От St
К All
Дата 27.05.2004 20:52:52
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; Сайт `airforce.ru`;

ФКП

кинул тут в копилку результат ФКП. Кажется єто работа Кожедуба...
Но вопрос в другом: "ЧТО это штопорит?"
От ИгорьД
К St (27.05.2004 20:52:52)
Дата 29.05.2004 11:29:07

Фото здесь:
От ИгорьД
К St (27.05.2004 20:52:52)
Дата 28.05.2004 12:21:06

Почему-то не открывается... :( (-)
От St
К ИгорьД (28.05.2004 12:21:06)
Дата 28.05.2004 20:01:41

Re: Почему-то не...

Компьютер зазбоил...Попробую вставить вторично...
От Игорь Уткин
К St (28.05.2004 20:01:41)
Дата 28.05.2004 20:07:45

Да видно, видно все. Видно. Саша, дело серьезнее, чемт ы думаешь

Привет!
>Компьютер зазбоил...Попробую вставить вторично...
Фигня єто по сравнеию с мировой революцией.
Ты скажи, ты УВЕРЕН, что это Кожедубовский тот самый? Если уверен, то сам понимаешь. Мансур четко установил тип аппарата. Сомнений почти не остается. Если и остаются, то совсем маленькие.
Теперь важна принаждежность и датировка ФКП. "Вот в чем вопрос"(с)
КОЛИСЬ!-)))))))
От Мансур Мустафин
К Игорь Уткин (28.05.2004 20:07:45)
Дата 30.05.2004 21:53:47

Re: Да видно,...

Привет!

А не 6-го ли марта 1945 года сделан снимок, когда самолеты из KG200 по приказу Вернера Баумбаха атаковали мост через Одер у Геритца выпустив несколько (кажется 4) Hs.293. Одна из них попала в цель, уничтожив мост.

Видите Алекс, я основываю свое мнение на книге о KG200 пока вроде все сходится.

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (28.05.2004 20:07:45)
Дата 29.05.2004 17:51:36

Смешно...

Четко установил, гы....
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (29.05.2004 17:51:36)
Дата 30.05.2004 21:43:34

Алекс, я Вас не понимаю (+)

Привет!

Вы как всегда слышали звон и прибежали.

>Четко установил, гы....

Я вообще-то _предположение_ высказал, что это Hs293, в от вет на вопрос Игоря. А Вы тут как тут, всех строить прибежали. Это во-первых. Во-вторых у меня как "некоторого энтузиаста" имя есть.

По относительным геометрическим размерам и пропорциям больше всего подходит этот аппарат. Ваша попытка наложить чертеж мне кажется несколько переразмеренной, по сравнению с ФКП. А Вы как думаете, что бы это могло быть?

2 St.

Я предполагаю, что "сифонит" собственно говоря реактивная струя. И есть у меня сомнения, что факел этот вызван попаданием снарядов. Вполне вероятно, что размер факела вызван "засветкой" струи.

Но повторюсь, это предположения. Прояснить их можно только после того как мне пришлют книгу
по KG200, там есть фото Hs293 в полете (!) с сопровождающего бомбардировщика.

Описание книги KG 200: The Luftwaffe's Most Secret Unit

http://www.modelingmadness.com/scotts/books/kg200.htm

С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (30.05.2004 21:43:34)
Дата 31.05.2004 08:55:06

Re: Алекс, я...

>Привет!

>Вы как всегда слышали звон и прибежали.

Да неужели?

>Я вообще-то _предположение_ высказал, что это Hs293, в от вет на вопрос Игоря. А Вы тут как тут, всех строить прибежали. Это во-первых. Во-вторых у меня как "некоторого энтузиаста" имя есть.

Дык к вам то претензий и нет. Претензии к Уткину которые тут с воплями в превосходной степени заявляет что 100% все установлено. Как говорится если человек желает видеть только то что хочет, то он видит исключительно образы порожденные его сознанием, а не реальность.

>По относительным геометрическим размерам и пропорциям больше всего подходит этот аппарат. Ваша попытка наложить чертеж мне кажется несколько переразмеренной, по сравнению с ФКП. А Вы как думаете, что бы это могло быть?

Не бомба это точно. Это я вижу.

>по KG200, там есть фото Hs293 в полете (!) с сопровождающего бомбардировщика.

