От Нvostoff
К Форжер
Дата 28.05.2004 12:11:10
Рубрики Оффтопик;

Хм(+)

> Это что - тупость военных или наоборот признание выдающихся качеств "бетон-бомбера"?

Это тупость нас, военных - особливо сухопутных.
Которые предпочитают на переднем крае прикрытие из Су-25 (бетон-бомбер)
или Ми-24 (то же, только винт не там) прикрытию "истребителей-бомбардировшиков"
а-ля МиГ-27 или 29 или фронтовых Су-24.
ИМХО, проверенное.
От Игорь Уткин
К Нvostoff (28.05.2004 12:11:10)
Дата 28.05.2004 12:18:32

Re: Хм

Приветствую!
>Которые предпочитают на переднем крае прикрытие из Су-25 (бетон-бомбер)
>или Ми-24 (то же, только винт не там) прикрытию "истребителей-бомбардировшиков"
>а-ля МиГ-27 или 29 или фронтовых Су-24.
>ИМХО, проверенное.
А про эту технику никто вроде и не говорил.(Пардон, не противопоставляллась (Су-25+Ми-24) этим самым (МиГ-27, 29 + Су-24).
Против всяких там ядовито-вредных партизан сподручнее, конечно именно "ИМХО, проверенное". А еще лучше - спецподразделения+ агентура.-))
С уважением
От Нvostoff
К Игорь Уткин (28.05.2004 12:18:32)
Дата 28.05.2004 13:24:39

Т.е. назначение армейской авиации - борьба со зловредными партизанами?(+)

Су-25 ведь одноклассник зарезанного в эпоху Н.С.Х. Ил-40.
От Игорь Уткин
К Нvostoff (28.05.2004 13:24:39)
Дата 28.05.2004 13:41:33

Нет же, конечно. Точнее, совсем необязатьельно. Имелось ввиду

>Су-25 ведь одноклассник зарезанного в эпоху Н.С.Х. Ил-40.
Лично мне (ИМХО) Су-25 жутко приятен.
Сказатья хотел лишь вот что:
1.Не совсем (ИМХО) корректно и правильно сравнивать применение штурмовиков с ИБ во ВМВ и на современном этапе. Причем, не только и не столько по ТТХ, сколько по осбенностям ТВД и задействованным силам.
2.Тоже ИМХО: работа ИБ долна быть направлена на большую глубину (неудобную для штурмовиков) и действовать они должны еще до формирования переднего края. Т.е. до того, как бронетехника соберется на переднем крае.
Для переднего края лучше всего вертушка, конечно.
А про партизан я "завернул", намекая на то, что масштабных танковых сражений протвоборствующих сторон в Афгане и Чечене вроде как не наблюдалось. Учет географических ососбенностей ТВД опять же (джунгли, горы) в отличие от Сталинграда или Курска.
--------
Вполне допускаю, что рассуждения мои могут Вам показаться в чем-то наивными, поскольку я не профессионал.
Более того,прошу Вас поправить меня, если я в чем-то не прав.
Попутно вопрос, участвуя в различных конфликтах и войнах на современном этапе, насколько глупы американцы, что не отказываются от концепции ИБ и не выбрасывают на свалку истории?
Спасибо.
От Нvostoff
К Игорь Уткин (28.05.2004 13:41:33)
Дата 28.05.2004 14:34:08

Re: Нет же,...

>Сказатья хотел лишь вот что:
>1.Не совсем (ИМХО) корректно и правильно сравнивать применение штурмовиков с ИБ во ВМВ и на современном этапе. Причем, не только и не столько по ТТХ, сколько по осбенностям ТВД и задействованным силам.
С субъективной точки зрения рядового пехотного Вани в окопе - можно вполне.
Ему ведь сиюминутно не важно, что где-то в глубине работают ИБ, его противник прижал огнем и убивает.

>2.Тоже ИМХО: работа ИБ долна быть направлена на большую глубину (неудобную для штурмовиков) и действовать они должны еще до формирования переднего края. Т.е. до того, как бронетехника соберется на переднем крае.
Дык и я о чем - такое сравнение равноценно "кто сильней - слон или кит".
Но Ил-40 пострадал как раз в результате такого сравнения - Су-7Б должен был
отдуваться за всех.

