От Claus
К Игорь Уткин
Дата 27.05.2004 15:04:09
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: А оно...

>От небольшотго ума ставить себе в заслугу 2,3,5

Есть одна проблемма, авиация она не сама по себе воюет. И летчиков делающих один заход и сматывающихся есть еще и пехота, которая тоже жить хочет, и в интересах которой авиация должна работать.
От Игорь Уткин
К Claus (27.05.2004 15:04:09)
Дата 27.05.2004 15:17:44

Эх,

>Есть одна проблемма, авиация она не сама по себе воюет. И летчиков делающих один заход и сматывающихся есть еще и пехота, которая тоже жить хочет, и в интересах которой авиация должна работать.
Это понятно. Тему постоянного висения над полем боя краснозвездных самолетов для воодушевления и поднятия морального духа пехоты мы вроде как уже тоже обсуждали.
Скажу откровенно - Душой чую, что вроде надо было так поднимать дух, - и тут же задаюсь вопросом: Какой ценой? И надо ли было так поступать все же?
Немцы эту проблему решали несолько иначе. Поначалу повыбивали нашу ИА, а потом уже и устраивали себе гонки по полю за одиночными целями (повозками, людьми, и т.д.) Разницу чувствуете?
От amyatishkin
К Игорь Уткин (27.05.2004 15:17:44)
Дата 27.05.2004 18:16:15

Re: Эх,

Я так вижу, что висением над полем боя Илы принуждали к молчанию дивизионную артиллерию, которая, вообще-то и есть основная сила пехоты.
Пара залпов невовремя - и батарея получает удовольствие от штурмовки, а артнаблюдатели начинают смотреть чего там интересное препахивается.
От Claus
К Игорь Уткин (27.05.2004 15:17:44)
Дата 27.05.2004 16:33:07

Только вот чтото немцы в мемуарах часто жалуются на советскую авиацию

непрерывно штурмующую их в 1941-42.
От Pavel
К Claus (27.05.2004 16:33:07)
Дата 28.05.2004 10:11:48

Не только немцы(+)

>непрерывно штурмующую их в 1941-42.
Наши тоже жалуютя вплоть до конца войны, такова уж человеческая природа.
Павел.
От Игорь Уткин
К Claus (27.05.2004 16:33:07)
Дата 27.05.2004 17:27:40

Re: Только вот...

>непрерывно штурмующую их в 1941-42.
А можно поточнее? Участок фронта. Кто жалуется. Жалобу рассмотрим подробно.
Если Вы имеете битву за Москву, тогдв лучше не надо.
Она стоит особняком.(Как нашим стянутым силам и средствам, так и по немецким мемуарам.)
От Claus
К Игорь Уткин (27.05.2004 17:27:40)
Дата 28.05.2004 10:59:06

Манштейн с Гудерианом подойдут? (-)
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 10:59:06)
Дата 28.05.2004 11:06:19

Хорошие жалобщики. Вполне подойдут (+)

>непрерывно штурмующую их в 1941-42.
А можно поточнее? Участок фронта. Жалобу рассмотрим подробно.
От Claus
К Игорь Уткин (28.05.2004 11:06:19)
Дата 28.05.2004 11:20:38

Ну не хочу я их мемуары перечитывать - про 1941 год там постоянно.

У Манштейна, насколько я помню при описании взятия крыма были описания зарывания в землю повозок, с целью спасти их от непрерывных штурмовок советской авиации.
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 11:20:38)
Дата 28.05.2004 12:06:55

Ну, не хотите, дело хозяйское. А вот вопросец все же имеется

>У Манштейна, насколько я помню при описании взятия крыма были описания зарывания в землю повозок, с целью спасти их от непрерывных штурмовок советской авиации.
А Вы случайно не подскажете Сколько (и чьи ИЛ-2) непрерывно штурмовали Манштейна "при взятии Крыма в 1941 г."? Судя по тому, что "штурмовали непрерывно" их долно было быть не мало.
От Claus
К Игорь Уткин (28.05.2004 12:06:55)
Дата 28.05.2004 14:19:11

Причем здесь Илы? (-)
От Claus
К Claus (28.05.2004 14:19:11)
Дата 28.05.2004 14:20:10

Глюк. Это был ответ на Вашу реплику про идеальную немецкую тактику. (-)
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 14:20:10)
Дата 28.05.2004 14:31:16

Re: Глюк. Это...

1.Прошу привести МОЮ реплику немецкую технику с использованием эпитетов "идеальная" и "гениальная". Если Вы не сможете этого сделать, я вынужден буду уличить Вас в приписывании Ваших слов мне, т.е. в элементарном передергивании, т.е шулерстве.
2. Речь все же у нас идет об Ил-2 и ФВ-190. Или Вы этого между делом в пылу полемики упустили их виду?
От Claus
К Игорь Уткин (28.05.2004 14:31:16)
Дата 28.05.2004 14:51:35

Re: Глюк. Это...