Фото бомб в полете навалом в интернете. Ничего похожего.
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (31.05.2004 08:55:06)
Дата 31.05.2004 20:15:44

А вот на Игоря Вы зря "наехали". Извиниться бы хорошо (-)

Привет!
>Дык к вам то претензий и нет. Претензии к Уткину которые тут с воплями в превосходной степени заявляет что 100% все установлено. Как говорится если человек желает видеть только то что хочет, то он видит исключительно образы порожденные его сознанием, а не реальность.

Образы эти поро


С Уважением, Мансур.
От ИгорьД
К Игорь Уткин (28.05.2004 20:07:45)
Дата 29.05.2004 11:09:22

Кому-то видно, а кто-то целый час потратил, чтобы картинку "выковырнуть" :)) (-)
От В.Кондратьев
К ИгорьД (28.05.2004 12:21:06)
Дата 28.05.2004 12:44:20

Re:Маленький красный андреевский крестик :) (-)
От Claus
К В.Кондратьев (28.05.2004 12:44:20)
Дата 28.05.2004 13:02:05

Вы его вначале к себе на винт сохраните. Мне так удалось открыть. (-)
От St
К Claus (28.05.2004 13:02:05)
Дата 28.05.2004 20:15:16

Re: Вы его...

Что за хрен--не вылазит в копилку...
Может можете выложить в свет? Я что-то ничего не могу придумать...
От F101
К St (27.05.2004 20:52:52)
Дата 28.05.2004 08:15:31

Re: ФКП

>кинул тут в копилку результат ФКП. Кажется єто работа Кожедуба...
>Но вопрос в другом: "ЧТО это штопорит?"

Похоже на Фау-1 или Хе162. Других кадров нет ?
От St
К F101 (28.05.2004 08:15:31)
Дата 28.05.2004 20:22:25

Re: ФКП

Сразу замечу: кадр сделан после атаки--дабы почётче зафиксировать горящий обьект. Иначе бы виден был пунктир снарядов. Я видел ФКП из этого полка, и знаю: как это выглядит.
Ничего не могу сказать и о дате...
Возможно: это тот Наттер--о котором я напоминал...Но его сбил не Кожедуб. Кстати: Наттер не взорвался, а упал и взорвался...
От F101
К St (28.05.2004 20:22:25)
Дата 30.05.2004 22:29:41

Re: ФКП

>Возможно: это тот Наттер--о котором я напоминал...Но его сбил не Кожедуб. Кстати: Наттер не взорвался, а упал и взорвался...
Про Наттер то и забыли.. Тоже хороший кандидат.
От А.Мельников
К F101 (30.05.2004 22:29:41)
Дата 01.06.2004 10:29:58

Re: ФКП

>Про Наттер то и забыли.. Тоже хороший кандидат.

А Наттеры применялись в боях? :-/
От F101
К А.Мельников (01.06.2004 10:29:58)
Дата 01.06.2004 10:57:00

Re: ФКП

>А Наттеры применялись в боях?
А это требуется для того, чтобы сбить самолет ? Насколько я понял речь идет о весне 45го - все что угодно могло быть.
От ZaReznik
К St (28.05.2004 20:22:25)
Дата 28.05.2004 20:48:09

можем сравнить с "наттером"

>Возможно: это тот Наттер--о котором я напоминал...Но его сбил не Кожедуб. Кстати: Наттер не взорвался, а упал и взорвался...





Какие будут мнения? ИМХО - Hs-293 более подходящий кандидат, чем "наттер"
От Zheka~B
К ZaReznik (28.05.2004 20:48:09)
Дата 30.05.2004 02:33:30

Re: можем сравнить...


>Какие будут мнения? ИМХО - Hs-293 более подходящий кандидат, чем "наттер"
А на нижней фотке (с парашютом) это тоже наттер?
От ZaReznik
К Zheka~B (30.05.2004 02:33:30)
Дата 01.06.2004 14:06:35

Re: можем сравнить...

>>Какие будут мнения? ИМХО - Hs-293 более подходящий кандидат, чем "наттер"
>А на нижней фотке (с парашютом) это тоже наттер?
Дык именно так он и совершал посадку
От Zheka~B
К ZaReznik (01.06.2004 14:06:35)
Дата 02.06.2004 21:36:31

Re: можем сравнить...

>>>Какие будут мнения? ИМХО - Hs-293 более подходящий кандидат, чем "наттер"
>>А на нижней фотке (с парашютом) это тоже наттер?
>Дык именно так он и совершал посадку
Я бы вс-таки назвал это приземлением ;)
ИМХО немного похоже на то что на кадре ФКП
От deruluft
К St (27.05.2004 20:52:52)
Дата 28.05.2004 07:18:39

V-1?

