От Андрей Диков
К Нvostoff
Дата 30.05.2004 17:08:43
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Спасибо.

День добрый!

>А я разве говорю, что менее тривиальная?

Разве тут вы не об этом:?

>Как средство поражения надводных малоразмерных целей вполне сгодится.
>Я-то говорил о непосредственной поддержке на поле боя.


>А вот позиции артеллирийских батарей я бы не стал объединять с минометными одним словом.

Это традиционное сокращение - так они чаще всего в документах и фигурируют. Ну, и в контексте спора о применении штурмовиков не вижу сакрального смысла в разделении этих понятий - вместе со штурмовками колонн противника это были основные и самые массовые задачи штурмовиков обеих сторон.


С уважением, Андрей
От Нvostoff
К Андрей Диков (30.05.2004 17:08:43)
Дата 30.05.2004 17:44:16

Re: Спасибо.

>>А я разве говорю, что менее тривиальная?
>
>Разве тут вы не об этом:?
Нет. Отдельный мотобот в заливе - цель для штурмовика без сомнения - менее нетривиальная, чем колонна на марше или батарея на переднем крае.
А вот плотность воздействия ПВО абсолютно разная в варианте тривиал-нетривиал.
Кто будет специально выделять прикрытие какому-то мотоботу?
А на прикрытые морские цели фоки вроде массово не кидались? Или у них это просто не получалось?

Я не встречал в мемуарах немецких сухопутчиков такой массовой признательности
летчикам ФВ, как это встречается у нас в отношении Ил-2. ИМХО неплохой индикатор эффективности поддержки войск переднего края. Тем более, что на Остфронте,
где "несметные орды большевиков, невзирая на потери" - эффект должен был бы иметь место. Ан нету.
От Андрей Диков
К Нvostoff (30.05.2004 17:44:16)
Дата 31.05.2004 14:02:53

Re: Спасибо.

День добрый!

>>>А я разве говорю, что менее тривиальная?
>>
>>Разве тут вы не об этом:?
>Нет. Отдельный мотобот в заливе - цель для штурмовика без сомнения - менее нетривиальная, чем колонна на марше или батарея на переднем крае.
>А вот плотность воздействия ПВО абсолютно разная в варианте тривиал-нетривиал.

Т.е. вы переводите вопрос из плоскости эффективности средств поражения (т.е. годится), в плоскость эффективности защиты. ОК, зафиксируем.

Чем Ju 87 защищеннее? Не хочу начинать новую дрязгу, но и сильное бронирование Ил-2 не было панацеей.

>Кто будет специально выделять прикрытие какому-то мотоботу?

Будете смеяться, но это практиковалось.


>А на прикрытые морские цели фоки вроде массово не кидались? Или у них это просто не получалось?

Их прикрывали истребители.


>Я не встречал в мемуарах немецких сухопутчиков такой массовой признательности
>летчикам ФВ, как это встречается у нас в отношении Ил-2. ИМХО неплохой индикатор эффективности поддержки войск переднего края. Тем более, что на Остфронте,
>где "несметные орды большевиков, невзирая на потери" - эффект должен был бы иметь место. Ан нету.

Смею предположить, что мемуаров немецких сухопутчиков вы прочли меньше чем наших, тем более датированных именно 44-м годом, когда штурмовые ФВ стали появляться не эпизодически. Вас кстати не смущает, что и численность люфтов на востоке в то время в несколько раз была меньше чем наших ВВС, соответственно если Илы были везде и много, то штурмовые ФВ - не везде и не массами? Как это отразится на мемуарах? И еще можно много доводов против мемуаров привести.


С уважением, Андрей
От Нvostoff
К Андрей Диков (31.05.2004 14:02:53)
Дата 31.05.2004 14:24:30

Re: Спасибо.

>Т.е. вы переводите вопрос из плоскости эффективности средств поражения (т.е. годится), в плоскость эффективности защиты. ОК, зафиксируем.
Эффективность средства доставки (средство поражения - боеприпас) - это еще и способность достичь рубежа выполнения задачи.

>Чем Ju 87 защищеннее?
Опять слон и кит. Но у Ю-87 есть стрелок - это оповещение, управление маневром уклонения от атаки и прикрытие ЗПС сверху.
>Не хочу начинать новую дрязгу, но и сильное бронирование Ил-2 не было панацеей.
Панацеей не было, но живучесть значительно повышало.
>>Кто будет специально выделять прикрытие какому-то мотоботу?
>
>Будете смеяться, но это практиковалось.
Частные случаи можно рассматривать сколь угодно долго.

>>А на прикрытые морские цели фоки вроде массово не кидались? Или у них это просто не получалось?
>
>Их прикрывали истребители.
А результаты боевой работы именно как штурмовиков в этом случаи какие?

>Смею предположить, что мемуаров немецких сухопутчиков вы прочли меньше чем наших, тем более датированных именно 44-м годом, когда штурмовые ФВ стали появляться не эпизодически.
Я старался.
>Вас кстати не смущает, что и численность люфтов на востоке в то время в >несколько раз была меньше чем наших ВВС,
Ну дык немцы должны их хвалить за Вестфронт.
>соответственно если Илы были везде и много, то штурмовые ФВ - не везде и не >массами? Как это отразится на мемуарах?
Это отразится на результатах действий сухопутных войск. Что и имело место.
А эпизодическое применение - косвенное свидетельство малой эффективности.
Значит, не "нужны, как воздух" при условии что численно превосходящий противник давит по всему фронту.
От Андрей Диков
К Нvostoff (31.05.2004 14:24:30)
Дата 31.05.2004 15:50:49

Re: Спасибо.

День добрый!

>>Т.е. вы переводите вопрос из плоскости эффективности средств поражения (т.е. годится), в плоскость эффективности защиты. ОК, зафиксируем.
>Эффективность средства доставки (средство поражения - боеприпас) - это еще и способность достичь рубежа выполнения задачи.

Еще раз. На примере по морским целям хорошо видно, что могли эффективно и точно поражать цели. Т.е. по крайней мере в этом не являлись эрзацем.

Аргумент с зенитками противостоит рассуждениям о защищенности ФВ. Это другой разговор.

>>Чем Ju 87 защищеннее?
>Опять слон и кит. Но у Ю-87 есть стрелок - это оповещение, управление маневром уклонения от атаки и прикрытие ЗПС сверху.

Ну, в ходе войны убедительно была доказана неэффективность одной-двух оборонительных точек.

Но я переформулирую вопрос - рассматривая конструкции по защищенности, по сравнению с чем ФВ такой явный эрзац?

>>Не хочу начинать новую дрязгу, но и сильное бронирование Ил-2 не было панацеей.
>Панацеей не было, но живучесть значительно повышало.

В основном от оружия винтовочного калибра. Чем в данном случае хуже звезда на ФВ?


>>Будете смеяться, но это практиковалось.
>Частные случаи можно рассматривать сколь угодно долго.

Не частные случаи. Это практиковалось - т.е. прикрытие было обычной практикой. Просто так мотоботы в дневное время не мотались.


>>>А на прикрытые морские цели фоки вроде массово не кидались? Или у них это просто не получалось?
>>
>>Их прикрывали истребители.
>А результаты боевой работы именно как штурмовиков в этом случаи какие?

Рекомендую обратиться к Хронике на СФ 41-45, Летописи ВМФ (главы о СФ), статьи Рыбина и других авторов это вскользь упоминают.

Сразу после этого посмотрите на эффективность действий Ил-2 на разных флотах и сравните.


>>Вас кстати не смущает, что и численность люфтов на востоке в то время в >несколько раз была меньше чем наших ВВС,
>Ну дык немцы должны их хвалить за Вестфронт.

Там их было ничтожно мало, в основном в Италии.


>>соответственно если Илы были везде и много, то штурмовые ФВ - не везде и не >массами? Как это отразится на мемуарах?
>Это отразится на результатах действий сухопутных войск. Что и имело место.

Т.е. выловить объективную оценку их действий из мемуаров при такой выборке - затруднительно. Сойдет?

>А эпизодическое применение - косвенное свидетельство малой эффективности.

Прежде всего это следствие низкой численности.