>1.Прошу привести МОЮ реплику немецкую технику с использованием эпитетов "идеальная" и "гениальная". Если Вы не сможете этого сделать, я вынужден буду уличить Вас в приписывании Ваших слов мне, т.е. в элементарном передергивании, т.е шулерстве.

Дословно "гениально" и "идеально" не звучало, но суть от этого не меняется.

>2. Речь все же у нас идет об Ил-2 и ФВ-190. Или Вы этого между делом в пылу полемики упустили их виду?

"Немцы эту проблему решали несолько иначе. Поначалу повыбивали нашу ИА, а потом уже и устраивали себе гонки по полю за одиночными целями (повозками, людьми, и т.д.) Разницу чувствуете?"

Ну и при чем здесь Ил и ФВ (в вашей реплике)? Кстати при описании крыма Манштейн как раз писал о советских самолетах (самолетах вообще, не только об Илах) гонявшихся за отдельными людьми и повозками. Период был как раз когда "Немцы...повыбивали нашу ИА".
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 14:51:35)
Дата 28.05.2004 15:01:20

Re: Глюк. Это...

>Дословно "гениально" и "идеально" не звучало, но суть от этого не меняется.
А вот Этого НЕ НАДО.Не надо так впредь делать. Словарным запасом минимальным владею, и если мне захочется применить определенные слова, я ИМЕННО ИХ и применю.
Надеюсь, это понятно?
>>2. Речь все же у нас идет об Ил-2 и ФВ-190. Или Вы этого между делом в пылу полемики упустили их виду?
>
>"Немцы эту проблему решали несолько иначе. Поначалу повыбивали нашу ИА, а потом уже и устраивали себе гонки по полю за одиночными целями (повозками, людьми, и т.д.) Разницу чувствуете?"
>Ну и при чем здесь Ил и ФВ (в вашей реплике)?
А при том, что при господстве в воздухе можно и на По-2 по большому счету устраивать свободную охоту. А пока его нет (господства), тогда нужно ожидать встречь с истебителями и предполагать ведение с ними воздушного боя и наличие скорости для ухода тоже обязательно.
Еще раз повторюсь, охотиться можно и на ТБ-3, мы изначально говорили об Ил-2 и ФВ-190.
От Динамик
К Игорь Уткин (28.05.2004 15:01:20)
Дата 28.05.2004 15:26:55

Кстати,

>А при том, что при господстве в воздухе можно и на По-2 по большому счету устраивать свободную охоту. А пока его нет (господства), тогда нужно ожидать встречь с истебителями и предполагать ведение с ними воздушного боя и наличие скорости для ухода тоже обязательно.
>Еще раз повторюсь, охотиться можно и на ТБ-3, мы изначально говорили об Ил-2 и ФВ-190.

П.Карел в своей книге "Восточчный фронт" почти слово в слово воспроизводит твои слова. ;-)
На примере операции Багратион, там наша штурмовая авиация резвилась вовсю! И все потому что основная часть ИА люфтов в это время была на Западе! А когда противодействия нет, то можно и погоняться хоть за велосипедистами. И не по одному заходу.
От Claus
К Динамик (28.05.2004 15:26:55)
Дата 28.05.2004 18:39:53

Гоняться хоть за тараканами можно...

>П.Карел в своей книге "Восточчный фронт" почти слово в слово воспроизводит твои слова. ;-)
>На примере операции Багратион, там наша штурмовая авиация резвилась вовсю! И все потому что основная часть ИА люфтов в это время была на Западе! А когда противодействия нет, то можно и погоняться хоть за велосипедистами. И не по одному заходу.

Только ударная авиация должна работать не только при отсутствии вражеских истребителей на фронте. Собственно так она у всех, в том числе и у СССР, работала. Да и ИА здесь вторична, при многократных заходах МЗА наиболее опасна будет.
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 18:39:53)
Дата 28.05.2004 19:28:25

Re: Гоняться хоть

>Только ударная авиация должна работать не только при отсутствии вражеских истребителей на фронте.
Железно. Потому она должна и в случае необходимости уметь как-то противостоять истребительной авиации противника, что и позволял делать ФВ-190.
От Игорь Уткин
К Динамик (28.05.2004 15:26:55)
Дата 28.05.2004 18:29:02

Re: Кстати,

>П.Карел в своей книге "Восточчный фронт" почти слово в слово воспроизводит твои слова. ;-)
Опять же честно признаюсь, что П.Карела не читал и даже не знаком лично, так что мs с ним не сговаривались.
Но, коль уж он меня почти дословно цитирует, видать мужик он башковитый.-)))
Надо будет почитать на досуге мысли толкового мужика.-)
Спасибо.
От Claus
К Игорь Уткин (28.05.2004 18:29:02)
Дата 28.05.2004 18:41:28

"Битых немецких генералов" он цитирует.