А может "мессершмитт с реактивным соплом" это Фау-1?
Хотя наверно они должны были встречаться ближе побережью.
А были ли случаи обстрела наших войск Фау-1 (например с самолета)?
От Мансур Мустафин
К deruluft (28.05.2004 07:18:39)
Дата 28.05.2004 08:51:10

Hs-293

Привет!

Управляемая бомба. KG100 и KG200 ими обстреливали наши войска. Такое было.


С Уважением, Мансур.
От St
К Мансур Мустафин (28.05.2004 08:51:10)
Дата 29.05.2004 17:10:04

Re: Hs-293

А что у неё так сифонит из задницы?
От Zheka~B
К Мансур Мустафин (28.05.2004 08:51:10)
Дата 28.05.2004 14:18:01

Re: Hs-293

Так может это и называли Ме-109 с реактивным двигателем?
От Мансур Мустафин
К Zheka~B (28.05.2004 14:18:01)
Дата 28.05.2004 14:42:27

Re: Hs-293

Привет!

Может быть. Но вообще-то это бомба.

С Уважением, Мансур.
От St
К Мансур Мустафин (28.05.2004 14:42:27)
Дата 29.05.2004 17:12:29

Re: Hs-293

если бомба--то с чего-то сброшена... Но никаких встреч с бомбёрами у 176Гв.ИАП не было...
От Мансур Мустафин
К St (29.05.2004 17:12:29)
Дата 30.05.2004 21:45:16

Ее могли с Фокеров кидать (+)

Привет!

Фотографии Fw.190 с Hs.293 я запощу на форум (есть в книге Прина - Родейке).
Есть еще коробка от модели, но это уже не доказательство.


> если бомба--то с чего-то сброшена... Но никаких встреч с бомбёрами у 176Гв.ИАП не было...
С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (28.05.2004 08:51:10)
Дата 28.05.2004 14:09:46

не похоже
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (28.05.2004 14:09:46)
Дата 28.05.2004 14:15:33

А развернуть вокруг продольной оси? (-)
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (28.05.2004 14:15:33)
Дата 28.05.2004 14:34:51

или вот так



Но в любом случае крылья не той стреловидности и длины.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (28.05.2004 14:34:51)
Дата 28.05.2004 14:37:03

ну там же "фокусное расстояние" другое :((( Не надо так картинку "растягивать" (-)
От Alex Medvedev
К ZaReznik (28.05.2004 14:37:03)
Дата 28.05.2004 14:40:20

Законы перспективы для всех одинаковы.

И даже если уровнять габариты, все равно видно что и стреловидность не та и хвостовое не то.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (28.05.2004 14:40:20)
Дата 28.05.2004 16:02:16

Именно, но вы игнорируете расстояние до объекта

>И даже если уровнять габариты, все равно видно что и стреловидность не та и хвостовое не то.
Там качество снимка недостаточно высокое, чтобы делать столь однозначный вывод
Кроме того, оперение могло получить повреждения, или его ваще отстрелили.
От Alex Medvedev
К ZaReznik (28.05.2004 16:02:16)
Дата 28.05.2004 18:07:00

Инетресно. Т.е. чтобы заявить что это Hs293 качества хватает

а чтобы отрицать не хватает?
От ZaReznik
К Alex Medvedev (28.05.2004 18:07:00)
Дата 28.05.2004 18:24:12

Не совсем

ИМХО - качества не хватает ни для однозначной идентификации Hs-293, ни для однозначного отрицания, что это не Hs-293.

Но кадр есть. Непонятный пепелац есть. Можно пойти методом исключения.
Например, это однозначно не Ме-163.
От Alex Medvedev
К ZaReznik (28.05.2004 18:24:12)
Дата 28.05.2004 19:21:12

Чтобы зявить, что это Hs293

нужно однозначно доказать сперва, что пилот не умел определять размер цели, не заметил отсутствие кабины и вертикального оперения обычного типа.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (28.05.2004 19:21:12)
Дата 31.05.2004 12:42:27

Re: Чтобы зявить,...

День добрый!

>нужно однозначно доказать сперва, что пилот не умел определять размер цели,

Тут поподробнее. Размер цели определяется более-менее при знании типа, тогда соответственно прикидывается и дистанция до нее. Если тип тебе неизвестен/непривычен ошибиться в его размерениях и дистанции до цели - элементарно.

> не заметил отсутствие кабины

Легко. Нам неизвестна дистанция.

> и вертикального оперения обычного типа.

Действительно - мало ли чего немцы понапридумывали?