>Значит, не "нужны, как воздух" при условии что численно превосходящий противник давит по всему фронту.

Да нужны, нужны, просто война тогда уже была проиграна. Германии ничего не оставалось как сливать по численности, а потом и по качеству подготовки.

Вот вам еще для раздумий. В мемуарах наших наземников редко когда встретишь искренние восторги от наших истребителей. Иногда вообще негатив прорывается. Повесим это наше наблюдение перед списком наших асов?


С уважением, Андрей
От Нvostoff
К Андрей Диков (31.05.2004 15:50:49)
Дата 01.06.2004 05:59:29

Re: Спасибо.

>День добрый!

>>>Т.е. вы переводите вопрос из плоскости эффективности средств поражения (т.е. годится), в плоскость эффективности защиты. ОК, зафиксируем.
>>Эффективность средства доставки (средство поражения - боеприпас) - это еще и способность достичь рубежа выполнения задачи.
>
>Еще раз. На примере по морским целям хорошо видно, что могли эффективно и точно поражать цели. Т.е. по крайней мере в этом не являлись эрзацем.

Малоразмерные плохо прикрытые. Не будем отрицать невысокие ТТХ истребителей СФ
и малочисленность МЗА этих целей?

>Ну, в ходе войны убедительно была доказана неэффективность одной-двух оборонительных точек.
Так же как и их острая необходимость. Неудача с Нs-129, переделки Ил-2 и Пе-2
тому пример. Да и всспомним резкое уменьшение потерь Ил-2 от ИА после восстановления стрелка.

>В основном от оружия винтовочного калибра. Чем в данном случае хуже звезда на ФВ?
Хуже тем, что это жизненно вашный для самолета агрегат. И в отличие от брони,
имеет ограниченные способности по противостоянию таких воздействий - его все одно
ремонтировать придется по возвращению.

>Не частные случаи. Это практиковалось - т.е. прикрытие было обычной практикой. Просто так мотоботы в дневное время не мотались.
В условиях тотальной войны каждый мотобот прикрыть невозможно. Да и нецелесообразно.

>Рекомендую обратиться к Хронике на СФ 41-45, Летописи ВМФ (главы о СФ), статьи Рыбина и других авторов это вскользь упоминают.
>Сразу после этого посмотрите на эффективность действий Ил-2 на разных флотах и сравните.
Я никогда не говорил об эффективности Ил-2 на море.

>>>Вас кстати не смущает, что и численность люфтов на востоке в то время в >несколько раз была меньше чем наших ВВС,
>>Ну дык немцы должны их хвалить за Вестфронт.
>
>Там их было ничтожно мало, в основном в Италии.
Ну и в чем они там отличились?

>>>соответственно если Илы были везде и много, то штурмовые ФВ - не везде и не >массами? Как это отразится на мемуарах?
>>Это отразится на результатах действий сухопутных войск. Что и имело место.
>
>Т.е. выловить объективную оценку их действий из мемуаров при такой выборке - затруднительно. Сойдет?
А по Ил-2 можно?

>>А эпизодическое применение - косвенное свидетельство малой эффективности.
>
>Прежде всего это следствие низкой численности.
Cм. ниже

>>Значит, не "нужны, как воздух" при условии что численно превосходящий противник давит по всему фронту.
>
>Да нужны, нужны, просто война тогда уже была проиграна. Германии ничего не оставалось как сливать по численности, а потом и по качеству подготовки.
Напомню тлг Сталина по Илам. Она вышла, когда многие тоже считали, что войнв
проиграна. И качество подготовки пилотов Ил-2 в тот период уместно вспомнить.

>Вот вам еще для раздумий. В мемуарах наших наземников редко когда встретишь искренние восторги от наших истребителей. Иногда вообще негатив прорывается. Повесим это наше наблюдение перед списком наших асов?
Я бы повесил это над организацией боевого управления - система оповещения,
наблюдения и связи, взаимодействие с сухопутными войсками оставляли желать много лучшего.
От F101
К Нvostoff (01.06.2004 05:59:29)
Дата 01.06.2004 09:47:41

Re: Спасибо.

>Да и всспомним резкое уменьшение потерь Ил-2 от ИА после восстановления стрелка.
Скорее уменьшение потерь Ил-2 от ИА было вызвано ослаблением немецкой ИА и усилением ИА советской. Стрелок тут постольку-поскольку.
От badger
К F101 (01.06.2004 09:47:41)
Дата 01.06.2004 16:18:39

Re: Спасибо.

>Скорее уменьшение потерь Ил-2 от ИА было вызвано ослаблением немецкой ИА и усилением ИА советской. Стрелок тут постольку-поскольку.

Бред. От стрелка была большая польза - он имел отличный обзор задней полусферы и мог давать летчику команды на уклонение от атаки, в то время как в одноместном варианте пилот уклонялся больше по "интуиции", естественно не очень успешно. Пулемёт был уже второстепенным оружием стрелка.

Если бы пользы от него не было - никто бы не стал и вводить его.
От F101
К badger (01.06.2004 16:18:39)
Дата 01.06.2004 23:07:59

Re: Спасибо.

>Бред. От стрелка была большая польза - он имел отличный обзор задней полусферы и мог давать летчику команды на уклонение от атаки, в то время как в одноместном варианте пилот уклонялся больше по "интуиции", естественно не очень успешно. Пулемёт был уже второстепенным оружием стрелка.
Не бред, а статистика. Вероятность сбития Ил-2 пятиточечным 109м уменьшилась лишь на 0,09, с 0,76 до 0,67. То, что там кто-то куда-то смог таки уклониться по указанию стрелка - скорее везение.

>Если бы пользы от него не было - никто бы не стал и вводить его.
Польза была. Мораль поднимало - летчик не чуствовал себя слепым, глухим и беззащитным сзади. Но самая главная польза была от нормального истребительного прикрытия, потому как без оного Ил-2 уничтожались без особой зависимости от наличия стрелка.
От badger
К F101 (01.06.2004 23:07:59)
Дата 02.06.2004 14:21:11

Re: Спасибо.

>Не бред, а статистика.

Cтатистика зачастую тоже бред. Надо смотреть методику.


>Вероятность сбития Ил-2 пятиточечным 109м уменьшилась лишь на 0,09, с 0,76 до 0,67.

Вы серъезно верите что ровно в 67% заходов пятиточечные 109-ые сбивал Ил-2? :)


>То, что там кто-то куда-то смог таки уклониться по указанию стрелка - скорее везение.

Ну да, вообще маневрирование бесполезно в воздухе, ученые давно рассчитали точные проценты и дату когда тебя собъют - лейтай прямо и не беспокойся, в рассчитанный момент всё произодет.


>Польза была. Мораль поднимало - летчик не чуствовал себя слепым, глухим и беззащитным сзади.

На мораль атакующего истребителя стрелок влиял, как вы думаете?


>Но самая главная польза была от нормального истребительного прикрытия, потому как без оного Ил-2 уничтожались без особой зависимости от наличия стрелка.


Однажды четверка наших «илов», спалив автоколонну, возвращалась к себе на базу. Шли под прикрытием четверки истребителей, шли весело, и кто-то, кажется Солтан Биджиев, все время пытался запеть, но мешал Пряженников.

— Солтан! А Солтан! — басил в наушниках его голос.— Почему ты долбал по колонне только из стволов? А «капустку» куда? На ужин себе решил оставить?

«Капустной» Пряженников называл ПТАБы — противотанковые авиационные бомбы. Когда, охотясь за танками, мы сбрасывали эти пятифунтовые штуковины, взрывы от них напоминали сверху кочаны капусты.

— Пустой ты человек, Саша! — добродушно огрызался Биджиев. — «Капустку» не для себя — для «тигров» надо беречь. Сам знаешь, они вегетарианского не любят. А грузовик я и из ствола очень даже хорошо сковырну. Спроси у Кумскова, он небось уж и итоги подбил.

— Кончай трепаться, ребята! — не выдержав, вмешался в спор Виктор Кумсков, один из лучших летчиков у нас в полку. — Во-первых, к ужину будут малосольные огурцы — сам лично бочку на кухне видел. А во-вторых, поминать фрицев нынче не вам, а мне.

