуарах-воспоминаниях
Речь о разнице. Т.е. насколько выше. Особенно для вариантов - одноместные Ил-2, прикрываемые истребителями и 2-х местные Ил-2, истребителями не прикрываемые.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 19:05:50)
Дата 02.06.2004 19:14:58

Re: Спасибо.

>>т.о. именно боевая живучесть двухместного Ил-2 в воздушном бою выше. И именно об этом буквально в один голос говорят летчики-штурмовики в своих мемуарах-воспоминаниях
>Речь о разнице. Т.е. насколько выше.
Ну в конкретных примерах от "нуля" до "бесконечности", а вот в среднем по больнице - вопрос

>Особенно для вариантов - одноместные Ил-2, прикрываемые истребителями и 2-х местные Ил-2, истребителями не прикрываемые.
!?!?! не понял !?!?!! А почему двухместные Ил-2 истребителями не прикрываем? Какие-то странные условия для лабораторного эксперимента
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 19:14:58)
Дата 02.06.2004 19:35:57

Re: Спасибо.

>Ну в конкретных примерах от "нуля" до "бесконечности", а вот в среднем по больнице - вопрос
Ну да :). Вот на этот вопрос и пытаемся найти ответ :).

>!?!?! не понял !?!?!! А почему двухместные Ил-2 истребителями не прикрываем? Какие-то странные условия для лабораторного эксперимента
Чтоб выяснить, что полезнее - грамотное прикрытие истребителями или стрелок.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 19:35:57)
Дата 02.06.2004 19:41:22

Re: Спасибо.

>Чтоб выяснить, что полезнее - грамотное прикрытие истребителями или стрелок.
странный расклад (ИМХО)
безусловно - грамотное прикрытие - не зря ведь в конце ВОВ в составах ШАКов, полностью оснащенных двухместными Ил-2, были свои "эскортные" ИАД.
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 19:41:22)
Дата 02.06.2004 20:07:34

Re: Спасибо.

>безусловно - грамотное прикрытие - не зря ведь в конце ВОВ в составах ШАКов, полностью оснащенных двухместными Ил-2, были свои "эскортные" ИАД.
Я именно и говорю о том, что истребительное прикрытие куда ценнее стрелка. И лучше иметь одноместных Илов со "своей ИАД" чем двухместных Илов без хорошего прикрытия.
От Claus
К F101 (02.06.2004 20:07:34)
Дата 03.06.2004 15:14:25

Вообщето лучше иметь двухместные Илы прикрытые истребителями. (-)
От F101
К Claus (03.06.2004 15:14:25)
Дата 03.06.2004 15:30:39

Вне всяких сомнений.

Но речь о роли конкретно стрелка.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 20:07:34)
Дата 02.06.2004 20:37:06

Re: Спасибо.

>Я именно и говорю о том, что истребительное прикрытие куда ценнее стрелка. И лучше иметь одноместных Илов со "своей ИАД" чем двухместных Илов без хорошего прикрытия.

Не думаю - истребительное прикрытие все-таки не всемогуще, и была масса ситуаций когда Ил-2 таки оставались тет-а-тет с ягдфлигерами.

Обратимся к мировому опыту - пулеметов с В-17, В-24, В-29 вроде как не снимали, несмотря на постоянное наращивание усилий по обеспечению истребительного эскорта.

Из относительно свежего афганского опыта - положительные отзывы о наличии кормовой точки на вертолетах, т.к. именно "в спину" старались бить духи из тех же ДШК (ПЗРК не трогаем)

Ну и наши ветераны-штурмовики пишут, что стрелок на Ил-2 таки помогал не только в воздушном бою - и разрывы ЗА засекал, и из УБ мог кой-кого на земле успокоить, и за обстановкой на земле и воздухе наблюдал (за теми же результатами атаки)
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 20:37:06)
Дата 02.06.2004 21:44:31

Re: Спасибо.

>Не думаю - истребительное прикрытие все-таки не всемогуще, и была масса ситуаций когда Ил-2 таки оставались тет-а-тет с ягдфлигерами.
В 44м советские ударники истребителей противника видели "иногда". Вот это и есть грамотное прикрытие.

>Обратимся к мировому опыту - пулеметов с В-17, В-24, В-29 вроде как не снимали, несмотря на постоянное наращивание усилий по обеспечению истребительного эскорта.
С Б-29 снимали. Б-17, Б-24 без грамотного сопровождения несли потери немногим хуже неприкрытых Ил-2. несмотря на все свои пулеметы. При желании можете считать Б-17 "американским Ил-2". То, что пулеметы не снимали - не означает, что они помогали. В самом предельном случае (вообще неприкрытые Б-17), операции в зонах, где было невозможно истребительное прикрытие, приходилось прекращать из-за потерь.

>Из относительно свежего афганского опыта - положительные отзывы о наличии кормовой точки на вертолетах, т.к. именно "в спину" старались бить духи из тех же ДШК (ПЗРК не трогаем)
Это конфликт малой интенсивности.

>Ну и наши ветераны-штурмовики пишут, что стрелок на Ил-2 таки помогал не только в воздушном бою - и разрывы ЗА засекал, и из УБ мог кой-кого на земле успокоить, и за обстановкой на земле и воздухе наблюдал (за теми же результатами атаки)
Меня статистика интересует. Сколько Ил-2 выжило из-за того, что стрелок вовремя заметил разрывы ЗА (по моему разрывы ЗА по сравнению с внезапным кинжальным огнем батареи МЗА просто ерунда), сколько выжило из-за того, что стрелок подавил наземную цель на отходе (сотня-другая случаев хотя бы наберется ?). Ну и т.д. и т.п. Обсуждать же единичные случае - бессмысленно. Мой взгляд на все эти вещи крайне прост - хорошее прикрытие и грамотная тактика полностью определяют успех действий ударных самолетов. Без них никакие стрелки не помогут. Даже в тех количествах, что были на Б-17 и ко.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 21:44:31)
Дата 03.06.2004 18:25:56

Re: Спасибо.

>Меня статистика интересует...
"чого нэма, того нэма" (с)

> Мой взгляд на все эти вещи крайне прост - хорошее прикрытие и грамотная тактика полностью определяют успех действий ударных самолетов. Без них никакие стрелки не помогут. Даже в тех количествах, что были на Б-17 и ко.
Не спорю. Но думается, что стрелку Ил-2 нашлось (и находилось, таки) место в тактических схемах.
Еще несколько соображений - роль стрелка еще больше вырастает для командирских машин, для руководства группой в воздухе.
Была еще такая "полевая" доработка - у стрелка в кабине дублировали ряд основных приборов и указателей.
И кстати, описан не один случай, когда стрелок стоя в кабине, успешно "заводил" на посадку Ил-2 (или раненый летчик, или повреждения)
От F101
К ZaReznik (03.06.2004 18:25:56)
Дата 03.06.2004 18:49:26

Re: Спасибо.

>"чого нэма, того нэма" (с)
Плохо...