>Для переднего края лучше всего вертушка, конечно.
В эпоху Ил-40 таких не было, его ведь зарезали как раз при ликвидации штурмовой авиации, как класса.

>А про партизан я "завернул", намекая на то, что масштабных танковых сражений протвоборствующих сторон в Афгане и Чечене вроде как не наблюдалось. Учет географических ососбенностей ТВД опять же (джунгли, горы) в отличие от Сталинграда или Курска.

Дык тем более. ИБ для масштабных танковых вообще как слон в посудной лавке.

>--------
>Попутно вопрос, участвуя в различных конфликтах и войнах на современном этапе, насколько глупы американцы, что не отказываются от концепции ИБ и не выбрасывают на свалку истории?

ИМХО, все просто, причин много:

Одну - разницу в задачах, Вы сами привели.

Что касается авианосной авиации, ударные геликоптеры там нереальны.
Но и одними ИБ ведь не обходятся, штурмовики и там в наличии.

Я ведь вовсе не против ИБ. Но неэффективны они в непосредственной поддержке.
А им такие задачи приходилось выполнять - из-за нехватки штурмовой авиации.

Я о том, что штурмовая авиация нужна, а в 50-х ее зарезали в лице Ил-40.
И причины вовсе не в тупости военных - кто из воевавших от нее добровольно бы отказался?
Восстановили позже - вот и Су-25.
А линейка Ил-2 - Ил-10 - Ил-40 - Су-25 очевидна.
От Игорь Уткин
К Нvostoff (28.05.2004 14:34:08)
Дата 28.05.2004 14:41:20

Спасибо. Нет возражений. кроме одного пунктика -)

>И причины вовсе не в тупости военных - кто из воевавших от нее добровольно бы отказался?
По поводу "тупости военных". Прошу не воспринимать это, как имющее отношение к Вам лично.-)
Еще раз спасибо.
С уважением,
Игорь
От Нvostoff
К Игорь Уткин (28.05.2004 14:41:20)
Дата 28.05.2004 14:45:31

Издержки профессии :))))(-)
От Pavel
К Нvostoff (28.05.2004 13:24:39)
Дата 28.05.2004 13:33:02

Re: Т.е. назначение...

>Су-25 ведь одноклассник зарезанного в эпоху Н.С.Х. Ил-40.
Бомбовая нагрузка поболе у Су-25 будет при близкой взлетной массе.
Павел.
От Нvostoff
К Pavel (28.05.2004 13:33:02)
Дата 28.05.2004 14:36:53

Дык и время создания этих машин разное(-). (-)
От Форжер
К Нvostoff (28.05.2004 14:36:53)
Дата 28.05.2004 15:05:38

Re: Дык и...

Про Су-25 - нагрузка у него адекватная и по весу и по наименованиям. Однако, 400кг у Ил-40 - это мало, у Ил-2 - это было мало, поэтому и пошли тяжелые штурмовики типа Ил-8, которые могли брать тонну - т.е. на фронте эту потребность осознали, однако в начале 50-ых ВВС опять скатились на запросы конца 30-ых годов - 6 пушек (!!!) и всего 400 бомб. Кстати и радиус у него был 215 км.
От Нvostoff
К Форжер (28.05.2004 15:05:38)
Дата 29.05.2004 17:22:30

Не так(+)

>Про Су-25 - нагрузка у него адекватная и по весу и по наименованиям.
Адекватная техническим возможностям на момент создания.
>Однако, 400кг у Ил-40 - это мало, у Ил-2 - это было мало, поэтому и пошли >тяжелые штурмовики типа Ил-8, которые могли брать тонну - т.е. на фронте эту >потребность осознали, однако в начале 50-ых ВВС опять скатились на запросы >конца 30-ых годов - 6 пушек (!!!) и всего 400 бомб.

Ил-40П серийный:
4 пушки (огневая мощь такая же, как у опытного Ил-40 с 6-ю) + 1 в зпс,
Бомбовая нагрузка - 1000 кг (в перегрузе 1400 кг)
Дальность полета 870 км.