После каждого удачного боевого вылета летчики, собираясь в столовой, привычно ждали от Кумскова очередного победного спича. И Кумсков никогда не отказывал себе в удовольствии сказать несколько «теплых» слов за упокой фашистов.

Я знал, что и теперь треп не кончится до самого аэродрома: возбужденные в пылу недавнего боя нервы требовали разрядки. Вдобавок к нашей болтовне подключились и озорные реплики летчиков-истребителей. В наушниках шлемофонов царила неразбериха: перебивая друг друга, гудели голоса, слышались взрывы смеха. Солтан Биджиев опять пробовал затянуть песню. И вдруг, перекрывая шум, кто-то крикнул:

— Шесть «мессеров» справа по курсу! Мгновенно наступила тишина — как отрезало. И тут же снова:

— Еще шесть! Там же!

Немцы появились настолько внезапно, что уклониться от боя было уже поздно. Чтобы принять решение, оставались считанные секунды. Можно было, конечно, спикировать да, прижимаясь к земле, попытаться уйти. Но каково будет истребителям прикрытия?.. Нет, оставить товарищей по оружию мы не могли: силы были неравны, и я приказал группе штурмовиков следовать за мной. [66]

В эфире послышался ответный бас Пряженникова:

— Правильно, Жора!

Ребята поняли, что я решил связать боем немцев. А те, конечно, не заставили себя ждать долго: тут же навалились на нас восьмеркой. Четыре оставшихся «мессера» завязали бой с четверкой прикрытия.

Всей группой мы снизились метров до двадцати, как говорится, легли на живот, не давая немцам зайти снизу, и так все время меняли свой строй, чтобы каждый попеременно становился то ведомым, то ведущим, — этим создавались наиболее выгодные для воздушных стрелков условия для отражения атаки фашистских «мессеров». Называлось у нас чехардой.

Нельзя сказать, что это было легким и простым делом, но ничего другого нам не оставалось. Вести бой на равных при разнице скоростей в полтораста километров значило бы через минуту-другую все четыре «ила» превратить в четыре факела. А меняя строй и страхуя друг друга, нам удалось отвлечь на себя восьмерку противника, не подпуская его в то же время достаточно близко. Откуда бы ни заходили «мессеры» в атаку, везде их встречали пулеметные трассы, и, показавшаяся поначалу легкой, добыча фашистам оказалась не по зубам.

Все до одной машины вернулись на базу целыми и невредимыми. И вечером в летной столовой, приступая к очередным «поминкам», Кумсков присчитал за упокой и ту пару «мессершмиттов», которых подожгли истребители прикрытия.

— На этот раз, — хрустя огурцом, сказал Кумсков, — не они, а мы их, чертей слепых, прикрывали!

— Ты вот кроешь нас почем зря! — всерьез обиделся на шутку Кумскова один из истребителей. — Списки какие-то поминальные на фрицев завел. А когда сам без прикрытия остался, небось пешком на аэродром притопал. «Ил»-то свой в тот раз куда, тоже в поминальные списки внес? Или позабыл?


Береговой Георгий Тимофеевич
Три высоты

http://militera.lib.ru/memo/russian/beregovoy/index.html
От F101
К badger (02.06.2004 14:21:11)
Дата 02.06.2004 17:24:11

Re: Спасибо.

>Cтатистика зачастую тоже бред. Надо смотреть методику.
Да можно просто потери посмотреть для Ил-2 в условиях слабого истребительного прикрытия или наличия высокой концетрации МЗА. Или это тоже бред ?

>Вы серъезно верите что ровно в 67% заходов пятиточечные 109-ые сбивал Ил-2?
Я серьезно верю в то, что никакой принципиальной разницы в живучести одно и двух местного Ил-2 - нет.

>Ну да, вообще маневрирование бесполезно в воздухе, ученые давно рассчитали точные проценты и дату когда тебя собъют - лейтай прямо и не беспокойся, в рассчитанный момент всё произодет.
Примерно так и есть, если не обращать внимание на истребительное прикрытие и МЗА.

>На мораль атакующего истребителя стрелок влиял, как вы думаете?
Смотря кто в кабине истребителя. На неподготовленного пилота - влиял однозначно.
От badger
К F101 (02.06.2004 17:24:11)
Дата 02.06.2004 17:34:18

Re: Спасибо.

>Да можно просто потери посмотреть для Ил-2 в условиях слабого истребительного прикрытия или наличия высокой концетрации МЗА. Или это тоже бред ?

>Я серьезно верю в то, что никакой принципиальной разницы в живучести одно и двух местного Ил-2 - нет.

>Примерно так и есть, если не обращать внимание на истребительное прикрытие и МЗА.

Ясно, примерно вы либо страдаете плохой памятью, либо читаете невнимательно весьма, потому что на самом деле звучит этот отрывок так:

Оценки, основанные на теории воздушной стрельбы и полигонных испытаниях эффективности действия германского стрелково-пушечного вооружения по штурмовику Ил-2, показывают, что применительно к типовым условиям ведения воздушных боев потенциальная вероятность сбития Ил-2 с пулеметом УБТ со стороны задней полусферы истребителем Bf 109(3-2 (трехточечный) в одной атаке могла составлять (летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой, а летчик-штурмовик не совершает противоистребительного маневра) около 0,38, а пятиточечным Bf109G-2 - 0,65. В реальных же боевых условиях результативность летчиков была несколько хуже...


http://www.23ag.ru/html/il2_page_14.html

Надеюсь фраза про то при каком конкретном условии получена данная статистика вам хорошо видна.

Так вот я ещё раз повторю: основная польза от стрелка в том что он видел заднюю полусферу отлично.




>Смотря кто в кабине истребителя. На неподготовленного пилота - влиял однозначно.

Опытному типа смерть не страшна? :) Уже много полетал? :)
От F101
К badger (02.06.2004 17:34:18)
Дата 02.06.2004 18:06:00

Re: Спасибо.

>Ясно, примерно вы либо страдаете плохой памятью, либо читаете невнимательно весьма, потому что на самом деле звучит этот отрывок так:
Badger, это ты невнимательно читаешь - ты другую книгу цитируешь.

https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/51691.htm

>Так вот я ещё раз повторю: основная польза от стрелка в том что он видел заднюю полусферу отлично.
Про полусферу это вряд-ли. Обзор был хороший назад-вверх.

>Опытному типа смерть не страшна? :) Уже много полетал? :)
Опытный типа не теряет контроль над собой.
От badger
К F101 (02.06.2004 18:06:00)
Дата 02.06.2004 19:15:19

Re: Спасибо.

>Badger, это ты невнимательно читаешь - ты другую книгу цитируешь.

> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/51691.htm

Роли не играет, это явно те же авторы цитируют тот же отчет, более того, мне представляеться что в вашей книге данная фраза звучит так же.


>Опытный типа не теряет контроль над собой.

А речь не идёт о потере контроля, речь идёт о реалистичной оценке возможности быть убитым и уменьшения желания заходить напрямую поближе в хвост.
От F101
К badger (02.06.2004 19:15:19)
Дата 02.06.2004 19:34:25

Re: Спасибо.

>Роли не играет, это явно те же авторы цитируют тот же отчет, более того, мне представляеться что в вашей книге данная фраза звучит так же.
Там нет фраз. Там графики. Что авторы цитируют в каждом случае - я не в курсе.

>А речь не идёт о потере контроля, речь идёт о реалистичной оценке возможности быть убитым и уменьшения желания заходить напрямую поближе в хвост.
Опытный вообще не заходит "напрямую поближе в хвост".
От Динамик
К F101 (02.06.2004 19:34:25)
Дата 03.06.2004 09:17:49

Опять же мнение В.Б.Емельяненко

>>А речь не идёт о потере контроля, речь идёт о реалистичной оценке возможности быть убитым и уменьшения желания заходить напрямую поближе в хвост.
>Опытный вообще не заходит "напрямую поближе в хвост".