>>П.Карел в своей книге "Восточчный фронт" почти слово в слово воспроизводит твои слова. ;-)
>Опять же честно признаюсь, что П.Карела не читал и даже не знаком лично, так что мs с ним не сговаривались.
>Но, коль уж он меня почти дословно цитирует, видать мужик он башковитый.-)))
>Надо будет почитать на досуге мысли толкового мужика.-)
>Спасибо.

Мыслей там никаких - одни цытаты. Эту наверное из тогоже
Манштейна или Гудериана дернул. Честно говоря я его книжку до конца дочитать не сумел.
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 18:41:28)
Дата 28.05.2004 18:52:08

Хе-хе-) Так и Вы вроде не так давно этих самых "битых" поминали в своем послании

>Мыслей там никаких - одни цытаты. Эту наверное из тогоже
>Манштейна или Гудериана дернул.
Они, паршивцы, хоть и "битые", но полными дебилами вроде как их не назовешь.
>Честно говоря я его книжку до конца дочитать не сумел.
Надо поднапрячься и "заставить себя"-)))
От Динамик
К Claus (28.05.2004 11:20:38)
Дата 28.05.2004 12:02:26

Re: Ну не...

>У Манштейна, насколько я помню при описании взятия крыма были описания зарывания в землю повозок, с целью спасти их от непрерывных штурмовок советской авиации.

Очень хорошо! А теперь пожалуйста поподробней, сколько там в Крыму в 41-м было Илов, от коих страдали немецкие повозки?
Может быть это все-таки были обычные наши устаревшие истребители типа И-16?
От Форжер
К Динамик (28.05.2004 12:02:26)
Дата 28.05.2004 15:38:56

Дык, кто там из немцев

на Перекопе за один вылет пять Ил-2 завалил. Наверняка это были не единственные Илы...
От Динамик
К Форжер (28.05.2004 15:38:56)
Дата 28.05.2004 16:48:53

Вроде про 41-й год речь

>на Перекопе за один вылет пять Ил-2 завалил. Наверняка это были не единственные Илы...

Какие там Илы на Перекопе?
От petrovich
К Claus (27.05.2004 16:33:07)
Дата 27.05.2004 16:53:35

Re: Уже было отмечено

>непрерывно штурмующую их в 1941-42.

что это жалоба проигравшего - у противника слишком много самолетов, танков, солдат, а нам грязь мешает.

Что еще кроме немецких мемуаров позволяет нам оценить эффективность применеия Ил-2?
От Claus
К petrovich (27.05.2004 16:53:35)
Дата 28.05.2004 11:02:06

Re: Уже было...

>Что еще кроме немецких мемуаров позволяет нам оценить эффективность применеия Ил-2?

Сообщение относилось не к эффективности Ила, а к этому абзацу про гениальную немецкую тактику:

"Немцы эту проблему решали несолько иначе. Поначалу повыбивали нашу ИА, а потом уже и устраивали себе гонки по полю за одиночными целями (повозками, людьми, и т.д.) Разницу чувствуете?"
От Игорь Уткин
К Claus (28.05.2004 11:02:06)
Дата 28.05.2004 11:18:33

Re: Уже было...

>Сообщение относилось не к эффективности Ила, а к этому абзацу про гениальную немецкую тактику:
Когда условия стали благоприятными, эта "гениальная немецкая тактика" стала такой же гениальной нашей. И применялась с не меньшим размахом. Так что Ваша лекая ирония не принимается.
От petrovich
К Claus (27.05.2004 15:04:09)
Дата 27.05.2004 15:16:36

Re: А оно...

>>От небольшотго ума ставить себе в заслугу 2,3,5
>
>Есть одна проблемма, авиация она не сама по себе воюет. И летчиков делающих один заход и сматывающихся есть еще и пехота, которая тоже жить хочет, и в интересах которой авиация должна работать.

Что, пехоте легче, от того что на ее глазах сбиты несколько СВОИХ самолетов? Которые уже никогда в ее интересах работать не будут? Пехоте от этого меньше жить хочется, что ли?

Во всяком действии должен быть здравый смысл. В большинстве случаев 2-3-5 заходов - это в лучшем случае ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ поддержка. А для дела полезнее было бы 2-3-5 вылетов с одним заходом с бомбами.
От Claus
К petrovich (27.05.2004 15:16:36)
Дата 27.05.2004 16:35:26

Re: А оно...

>Что, пехоте легче, от того что на ее глазах сбиты несколько СВОИХ самолетов? Которые уже никогда в ее интересах работать не будут? Пехоте от этого меньше жить хочется, что ли?

Пехоте легче если во время этих заходов выбиваются огневые средства противника, которые по пехоте работают.