>Кстати и радиус у него был 215 км.
Тактический радиус - 270 км. Мало для непосредственной поддержки?
Знаете чем тактический радиус действия отличается от радиуса?
От Форжер
К Нvostoff (29.05.2004 17:22:30)
Дата 31.05.2004 08:59:43

Re: Не так

Ил-40П - это другая песня - 2 пушки сняли, воздухозаборники перенесли, летать стал получше, - а изначально машина проектировалась фактически под ТТЗ Ил-2.
>Знаете чем тактический радиус действия отличается от радиуса?
Знаю, у меня просто интересный доступ в инет - больше окошка - сообщение не уходит. Вот и сокращаю.
От Форжер
К Форжер (31.05.2004 08:59:43)
Дата 31.05.2004 09:04:28

Re: Не так (продолжение)

Су-25 - технически машина 50-ых годов - движки в оригинале РД-9, прямое крыло. Зато отказались от бронекорпуса, стрелка и пр. что КБ Ильюшина тащило до 80-ых годов в своих проектах. А радиус у Ил-40 катастрофически мал. Что такое 285 км?
От А.Н.Платонов
К Форжер (31.05.2004 09:04:28)
Дата 31.05.2004 22:30:12

Re: Не так...

>Су-25 - технически машина 50-ых годов - движки в оригинале РД-9, прямое крыло.
Движки в оригинале - АИ-25ТЛШ, прямое крыло к годам не имеет отношения - тут важны скорости боевого применения.

>Зато отказались от бронекорпуса, стрелка и пр. что КБ Ильюшина тащило до 80-ых годов в своих проектах. А радиус у Ил-40 катастрофически мал. Что такое 285 км?
Как это "отказались от бронекорпуса"?! Есть он, родимый, в нем летчик сидит. И сдается мне, что у Су-25 радиус ненамного больше.
От Нvostoff
К Форжер (31.05.2004 09:04:28)
Дата 31.05.2004 09:44:15

Ил-40 - это машина начала 50-х(+)

>Су-25 - технически машина 50-ых годов - движки в оригинале РД-9, прямое крыло.
Конца 50-х. В техническом плане начало 50-х и конец 50-х для нашей реактивной авиации - это очень большая разница.

>Зато отказались от бронекорпуса, стрелка и пр. что КБ Ильюшина тащило до 80-ых >годов в своих проектах.
И это несложно понять - эту нишу в конце концов заполнили Ми-24, о которых в начале 50-х никто речи не вел. А стрелок умер с появлением у фронтовых истребителей ракет маневренного боя.

>А радиус у Ил-40 катастрофически мал. Что такое 285 км?
А у каких наших фронтовых ИБ он на тот момент был больше?
Им ведь работать в оперативной глубине.

285 км - это минимум 100 км в глубину боевых порядков противника.
Зачем глубже для непосредственной поддержки?
От Форжер
К Нvostoff (31.05.2004 09:44:15)
Дата 31.05.2004 14:19:20

Re: Ил-40 -...

>А стрелок умер с появлением у фронтовых истребителей ракет маневренного боя.
На Ил-102 он был даже в начале 80-ых.
>285 км - это 100 км в глубину боевых порядков противника.
Я так понимаю, что это параметр не только для расстояния, но и для времени пребывания в т.ч. над полем боя.На самом деле я пытаюсь понять, почему Ил-2 (пусть с ТРД) возник вновь.
От Нvostoff
К Форжер (31.05.2004 14:19:20)
Дата 31.05.2004 14:55:00

Re: Ил-40 -...

>На самом деле я пытаюсь понять, почему Ил-2 (пусть с ТРД) возник вновь.
Дык это просто.
Ил-10 кончились ресурсом.
A пехота всегда желает иметь танк над головой. Именно танк. Который кружит над полем битвы и колесами врагов давит если БК кончился.
ИБ для них - это прожужжали, кинули куда не в лес и были таковы.
От F101
К Нvostoff (31.05.2004 14:55:00)
Дата 31.05.2004 17:48:49

Re: Ил-40 -...