Для немца стрелок с Березиным это фигня. Пулемет этот Василий Борисович вообще называет "кнутиком". Очередь из пушки (пушек) мессера/фокки и стрелку капут. Опять же, углы обстрела стрелка малы. Не то что на Ю-87. Я уж не говорю про боезапас и надежность работы БС.
Главное это правильная тактика летчиков-штурмовиков и истребительное прикрытие.
От badger
К Динамик (03.06.2004 09:17:49)
Дата 03.06.2004 12:53:46

Re: Опять же...

>Для немца стрелок с Березиным это фигня.

А звали этого немца терминатором :D


>Очередь из пушки (пушек) мессера/фокки и стрелку капут.

Также как очередь из Березина - пилоту мессера/фоки капут


>Опять же, углы обстрела стрелка малы. Не то что на Ю-87.

Оборонительное вооружение Ю-87 - ну просто пример для подражания :)


>Я уж не говорю про боезапас и надежность работы БС.

А что там с надежностью? БС ставился на большую часть самолётов нашей авиации и никто особо не жаловался.


>Главное это правильная тактика летчиков-штурмовиков и истребительное прикрытие.

Угу, при правильно тактике прикрытия видимо можно и на Ли-2 бомбить днем по вашему мнению...
От Динамик
К badger (03.06.2004 12:53:46)
Дата 03.06.2004 15:32:14

Re: Опять же...

>>Опять же, углы обстрела стрелка малы. Не то что на Ю-87.
>
>Оборонительное вооружение Ю-87 - ну просто пример для подражания :)
>>Я уж не говорю про боезапас и надежность работы БС.
>
>А что там с надежностью? БС ставился на большую часть самолётов нашей авиации и никто особо не жаловался.
Кабина стрелка оказалась тесной и затрудняла его движения, что отрицательно сказывалось на эффективности ведения воздушного боя. Сама же пулеметная установка в обслуживании оказалась простой.


"Опыт воздушных боев показал, что углы обстрела пулемета УБТ недостаточные. Стрелок не мог отражать атаки истребителей противника под большими углами сбоку и сверху. Ввиду малых углов обстрела вниз и в стороны использовать заднюю огневую точку для стрельбы по истребителям, атакующим снизу, а также по наземным целям можно было очень ограничено.
Кроме того, эффективность действий воздушных стрелков в значительной степени снижалась вследствие частых отказов (обрыв дульца гильзы и заклинивание автоматики) пулемета УБТ при стрельбе в воздухе. По воспоминаниям воздушного стрелка 43-го гшап Г.А.Литвина, "Березин" при стрельбе в воздухе отказывал по этим причинам почти в каждом боевом вылете, а стрельба длинными очередями производилась "с замиранием сердца". Стрельба очередью свыше 10 патронов не рекомендовалась по причине обязательного заклинивания пулемета.
Броневой лист толщиной 6 мм позади стрелка защищал только от пулеметного огня при атаках истребителей противника строго со стороны хвоста самолета и от осколков зенитных снарядов, разорвавшихся сзади фюзеляжа. Попадание в кабину стрелка фугасного снаряда калибра 20 мм пушки MG-151/ 20 с дистанции порядка 200-300 м давало пробоину размерами в среднем 70x150 мм и приводило к поражению стрелка."
От badger
К Динамик (03.06.2004 15:32:14)
Дата 03.06.2004 16:30:59

Re: Опять же...

>"Опыт воздушных боев показал, что углы обстрела пулемета УБТ недостаточные.

Примерно такие же как на сопоставимых самолётах.

>Кроме того, эффективность действий воздушных стрелков в значительной степени снижалась вследствие частых отказов (обрыв дульца гильзы и заклинивание автоматики) пулемета УБТ при стрельбе в воздухе. По воспоминаниям воздушного стрелка 43-го гшап Г.А.Литвина, "Березин" при стрельбе в воздухе отказывал по этим причинам почти в каждом боевом вылете, а стрельба длинными очередями производилась "с замиранием сердца".

А вот частые отказы УБ - вопрос на самом деле крайне интересный, кабы не был связан с всего-лишь с проблемами в обслуживании. Потому как вспомнить того же Покрышкина - снятие УБК с Мигов они восприняли крайне отрицательно, и на аргумент инженера о том что можно с ШКАСов стрелять - регировали заявлением что ШКАСы отказывают часто. То есть УБ они считали более надежными.


>Стрельба очередью свыше 10 патронов не рекомендовалась по причине обязательного заклинивания пулемета.

Стрельба длинными очередями вообще для авиационного оружия не рекомендуеться.
От Динамик
К badger (03.06.2004 16:30:59)
Дата 03.06.2004 16:35:14

Re: Опять же...

>>"Опыт воздушных боев показал, что углы обстрела пулемета УБТ недостаточные.
>
>Примерно такие же как на сопоставимых самолётах.

Сравните с углами обстрела на Ю-87.
От badger
К Динамик (03.06.2004 16:35:14)
Дата 03.06.2004 16:40:12

Re: Опять же...

>Сравните с углами обстрела на Ю-87.

На Ю-87 пулемет калибром поменьше.
От Динамик
К badger (03.06.2004 16:40:12)
Дата 03.06.2004 16:44:20

Re: Опять же...

>>Сравните с углами обстрела на Ю-87.
>
>На Ю-87 пулемет калибром поменьше.

Зато их два. ;-)

А какие тогда "сопоставимые самолеты" вы имели ввиду?
От badger
К Динамик (03.06.2004 16:44:20)
Дата 04.06.2004 13:08:47

Re: Опять же...

>>Зато их два. ;-)

Масса секундного залпа всё равно в пользу УБТ, не говоря уже обо всём остальном.

+ коллиматорный прицел.

>А какие тогда "сопоставимые самолеты" вы имели ввиду?

А любые, на которых крупнокалиберный пулемёт стоит на турели без мех привода.
От Нvostoff
К Динамик (03.06.2004 15:32:14)
Дата 03.06.2004 16:23:29

Aй-ай-ай(+)

>"Опыт воздушных боев показал,
Вы забыли упомянуть что это из акта войсковых испытаний первых образцов.
Из таких актов можно любых страшилок надергать и сделать жуткие выводы о
большинстве образцов вооружения.
От Динамик
К Нvostoff (03.06.2004 16:23:29)
Дата 03.06.2004 16:40:04

Re: Aй-ай-ай

>>"Опыт воздушных боев показал,
>Вы забыли упомянуть что это из акта войсковых испытаний первых образцов.
>Из таких актов можно любых страшилок надергать и сделать жуткие выводы о
>большинстве образцов вооружения.

1.Мнение Г.А.Литвина относительно надежности Березина к войсковым испытаниям не относится.
2. Как изменилось бронирование стрелка и углы обстрела после этого акта?
От Нvostoff
К Динамик (03.06.2004 16:40:04)
Дата 04.06.2004 07:14:05

Re: Aй-ай-ай

>1.Мнение Г.А.Литвина относительно надежности Березина к войсковым испытаниям не относится.
Весьма часто упоминается, что УБ был весьма надежен при несложном, но грамотном
обслуживании.
От F101
К badger (03.06.2004 12:53:46)
Дата 03.06.2004 14:37:31

Re: Опять же...

>Угу, при правильно тактике прикрытия видимо можно и на Ли-2 бомбить днем по вашему мнению...
Запросто. Только наряд сил на обеспечение действий большим будет.
От badger
К F101 (03.06.2004 14:37:31)
Дата 03.06.2004 16:26:16

Re: Опять же...

>>Угу, при правильно тактике прикрытия видимо можно и на Ли-2 бомбить днем по вашему мнению...
>Запросто. Только наряд сил на обеспечение действий большим будет.

О чём и речь. Что чем защищенней сам самолёт - тем проще обеспечить защиту его истребителями.
От F101
К badger (03.06.2004 16:26:16)
Дата 03.06.2004 16:51:28

Re: Опять же...

>О чём и речь. Что чем защищенней сам самолёт - тем проще обеспечить защиту его истребителями.
А кто сказал, что защищенность определяется оборонительным вооружением ?
От Zheka~B
К F101 (03.06.2004 16:51:28)
Дата 03.06.2004 22:14:21

Немцы о Б-17? :) (-)
От F101
К Zheka~B (03.06.2004 22:14:21)
Дата 04.06.2004 11:34:47

А что немцы о Б-17 ?