С уважением, Андрей
От Alex Medvedev
К Андрей Диков (31.05.2004 12:42:27)
Дата 31.05.2004 12:57:35

Re: Чтобы зявить,...

>Тут поподробнее. Размер цели определяется более-менее при знании типа, тогда соответственно прикидывается и дистанция до нее. Если тип тебе неизвестен/непривычен ошибиться в его размерениях и дистанции до цели - элементарно.

>> и вертикального оперения обычного типа.
>
>Действительно - мало ли чего немцы понапридумывали?

Заявлено что? Цель типа истребитель с реактивным двигателем. Сл-но или пилот не умел определять размеры цели визуально и тогда непонятно как он по ней стрелял и попал. или таки умел и тогда на ФКП запечетлено что-то размером с истребитель, а никак не бомбу. Тоже самое касается и кабины с опрением -- такие особенности пилот обязан был доложить, раз уж он рассмотрел на якобы бомбе реактивный двигатель.
От Андрей Диков
К Alex Medvedev (31.05.2004 12:57:35)
Дата 31.05.2004 13:36:18

Re: Чтобы зявить,...

День добрый!

>Заявлено что? Цель типа истребитель с реактивным двигателем.

Стоп, стоп, стоп. Заявки как таковой никто из "вбрасывателей" не озвучил. Пока мы имеем лишь фотоснимок некоего объекта в ФКП, снятый неясно кем, когда и при каких обстоятельствах. Насчет Кожедуба как минимум Миша Быков озвучил, что у него таких побед (засчитанных) не было.

> Сл-но или пилот не умел определять размеры цели визуально и тогда непонятно как он по ней стрелял и попал. или таки умел и тогда на ФКП запечетлено что-то размером с истребитель, а никак не бомбу.

Еще раз - как определяется размер цели и дистанция? Правильно, реальный размер цели летчик держит в голове на основе своих знаний и опыта и может его верно оценить при правильном определении ТИПА объекта. Вот далее по сетке прицела он прикинет дальность до него.

На пальцах яркий пример: не зная истинного размаха крыльев Б-17, например (или непривыкнув к нему), будешь открывать огонь раньше, полагая дистанцию небольшой. Для этого на земле и изучают силуэты с тренировкой определения дальности до объекта по его видимым размерениям.

В данном случае нашему летчику НЕ С ЧЕМ было сравнивать, поэтому ошибка в определении дальности до объекта и его размерах почти гарантирована.


> Тоже самое касается и кабины с опрением -- такие особенности пилот обязан был доложить, раз уж он рассмотрел на якобы бомбе реактивный двигатель.

Во-первых нам неизвестно, что он доложил. Совсем неизвестно. Станков не пояснил. Во вторых реактивный движок он мог доложить просто по характерному хвосту струи.


С уважением, Андрей
От ZaReznik
К Alex Medvedev (28.05.2004 19:21:12)
Дата 28.05.2004 20:15:50

Почему?

>нужно однозначно доказать сперва, что пилот не умел определять размер цели, не заметил отсутствие кабины и вертикального оперения обычного типа.

1) Ситуация на фронте в чем-то похожа на историю с финскими "Спитфайрами" - масса разговоров про немецкое "чудо-оружие", но крайне мало реальных фактов.

2) не могу понять, причем здесь размер цели, но ошибка в его определении вполне возможна

3) отсутствие кабины? Наш летчик вполне мог этого не заметить, особенно если атаковать с некоторым принижением относительно цели. А если даже и заметил, то как вариант: "А кто ж его знает чего там немцы со своим "чудо-оружием" напридумывали, у нас вон тоже самолеты странные летали...Бисноват СК-1, что-ли..."

4) отсутствие вертикального оперения обычного типа? Можно повторить пункт 3. Самолет без ВО сможете подобрать в качестве примера? ;)
От Alex Medvedev
К ZaReznik (28.05.2004 20:15:50)
Дата 29.05.2004 17:56:00

Потому

>1) Ситуация на фронте в чем-то похожа на историю с финскими "Спитфайрами" - масса разговоров про немецкое "чудо-оружие", но крайне мало реальных фактов.

Но никто еще бомбу с самолетом не путал. а тут уже некоторые энузизисты предлагают поверить в этот бред.

>2) не могу понять, причем здесь размер цели, но ошибка в его определении вполне возможна

Тогда как его сбили интересно? Пуля не лазерный луч...