>Во всяком действии должен быть здравый смысл. В большинстве случаев 2-3-5 заходов - это в лучшем случае ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ поддержка. А для дела полезнее было бы 2-3-5 вылетов с одним заходом с бомбами.

Случаи разные бывают - зависит от цели и от конкретных обстоятельств. Так и Илы не всегда 3-5 заходов делали.
От petrovich
К Claus (27.05.2004 16:35:26)
Дата 27.05.2004 16:50:37

Re: А оно...

>Пехоте легче если во время этих заходов выбиваются огневые средства противника, которые по пехоте работают.

Именно. Но вот эффективность Ил-2 по таким целям вызывает много вопросов. Во всяком случае, если перестать тиражировать мифы типа "Черная смерть" и "Ужас летящий на крыльях ночи".

>Случаи разные бывают - зависит от цели и от конкретных обстоятельств. Так и Илы не всегда 3-5 заходов делали.

Судя по описаниям именно Илы этим постоянно и занимались - один заход для них скорее исключение, чем практика.
От amyatishkin
К petrovich (27.05.2004 16:50:37)
Дата 27.05.2004 20:25:23

С ВИФ

От Darkon
К All
Дата 04.01.2004 10:13:56
Рубрики WWII; Армия; 1941; Стрелковое оружие;

ВОСПОМИНАНИЯ УНТЕРОФИЦЕРА ГАНСА КЛУССМАНА

.....
О штурмовиках. Мы их называли «Русише штука». В начале войны мы их видели мало. Но уже к 43-му году они стали очень сильно нам досаждать. Это было очень опасное оружие. Особенно для пехоты. Они летали прямо над головами и из своих пушек поливали нас огнём. Обычно русские штурмовики делали три захода. Сначала они бросали бомбы по позициям артиллерии, зениток или блиндажам. Потом пускали реактивные снаряды, а третьим заходом они разворачивались вдоль траншей и из пушек убивали всё в них живое. Снаряд, взрывавшийся в траншее, имел силу осколочной гранаты и давал очень много осколков. Особенно угнетало, то, сбить русский штурмовик из стрелкового оружия было почти невозможно, хотя летал он очень низко.

.....

Меня эвакуировали с Херсонеса вечером 10-го мая уже, после того как пал Севастополь. Я не могу вам передать, что творилось на этой узкой полоске земли. Это был ад! Люди плакали, молились, стрелялись, сходили с ума, насмерть дрались за место в шлюпках. Когда я прочитал где-то мемуары какого-то генерала - болтуна, который рассказывал о том, что с Херсонеса мы уходили в полном порядке и дисциплине, и что из Севастополя были эвакуированы почти все части 17 армии, мне хотелось смеяться. Из всей моей роты в Констанце я оказался один! А из нашего полка оттуда вырвалось меньше ста человек! Вся моя дивизия легла в Севастополе. Это факт!
Мне повезло потому, что мы раненые лежали на понтоне, прямо к которому подошла одна из последних самоходных барж, и нас первыми загрузили на неё.
Нас везли на барже в Констанцу. Всю дорогу нас бомбили и обстреливали русские самолёты. Это был ужас. Нашу баржу не потопили, но убитых и раненых было очень много. Вся баржа была в дырках. Что бы не утонуть, мы выбросили за борт всё оружие, амуницию, потом всех убитых и всё равно, когда мы пришли в Констанцу, то в трюмах мы стояли в воде по самое горло, а лежачие раненые все утонули. Если бы нам пришлось идти ещё километров 20 мы бы точно пошли ко дну! Я был очень плох. Все раны воспались от морской воды. В госпитале врач мне сказал, что большинство барж было наполовину забито мертвецами. И что нам, живым, очень повезло.
Там, в Констанце я попал в госпиталь и на войну уже больше не попал.
От Игорь Уткин
К amyatishkin (27.05.2004 20:25:23)
Дата 28.05.2004 09:36:04

Вот бы еще и ссылочку про Херсонес (для дела)

Приветствую!
Это возможно? Что за книжка? Есть координаты?
Сапсибо.
От amyatishkin
К Игорь Уткин (28.05.2004 09:36:04)
Дата 28.05.2004 23:16:50

Это не книжка

Участник ВИФ Даркон взял интервью у знакомого немца-ветерана.

http://vif2ne.org/nvk/forum/archive/662/662249.htm
От Тезка
К Игорь Уткин (28.05.2004 09:36:04)
Дата 28.05.2004 11:27:47

Здесь полностью

Привет

http://www.livejournal.com/users/shurigin/8520.html

С уважением


От Игорь Уткин
К Тезка (28.05.2004 11:27:47)
Дата 28.05.2004 12:10:15

Спасибо! Но не увидел, откуда цитируется материал ( а материал замечательный)-)) (-)