Сбивали они их на ура до тех пор, пока нормально истребителями не стали пркрывать.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 14:37:31)
Дата 03.06.2004 15:17:03

Re: Опять же...

>>Угу, при правильно тактике прикрытия видимо можно и на Ли-2 бомбить днем по вашему мнению...
>Запросто. Только наряд сил на обеспечение действий большим будет.
А почему?
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 15:17:03)
Дата 03.06.2004 15:29:41

Re: Опять же...

>А почему?
Почему большой наряд сил ? Чтобы обеспечить безопасность весьма уязвимого самолета. Требуется недопустить истребители противника к Ли-2. И чем дальше от Ли-2 эти самолеты будут остановлены - тем лучше.
От Нvostoff
К F101 (03.06.2004 15:29:41)
Дата 03.06.2004 16:32:39

Re: Опять же...

>Чтобы обеспечить безопасность весьма уязвимого самолета.
Т.е. более уязвимого чем ИЛ-2 за счет чего?
От F101
К Нvostoff (03.06.2004 16:32:39)
Дата 03.06.2004 16:53:13

Re: Опять же...

>>Чтобы обеспечить безопасность весьма уязвимого самолета.
>Т.е. более уязвимого чем ИЛ-2 за счет чего?
Более или менее - это я не скажу. Ил-2 требовалось достаточно хорошая прикрышка знаете ли.
От Динамик
К F101 (03.06.2004 16:53:13)
Дата 03.06.2004 16:56:07

Re: Опять же...

>>>Чтобы обеспечить безопасность весьма уязвимого самолета.
>>Т.е. более уязвимого чем ИЛ-2 за счет чего?
>Более или менее - это я не скажу. Ил-2 требовалось достаточно хорошая прикрышка знаете ли.

Кстати, генерал Громов, будучи Командующим ВА требовал обеспечить прикрытие для Ил-2 буквально: "По две штуки на хвост!" ;-)
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 17:24:11)
Дата 02.06.2004 17:33:18

Re: Спасибо.

>Я серьезно верю в то, что никакой принципиальной разницы в живучести одно и двух местного Ил-2 - нет.
Кстати, а об какой живучести речь ведем?
О прочности конструкции самолетов?
Или о боевой устойчивости штурмовика, как боевой единицы с экипажем из одного или из двух человек?
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 17:33:18)
Дата 02.06.2004 18:06:51

Re: Спасибо.

>Кстати, а об какой живучести речь ведем?
>О прочности конструкции самолетов?
>Или о боевой устойчивости штурмовика, как боевой единицы с экипажем из одного или из двух человек?
О втором.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 18:06:51)
Дата 02.06.2004 18:11:50

Re: Спасибо.

Понятно, развиваем вопрос.

Сколько противников?
1 vs 1?
1 Bf-109 vs звено Ил-2?
пара Bf-109 vs группа Ил-2?
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 18:11:50)
Дата 02.06.2004 18:17:52

Re: Спасибо.

>Сколько противников?
>1 vs 1?
>1 Bf-109 vs звено Ил-2?
>пара Bf-109 vs группа Ил-2?
1 vs 1 или группа 109 vs группа Ил-2.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 18:17:52)
Дата 02.06.2004 18:37:10

Re: Спасибо.

>1 vs 1
ОК
ИМХО - для Bf-109 действительно по барабану какой Ил-2 (одноместный или двухместный), если этот самый Bf-109 сумел незаметно для атакуемого Ил-2 выйти на дистанцию эффективного огня.

Однако двухместный Ил-2 благодаря стрелку имеет однозначное преимущество до этапа, когда Bf-109 уже открыл огонь на поражение:
1) у него возможности по обнаружению атакующего самолета качественно выше, чем для одноместного Ил-2, а значит и шансы летчика вовремя увернуться от атаки - выше.
2) стрелок имеет определенный шанс вплепить очередь из УБ в немца (и тогда поединок может закончиться ничьей или даже проигрышем для ганса) - для одноместного Ил-2 такая возможность отсутствует по определению (эрзац-ШКАСы не считаем)

т.о. именно боевая живучесть двухместного Ил-2 в воздушном бою выше. И именно об этом буквально в один голос говорят летчики-штурмовики в своих мемуарах-воспоминаниях

Если мы будем говорить о группе Ил-2 - то при грамотном построении стрелки также обеспечивают прикрытие соседних машин (как огнем УБ, так и просмотром "мертвых зон"). Для группы одноместных Ил-2 - вынуждены были выделять пару Ил-2 именно для прикрытия (см. мемуар Пальмова), но признали более эффективной использование в качестве фланговых и замыкающих машин "самодельные" двухместные Ил-2
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 18:37:10)
Дата 02.06.2004 19:05:50

Re: Спасибо.

>т.о. именно боевая живучесть двухместного Ил-2 в воздушном бою выше. И именно об этом буквально в один голос говорят летчики-штурмовики в своих мемуарах-воспоминаниях
Речь о разнице. Т.е. насколько выше. Особенно для вариантов - одноместные Ил-2, прикрываемые истребителями и 2-х местные Ил-2, истребителями не прикрываемые.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 19:05:50)
Дата 02.06.2004 19:14:58

Re: Спасибо.

>>т.о. именно боевая живучесть двухместного Ил-2 в воздушном бою выше. И именно об этом буквально в один голос говорят летчики-штурмовики в своих мемуарах-воспоминаниях
>Речь о разнице. Т.е. насколько выше.
Ну в конкретных примерах от "нуля" до "бесконечности", а вот в среднем по больнице - вопрос

>Особенно для вариантов - одноместные Ил-2, прикрываемые истребителями и 2-х местные Ил-2, истребителями не прикрываемые.
!?!?! не понял !?!?!! А почему двухместные Ил-2 истребителями не прикрываем? Какие-то странные условия для лабораторного эксперимента
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 19:14:58)
Дата 02.06.2004 19:35:57

Re: Спасибо.

>Ну в конкретных примерах от "нуля" до "бесконечности", а вот в среднем по больнице - вопрос
Ну да :). Вот на этот вопрос и пытаемся найти ответ :).

>!?!?! не понял !?!?!! А почему двухместные Ил-2 истребителями не прикрываем? Какие-то странные условия для лабораторного эксперимента
Чтоб выяснить, что полезнее - грамотное прикрытие истребителями или стрелок.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 19:35:57)
Дата 02.06.2004 19:41:22

Re: Спасибо.

>Чтоб выяснить, что полезнее - грамотное прикрытие истребителями или стрелок.
странный расклад (ИМХО)
безусловно - грамотное прикрытие - не зря ведь в конце ВОВ в составах ШАКов, полностью оснащенных двухместными Ил-2, были свои "эскортные" ИАД.
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 19:41:22)
Дата 02.06.2004 20:07:34

Re: Спасибо.

>безусловно - грамотное прикрытие - не зря ведь в конце ВОВ в составах ШАКов, полностью оснащенных двухместными Ил-2, были свои "эскортные" ИАД.
Я именно и говорю о том, что истребительное прикрытие куда ценнее стрелка. И лучше иметь одноместных Илов со "своей ИАД" чем двухместных Илов без хорошего прикрытия.
От Claus
К F101 (02.06.2004 20:07:34)
Дата 03.06.2004 15:14:25

Вообщето лучше иметь двухместные Илы прикрытые истребителями. (-)
От F101
К Claus (03.06.2004 15:14:25)
Дата 03.06.2004 15:30:39

Вне всяких сомнений.

Но речь о роли конкретно стрелка.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 20:07:34)
Дата 02.06.2004 20:37:06

Re: Спасибо.

>Я именно и говорю о том, что истребительное прикрытие куда ценнее стрелка. И лучше иметь одноместных Илов со "своей ИАД" чем двухместных Илов без хорошего прикрытия.

Не думаю - истребительное прикрытие все-таки не всемогуще, и была масса ситуаций когда Ил-2 таки оставались тет-а-тет с ягдфлигерами.

Обратимся к мировому опыту - пулеметов с В-17, В-24, В-29 вроде как не снимали, несмотря на постоянное наращивание усилий по обеспечению истребительного эскорта.