>A пехота всегда желает иметь танк над головой. Именно танк. Который кружит над полем битвы и колесами врагов давит если БК кончился.
>ИБ для них - это прожужжали, кинули куда не в лес и были таковы.
Если хотите постоянно иметь что-то над головой или рядом с ней - нужен большой запас топлива (внутренний или в баках) для барражирования. См. Скайрейдер и т.д. и т.п.
От badger
К F101 (31.05.2004 17:48:49)
Дата 01.06.2004 17:55:15

Re: Ил-40 -...

>Если хотите постоянно иметь что-то над головой или рядом с ней - нужен большой запас топлива (внутренний или в баках) для барражирования. См. Скайрейдер и т.д. и т.п.

Речь не о барражировании, а о продолжительности воздействия на противника. Кроме того зависит ещё на какое расстояние летать.
От F101
К badger (01.06.2004 17:55:15)
Дата 01.06.2004 22:45:23

Re: Ил-40 -...

>Речь не о барражировании, а о продолжительности воздействия на противника. Кроме того зависит ещё на какое расстояние летать.
"Продолжительность воздействия" зависит в первую очередь от обороны, на которую воздействуют. При высокой концетрации МЗА/ЗРК и, что самое главное, наличии активной истребительной авиации противника, "продолжительность воздействия" -> "прожужжали, кинули куда не в лес и были таковы". Если нет, то в таком случае численность штурмовых подразделений -> нулю. А вместе с ней туда же стремится и продолжительность воздействия на противника. Без всяких вариантов. В том случае, если значительного количества МЗА/ЗРК/авиации нет, то продолжительность воздействия определяется боезапасом и запасом топлива.
От badger
К F101 (01.06.2004 22:45:23)
Дата 02.06.2004 14:22:53

Re: Ил-40 -...

>Если нет, то в таком случае численность штурмовых подразделений -> нулю. А вместе с ней туда же стремится и продолжительность воздействия на противника.

Иногда даже так. Когда требуеться.

> Без всяких вариантов. В том случае, если значительного количества МЗА/ЗРК/авиации нет, то продолжительность воздействия определяется боезапасом и запасом топлива.

Вот и вы сказали чем определяеться - боезапасом.
От F101
К badger (02.06.2004 14:22:53)
Дата 02.06.2004 16:52:03

Re: Ил-40 -...

>Иногда даже так. Когда требуеться.
Если оборона не подавлена, то это будет не "иногда", а постоянно.

>Вот и вы сказали чем определяеться - боезапасом.
Могу еще раз сказать - чем боезапаса больше - тем лучше. При чистом небе и слабой защите на земле.
От badger
К F101 (02.06.2004 16:52:03)
Дата 02.06.2004 17:03:35

Re: Ил-40 -...

>Если оборона не подавлена, то это будет не "иногда", а постоянно.

Иногда требуеться атаковать даже неподавленную оборону.


>Могу еще раз сказать - чем боезапаса больше - тем лучше. При чистом небе и слабой защите на земле.

Чем боезапаса больше - тем лучше, в любом случае.
От F101
К badger (02.06.2004 17:03:35)
Дата 02.06.2004 17:37:23

Re: Ил-40 -...

>Иногда требуеться атаковать даже неподавленную оборону.
Если "иногда", то это еще ничего. Проблемы начинаются, когда "часто" или "постоянно".

>Чем боезапаса больше - тем лучше, в любом случае.
Не в любом. Когда возможности израсходовать боезапас нет, то он и не нужен в таких количествах.
От badger
К F101 (02.06.2004 17:37:23)
Дата 02.06.2004 19:17:57

Re: Ил-40 -...

>>Чем боезапаса больше - тем лучше, в любом случае.
>Не в любом. Когда возможности израсходовать боезапас нет, то он и не нужен в таких количествах.

Тогда и горючее не нужно для барражирования
От F101
К badger (02.06.2004 19:17:57)
Дата 02.06.2004 19:32:57

Re: Ил-40 -...

>Тогда и горючее не нужно для барражирования
Само-собой.