>3) отсутствие кабины? Наш летчик вполне мог этого не заметить,

Также как и не заметить вертикальное оперение? ну-ну... Слепые летчики это что-то новое..
От ZaReznik
К Alex Medvedev (29.05.2004 17:56:00)
Дата 01.06.2004 14:32:50

Re: Потому

>Но никто еще бомбу с самолетом не путал. а тут уже некоторые энузизисты предлагают поверить в этот бред.

Дык это ж больно хитрая бомба - нечто промежуточное между УАБ и крылатой ракетой. Де-факто (если не вдаваться в классификацию - бомба, ракета) - небольшой реактивный пепелац - для нашего летчика цель однозначно идентифицируется как "немецкое чудо-оружие".

>Тогда как его сбили интересно? Пуля не лазерный луч...

Именню. И летчик вполне мог ошибиться дважды - как при определении размера цели (i.e. дистанции), так и при определении скорости цели, т.е. такая дважды ошибка вполне могла дать правильное упреждение для стрельбы

>Также как и не заметить вертикальное оперение? ну-ну... Слепые летчики это что-то новое..
Почему так? Дело в ракурсе + все внимание вольно-невольно переключается на факел реактивного двигателя
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (29.05.2004 17:56:00)
Дата 30.05.2004 22:02:41

Re: Потому

Привет!

"Некоторые энтузиасты" господин "анонимный критик" выказали _предположение_, основанное на книге. См. посты выше. Никого я верить ни в чем не убеждаю.

>>2) не могу понять, причем здесь размер цели, но ошибка в его определении вполне возможна
>
>Тогда как его сбили интересно? Пуля не лазерный луч...

А как сбивали Ла-17 артиллерийским огнем, он по геометрическим рамерам ненамного больше Hs.293?
Тот чертеж, который вы показали - это чертеж опытного экземпляра Hs.293A. Были еще Hs.293C, Hs.295 - в документах проходили под одним названием Hs.293, но вот выглядели по-разному.







С Уважением, Мансур.
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (30.05.2004 22:02:41)
Дата 31.05.2004 09:03:00

Re: Потому

>"Некоторые энтузиасты" господин "анонимный критик" выказали _предположение_, основанное на книге. См. посты выше. Никого я верить ни в чем не убеждаю.

К предположением претезий нет. За исключенме того что
1.Не похоже.
2. Выставляют пилота полным идиотом.
>А как сбивали Ла-17 артиллерийским огнем, он по геометрическим рамерам ненамного больше Hs.293?

Разницу между стрельбой с земли и с самолета понимаете? Траекторию полета пули/снаряда представляете? Неверное определение типа самолета при подобной разнице в угловых размерах цели даст ошибку метров этак в 500...

>Тот чертеж, который вы показали - это чертеж опытного экземпляра Hs.293A. Были еще Hs.293C, Hs.295 - в документах проходили под одним названием Hs.293, но вот выглядели по-разному.

293С так и остался экспериментальным. о применениях 295 на восточном фронте тоже ничего не известно.
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (31.05.2004 09:03:00)
Дата 31.05.2004 09:17:54

Так Ла-17 и с самолета сбивали. С МиГ-21 например (-)
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (31.05.2004 09:17:54)
Дата 31.05.2004 09:20:18

Но при этом знали что это такое и каковы его истинные размеры (-)
От Мансур Мустафин
К Alex Medvedev (28.05.2004 14:40:20)
Дата 28.05.2004 14:44:52

Re: Законы перспективы...

Привет!
>И даже если уровнять габариты, все равно видно что и стреловидность не та и хвостовое не то.

Прямое крыло оно и в Африке прямое крыло.


С Уважением, Мансур.
От ZaReznik
К Мансур Мустафин (28.05.2004 14:44:52)
Дата 28.05.2004 19:02:41

Re: Законы перспективы...

>Прямое крыло оно и в Африке прямое крыло.
Только надо договориться - как меряем - по передней кромке или по 25% хорды
От Alex Medvedev
К Мансур Мустафин (28.05.2004 14:15:33)
Дата 28.05.2004 14:24:22

Будет еще хуже
От ZaReznik
К Alex Medvedev (28.05.2004 14:24:22)
Дата 28.05.2004 14:28:16

Не то, не надо вторую половину растягивать (-)
От Игорь Уткин
К Мансур Мустафин (28.05.2004 14:15:33)
Дата 28.05.2004 14:23:26

Он повернут однозначно. Похоже очень. (-)
От Игорь Уткин
К Мансур Мустафин (28.05.2004 08:51:10)
Дата 28.05.2004 12:25:22

И очень похоже, что Вы правы.(-)