Из относительно свежего афганского опыта - положительные отзывы о наличии кормовой точки на вертолетах, т.к. именно "в спину" старались бить духи из тех же ДШК (ПЗРК не трогаем)

Ну и наши ветераны-штурмовики пишут, что стрелок на Ил-2 таки помогал не только в воздушном бою - и разрывы ЗА засекал, и из УБ мог кой-кого на земле успокоить, и за обстановкой на земле и воздухе наблюдал (за теми же результатами атаки)
От F101
К ZaReznik (02.06.2004 20:37:06)
Дата 02.06.2004 21:44:31

Re: Спасибо.

>Не думаю - истребительное прикрытие все-таки не всемогуще, и была масса ситуаций когда Ил-2 таки оставались тет-а-тет с ягдфлигерами.
В 44м советские ударники истребителей противника видели "иногда". Вот это и есть грамотное прикрытие.

>Обратимся к мировому опыту - пулеметов с В-17, В-24, В-29 вроде как не снимали, несмотря на постоянное наращивание усилий по обеспечению истребительного эскорта.
С Б-29 снимали. Б-17, Б-24 без грамотного сопровождения несли потери немногим хуже неприкрытых Ил-2. несмотря на все свои пулеметы. При желании можете считать Б-17 "американским Ил-2". То, что пулеметы не снимали - не означает, что они помогали. В самом предельном случае (вообще неприкрытые Б-17), операции в зонах, где было невозможно истребительное прикрытие, приходилось прекращать из-за потерь.

>Из относительно свежего афганского опыта - положительные отзывы о наличии кормовой точки на вертолетах, т.к. именно "в спину" старались бить духи из тех же ДШК (ПЗРК не трогаем)
Это конфликт малой интенсивности.

>Ну и наши ветераны-штурмовики пишут, что стрелок на Ил-2 таки помогал не только в воздушном бою - и разрывы ЗА засекал, и из УБ мог кой-кого на земле успокоить, и за обстановкой на земле и воздухе наблюдал (за теми же результатами атаки)
Меня статистика интересует. Сколько Ил-2 выжило из-за того, что стрелок вовремя заметил разрывы ЗА (по моему разрывы ЗА по сравнению с внезапным кинжальным огнем батареи МЗА просто ерунда), сколько выжило из-за того, что стрелок подавил наземную цель на отходе (сотня-другая случаев хотя бы наберется ?). Ну и т.д. и т.п. Обсуждать же единичные случае - бессмысленно. Мой взгляд на все эти вещи крайне прост - хорошее прикрытие и грамотная тактика полностью определяют успех действий ударных самолетов. Без них никакие стрелки не помогут. Даже в тех количествах, что были на Б-17 и ко.
От ZaReznik
К F101 (02.06.2004 21:44:31)
Дата 03.06.2004 18:25:56

Re: Спасибо.

>Меня статистика интересует...
"чого нэма, того нэма" (с)

> Мой взгляд на все эти вещи крайне прост - хорошее прикрытие и грамотная тактика полностью определяют успех действий ударных самолетов. Без них никакие стрелки не помогут. Даже в тех количествах, что были на Б-17 и ко.
Не спорю. Но думается, что стрелку Ил-2 нашлось (и находилось, таки) место в тактических схемах.
Еще несколько соображений - роль стрелка еще больше вырастает для командирских машин, для руководства группой в воздухе.
Была еще такая "полевая" доработка - у стрелка в кабине дублировали ряд основных приборов и указателей.
И кстати, описан не один случай, когда стрелок стоя в кабине, успешно "заводил" на посадку Ил-2 (или раненый летчик, или повреждения)
От F101
К ZaReznik (03.06.2004 18:25:56)
Дата 03.06.2004 18:49:26

Re: Спасибо.

>"чого нэма, того нэма" (с)
Плохо...
От Динамик
К F101 (01.06.2004 09:47:41)
Дата 01.06.2004 15:59:41

Совершенно верно! (-)
От Константин Чиркин
К Андрей Диков (31.05.2004 15:50:49)
Дата 31.05.2004 21:40:25

Re: Я только собрался сказать про катера на СФ,но ты обогнал ;-)) (-)
От Динамик
К Нvostoff (31.05.2004 14:24:30)
Дата 31.05.2004 15:41:38

Очень ценное замечание!

>Эффективность средства доставки (средство поражения - боеприпас) - это еще и способность достичь рубежа выполнения задачи.

Особенно в свете дискуссии, что эффективнее и дешевле при обработке переднего края, авиация или артиллерия.
Самолет еще не гарантированно долетит до цели. Его могут сбить на подходе. Артиллерийский снаряд - гарантированно долетит.
Спасибо!
От Андрей Диков
К Динамик (31.05.2004 15:41:38)
Дата 31.05.2004 15:58:58

Re: Очень ценное...

День добрый!

>Особенно в свете дискуссии, что эффективнее и дешевле при обработке переднего края, авиация или артиллерия.
>Самолет еще не гарантированно долетит до цели. Его могут сбить на подходе. Артиллерийский снаряд - гарантированно долетит.

Владимир, а тут-то чего спорить? Оба средства друг друга дополняют. Штурмовики - высокомобильная, дальнобойная "артиллерия" в ближнем тылу противника, не требующая артиллерийских ухищрений в наблюдении, целеуказании и корректировании огня. Плюс разведка и доразведка на себя.


С уважением, Андрей
От Динамик
К Андрей Диков (31.05.2004 15:58:58)
Дата 31.05.2004 16:14:00

Re: Очень ценное...

>Особенно в свете дискуссии, что эффективнее и дешевле при обработке переднего края, авиация или артиллерия.
>>Самолет еще не гарантированно долетит до цели. Его могут сбить на подходе. Артиллерийский снаряд - гарантированно долетит.
>
>Владимир, а тут-то чего спорить? Оба средства друг друга дополняют. Штурмовики - высокомобильная, дальнобойная "артиллерия" в ближнем тылу противника, не требующая артиллерийских ухищрений в наблюдении, целеуказании и корректировании огня. Плюс разведка и доразведка на себя.


Существенное дополнение "в ближнем тылу противника"! А именно, по подходящим резервам, по коммуникациям, по складам и аэродромам.
А не по дотам и закопавшемуся противнику.
Причем, я имею ввиду именно ША, а не ФБ.
От Андрей Диков
К Динамик (31.05.2004 16:14:00)
Дата 31.05.2004 16:41:40

Re: Очень ценное...

День добрый!

>Существенное дополнение "в ближнем тылу противника"! А именно, по подходящим резервам, по коммуникациям, по складам и аэродромам.
>А не по дотам и закопавшемуся противнику.

Тут согласен.

>Причем, я имею ввиду именно ША, а не ФБ.

Да я бы и ФБ присовокупил.


С уважением, Андрей
От Нvostoff
К Динамик (31.05.2004 16:14:00)
Дата 31.05.2004 16:23:11

Re: Очень ценное...

>Существенное дополнение "в ближнем тылу противника"! А именно, по подходящим резервам, по коммуникациям, по складам и аэродромам.
>А не по дотам и закопавшемуся противнику.
>Причем, я имею ввиду именно ША, а не ФБ.
ША работала и по переднему краю. И много.
От Андрей Диков
К Нvostoff (31.05.2004 16:23:11)
Дата 31.05.2004 16:39:40

Re: Очень ценное...

День добрый!

>ША работала и по переднему краю. И много.

По сравнению с другими задачами это было исключение. А уж работать по укреплениям...

По переднему краю эффективнее артиллерия. По переднему краю, если его можно было так назвать, могли применяться в условиях наступления, прорыва фронта и т.д., т.е. если артиллерии под рукой не было, как временная мера, за счет именно своей мобильности.

Вот навскидку стандартные задачи:

II. Вероятные задачи 1-го штурмового авиакорпуса
в различные этапы боя

5. В подготовительный этап необходимо выполнить следующую разведку:
– аэрофотосъемку русла реки в месте, назначенном для форсирования;
– аэрофотосъемку и визуальную разведку противоположного берега на участке форсирования на
глубину до огневых позиций артиллерии включительно;
– разведку тактических и оперативных резервов противника, включая автомобильные и
железнодорожные перевозки;
– разведку аэродромов истребительной и бомбардировочной авиации.

6 . Б о е в ы е з а д а ч и 1 - г о ш т ур м о в о г о а в и а к о р п у с а и п о д г о т о в и т е л ь н ы й
э т а п :
а) изоляция намеченного участка прорыва от притока оперативных резервов, действуя главным
образом по рокадам:
б) уничтожение авиации на аэродромах;
в) препятствие производству оборонительных работ;
г) уничтожение вскрытой артиллерии на огневых позициях.

7. В подготовительный этап необходимо закончить перебазирование на передовые аэродромы и
сосредоточить на них не менее пяти боевых комплектов и трех заправок ГСМ.
В боевые комплект должны войти: ампулы с «КС», дымовая смесь, ПАБ, осколочно-фугасные бомбы
и мелкие осколочные бомбы.

8. Разведка при форсировании реки первым эшелоном должна:
– уточить данные об оборонительной полосе противника (оборонительные сооружения и система
огня);
– установить наличие и места расположения тактических и оперативных резервов, особенно танков и
самоходной артиллерии;
– уточнять наличие авиации противника на аэродромах.

9 . Пр и фо р с и р о в а н и и р е к и п е р в ы м э ш е л о но м н е о б х о д и м о б у д е т
в ы п о л н я т ь с л е д ующие б о е в ы е з а д а ч и :
а) постановка дымов для прикрытия переправы первого эшелона, а также главных сил в
выжидательном районе и на исходном рубеже;
б) подавление системы артиллерийского и минометного огня, поражающего переправы, во
взаимодействии с артиллерией – в порядке непосредственной подготовки атаки, поддержки первого эшелона
и в тесном тактическом взаимодействии с ним;
в) уничтожение (и подавление) тактических, а затем и оперативных резервов (главным образом в
складках местности), особенно танков и самоходной артиллерии; авиационная поддержка должна
продолжаться вплоть до завершения переправы главных сил на противоположный берег;
г) уничтожение авиации на аэродромах (в случае ее обнаружения).


С уважением, Андрей
От Нvostoff
К Андрей Диков (31.05.2004 16:39:40)
Дата 31.05.2004 17:13:47

Это задачи подготовительного этапа и форсирования реки(+)

>День добрый!

>По сравнению с другими задачами это было исключение. А уж работать по укреплениям...
Где у меня про укрепления?

>По переднему краю эффективнее артиллерия. По переднему краю, если его можно было так назвать, могли применяться в условиях наступления, прорыва фронта и т.д., т.е. если артиллерии под рукой не было, как временная мера, за счет именно своей мобильности.
А я о чем? Только эта "временная мера" на этапе наступления и прорыва была
как все временное - постоянной. Причем ничего с тех пор не изменилось.

>Вот навскидку стандартные задачи:

>II. Вероятные задачи 1-го штурмового авиакорпуса
>в различные этапы боя

>5. В подготовительный этап необходимо выполнить
>6 . Б о е в ы е з а д а ч и 1 - г о ш т ур м о в о г о а в и а к о р п у с а и п о д г о т о в и т е л ь н ы й
>э т а п :
>7. В подготовительный этап необходимо закончить
>8. Разведка при форсировании реки первым эшелоном должна:
>9 . Пр и фо р с и р о в а н и и р е к и п е р в ы м э ш е л о но м н е о б х о д и м о б у д е т

Тут у вас все про подготовительный этап и форсирование первым эшелоном -
когда плотность арт. огня максимальна.

Впрочем, там и про непосредственную поддержку во взаимодействии с артиллерией
просматривается. Потому, как только пехоте становилось невмоготу - забывали военначальники про рокады и давили на это. Отсюда и огромные потери ША.
От Claus
К Нvostoff (31.05.2004 17:13:47)
Дата 31.05.2004 18:43:28

Насчет огромных потерь вопрос...

>Впрочем, там и про непосредственную поддержку во взаимодействии с артиллерией
>просматривается. Потому, как только пехоте становилось невмоготу - забывали военначальники про рокады и давили на это. Отсюда и огромные потери ША.

А разве немцы МЗА непосредственно на передовой держали в больших количествах? Ведь основные потери от нее, может как раз траншеи и безопаснее штурмовать (на бронированном самолете)? Ведь основная масса МЗА скорее в ближнем тылу должна располагаться.
От Нvostoff
К Claus (31.05.2004 18:43:28)
Дата 01.06.2004 06:37:35

Re: Насчет огромных

>А разве немцы МЗА непосредственно на передовой держали в больших количествах? Ведь основные потери от нее, может как раз траншеи и безопаснее штурмовать (на бронированном самолете)? Ведь основная масса МЗА скорее в ближнем тылу должна располагаться.
Я думаю причина в другом. В том, что над передним краем как правило делалось
2-3 захода, было что последний - без БК, для того чтобы подольше прижать к земле.
А 2-й и 3-й заход - это все имеющиеся в наличии стволы смотрят на тебя заранее.
От Андрей Диков
К Нvostoff (31.05.2004 17:13:47)
Дата 31.05.2004 17:32:38

Re: Это задачи...

День добрый!

>Где у меня про укрепления?

ОК, заменим на подготовленный рубеж обороны противника. Годится?

>А я о чем? Только эта "временная мера" на этапе наступления и прорыва была
>как все временное - постоянной. Причем ничего с тех пор не изменилось.

Войска основную часть времени находятся НЕ в наступлении. Наступление для каждой конкретной воздушной армии это событие относительно кратковремененное и не частое. Закрепление на рубеже, переход к обороне, отражение контрударов, сосредоточение и накопление сил к следующему наступлению, подготовка наступления - это и есть львиная доля работы.


>Тут у вас все про подготовительный этап и форсирование первым эшелоном -
>когда плотность арт. огня максимальна.

Что вы хотите доказать? Что обработка Илами переднего края, траншей и поддержка своих войск чуть ли ни не между колючкой, эффективнее или хотя бы сравнима с артиллерией и минометами?


>Впрочем, там и про непосредственную поддержку во взаимодействии с артиллерией
>просматривается.

...при подавлении системы артминометного огня. NB!


>Потому, как только пехоте становилось невмоготу - забывали военначальники про рокады и давили на это. Отсюда и огромные потери ША.

Вынужденные меры не свидетельствуют об их эффективности. Пехоте было все время не вмоготу и наземники требовали о барражировании над ними истребителей. Надеюсь не разгорится еще один спор о том, что это бьыло неэффективно?


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (31.05.2004 17:32:38)
Дата 01.06.2004 17:04:44

Re: Это задачи...

>Что вы хотите доказать? Что обработка Илами переднего края, траншей и поддержка своих войск чуть ли ни не между колючкой, эффективнее или хотя бы сравнима с артиллерией и минометами?


А в чём проблема?

…Еще один горячий день. Как всегда, ценой больших потерь в танках, немцы вклинились в нашу оборону, они продвигаются быстрее, чем наша пехота и артиллерия успевают отходить. Все перемешались, образовался "слоеный пирог", и сзади, и впереди - и свои, и чужие. Все висит на волоскe, еще немного, и немцы выйдут к переправам… Командование вызывает авиацию. Штурмовики ИЛ-2 буквально "ходят по головам", утюжат все подряд, и в одном овраге, в разных концах его, прячутся от бомб и реактивных снарядов с неба и наши, и фрицы. Гopят уцелевшие от наших пушек танки, вспыхивают схватки между нашей пехотой и вклинившимися немцами. Лишившись танковой силы, фрицы поспешно отходят. Положение восстанавливается. Конечно, тут и наши полегли от своих ИЛов, но другого способа спасти плацдарм нет. Из мемуарной литературы узнаю, что здесь над нами работали штурмовики одного из первой пятерки Героев Советского Союза Н.И.Каманина, и среди них - один из первых космонавтов Г. Береговой.

http://www.iremember.ru/artillerymen/monyushko/monyushko2_r.htm
От Нvostoff
К Андрей Диков (31.05.2004 17:32:38)
Дата 01.06.2004 06:15:13

Да я вовсе не о том(+)

Я о том, что основной целью подготовки наступательных операций (оборонительных со стороны оппонента, будь это мы или враг) является как раз прорыв обороны,
причем как правило там, где противник этого ждать не должен, или не способен
сосредоточить там приемлимую для обороны группировку.
Успех операции, а то и кампании решается как раз там, несмотря на ничтожный период времени по отношению к подготовительному или завершающему этапу.

Потому в этот момент высокая мобильность и численность штурмовой авиации оч. пригодится. Что и делалось. Оттого и признательность фронтовиков.

Беда в том, что с этого наркотика трудно спрыгнуть.
От Динамик
К Андрей Диков (31.05.2004 16:39:40)
Дата 31.05.2004 16:41:48

Спасибо Андрей!

Исчерпывающе.
Только чего ты раньше молчал? Столько копий переломали.
Теперь буду использовать вместо ФАКа для особо непонятливых. ;-)
От Андрей Диков
К Динамик (31.05.2004 16:41:48)
Дата 31.05.2004 17:09:36

Re: Спасибо Андрей!

День добрый!

>Исчерпывающе.

Я думаю СБД или Русском Архиве этого завались.

>Только чего ты раньше молчал? Столько копий переломали.

Так мало того что это "коммон нолидж", я стараюсь в эти многочисленные дискуссии о железе не вступать. Что тут спорить. "Все танки одинаково поганы".


>Теперь буду использовать вместо ФАКа для особо непонятливых. ;-)


С уважением, Андрей
От badger
К Андрей Диков (31.05.2004 17:09:36)
Дата 01.06.2004 17:34:00

Re: Спасибо Андрей!

>Так мало того что это "коммон нолидж", я стараюсь в эти многочисленные дискуссии о железе не вступать. Что тут спорить. "Все танки одинаково поганы".

Очень правильное мнение. Отметим только что эта оценка с точки зрения конкретного пользователя. И с неё тот танк который защищает от пули в борт чуть менее поганый, чем тот в котором тебя это пуля грохнет, пройдя насквозь.

А с точки зрения стратегии - лучше тот танк который был в нужном месте, в нужное время, в необходимом количестве.
От Нvostoff
К Андрей Диков (31.05.2004 17:09:36)
Дата 31.05.2004 17:22:33

Спасибо...

>Так мало того что это "коммон нолидж", я стараюсь в эти многочисленные дискуссии о железе не вступать. Что тут спорить. "Все танки одинаково поганы".

Вот этой фразой я и закончу!
В моем часовом поясе 20:27 - пора домой.
Всем спасибо за дискуссию :).
От Андрей Диков
К Нvostoff (31.05.2004 17:22:33)
Дата 31.05.2004 17:34:44

Re: Спасибо...

День добрый!

>Всем спасибо за дискуссию :).

Аналогично, удачи!


С уважением, Андрей
От Нvostoff
К Динамик (31.05.2004 15:41:38)
Дата 31.05.2004 15:51:48

Re: Очень ценное...

>>Эффективность средства доставки (средство поражения - боеприпас) - это еще и способность достичь рубежа выполнения задачи.
>
>Особенно в свете дискуссии, что эффективнее и дешевле при обработке переднего края, авиация или артиллерия.
>Самолет еще не гарантированно долетит до цели. Его могут сбить на подходе. Артиллерийский снаряд - гарантированно долетит.
>Спасибо!
Но вот гарантируете ли вы быстую доставку артиллерии на нужную позицию
в условиях быстро меняющейся боевой обстановки? Тем паче, что в воздухе работают
штурмиовики противника? По колоннам, по артиллерии?
От Динамик
К Нvostoff (31.05.2004 15:51:48)
Дата 31.05.2004 15:55:40

Re: Очень ценное...

>>>Эффективность средства доставки (средство поражения - боеприпас) - это еще и способность достичь рубежа выполнения задачи.
>>
>>Особенно в свете дискуссии, что эффективнее и дешевле при обработке переднего края, авиация или артиллерия.
>>Самолет еще не гарантированно долетит до цели. Его могут сбить на подходе. Артиллерийский снаряд - гарантированно долетит.
>>Спасибо!
>Но вот гарантируете ли вы быстую доставку артиллерии на нужную позицию
>в условиях быстро меняющейся боевой обстановки?


Мы говорим о стационарном фронте, который собираемся прорывать.
От Нvostoff
К Динамик (31.05.2004 15:55:40)
Дата 31.05.2004 16:21:22

Re: Очень ценное...

>Мы говорим о стационарном фронте, который собираемся прорывать.
Сферический конь в вакууме?
Идеальная разведка понадобится.
А противник вам на это противопоставит мероприятия по оперативной и тактической маскировке и дезинформации,еше на этапе вашей подготовки или будет
ждать, когда по нему отработает артиллерия?
Которую еще надо скрытно сосредоточить.
Это уже баян, как говорят на авто.ру.
От Динамик
К Нvostoff (31.05.2004 16:21:22)
Дата 31.05.2004 16:42:44

Вы про артиллерийское наступление слышали? (-)

h
От Нvostoff
К Нvostoff (30.05.2004 17:44:16)
Дата 30.05.2004 17:46:19

Описка : "цель для штурмовика без сомнения - менее тривиальная"(-)
От Варвар
К Нvostoff (30.05.2004 17:46:19)
Дата 30.05.2004 18:35:24

Re: Немного вернёмся к началу.

Хочу ещё по одному пункту согласиться с господином Нvostoffым, по поводу того что серия Ф была перетяжелена, т.к. на последних сериях стал ставить винты с широкими деревянными лопастями, не могу найти какой фирмы винт был.
И тут по поводу 14(jabo)/JG5, нашёл 2 фотки, машины из этой части, помоему это одна машина, с бортовым номером 5, на одной фотке с повреждениями. В ж."Авиация и космонавтика" №5-6 за 2000г. К сожалению не на чем отсканировать, если инетерсно, завтра попробую.
От Нvostoff
К Варвар (30.05.2004 18:35:24)
Дата 30.05.2004 18:46:33

Re: Немного вернёмся...

>Хочу ещё по одному пункту согласиться с господином Нvostoffым, по поводу того что серия Ф была перетяжелена, т.к. на последних сериях стал ставить винты с широкими деревянными лопастями, не могу найти какой фирмы винт был.
А помимо всего широкие деревянные лопасти - это меньше секундный залп из фюзеляжных огневых точек. И большая вероятность потери машины в случае
сбоя синхронизатора.
Вообще, наличие дикого числа модификаций ударного фока - это конечно, свидетельство возможностей КБ и заводов. Но скорее - это лихорадочные метания по штопанью тришкина кафтана за пределами возможностей развития типажа.

>И тут по поводу 14(jabo)/JG5, нашёл 2 фотки, машины из этой части, помоему это одна машина, с бортовым номером 5, на одной фотке с повреждениями. В ж."Авиация и космонавтика" №5-6 за 2000г. К сожалению не на чем отсканировать, если инетерсно, завтра попробую.
Спасибо. Будет интересно.
От Динамик
К Нvostoff (30.05.2004 18:46:33)
Дата 31.05.2004 15:54:06

Непонятно

>А помимо всего широкие деревянные лопасти - это меньше секундный залп из фюзеляжных огневых точек.

Это почему?
Центропланные огневые точки попадают под этот тезис?
От Нvostoff
К Динамик (31.05.2004 15:54:06)
Дата 31.05.2004 15:58:57

Просто(+)

>>А помимо всего широкие деревянные лопасти - это меньше секундный залп из фюзеляжных огневых точек.
>
>Это почему?
Арифметика простая - значительно больше углы безопасности, значит меньше скорострельность.
>Центропланные огневые точки попадают под этот тезис?
Если стволы смотрят в область вращения винта.
От Динамик
К Нvostoff (31.05.2004 15:58:57)
Дата 31.05.2004 16:17:49

Re: Просто

>>>А помимо всего широкие деревянные лопасти - это меньше секундный залп из фюзеляжных огневых точек.
>>
>>Это почему?
>Арифметика простая - значительно больше углы безопасности, значит меньше скорострельность.

А есть какая-то формула для этой арифметики?

>>Центропланные огневые точки попадают под этот тезис?
>Если стволы смотрят в область вращения винта.

У ФВ-190 смотрят.