От F101
К badger
Дата 22.05.2004 21:43:49
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: М.Быкову просьба

>Самое смешное что часто встречаеться утверждение что на виражах ФВ-190 ещё может против яков, а вот на вертикали уже не тянет :)
Может речь про преимущество по роллу ?
От badger
К F101 (22.05.2004 21:43:49)
Дата 22.05.2004 22:19:18

Re: М.Быкову просьба

>>Самое смешное что часто встречаеться утверждение что на виражах ФВ-190 ещё может против яков, а вот на вертикали уже не тянет :)
>Может речь про преимущество по роллу ?

Вряд-ли, типичный пример у хорошо известного здесь Голодникова:

А.С. Николай Герасимович, как Вы оцениваете немецкие истребители – Bf-109E, Bf-109F, Bf-109G и FW-190?

Н.Г. У немцев были хорошие истребители. Мощные, скоростные, устойчивые к повреждениям, маневренные.
Про Bf-109E могу сказать, что по своим ТТХ он соответствовал 28 и 29 типам И-16, превосходил все ранние типы И-16 и «харрикейн», уступал Як-1, Р-40 и Р-39. По словам летчиков из 20 ИАП, Як-1 превосходил «E» по всем статьям. Подустарел этот истребитель к 1942 году, хотя, у нас на Севере, использовали они его почти до начала 1943-го, а потом как-то быстро убрали, за одну или две недели. Видимо, очень серьезные потери стали на них нести. Потом нам встречались только Bf-109F, Bf-109G и FW-190.
Bf-109F превосходил «E» на порядок, был более современным. Невероятно динамичная машина, с хорошей скоростью и вертикальной маневренностью. На горизонтали хуже. Вооружен был средне - 20 мм пушка и два пулемета. По сумме характеристик он, безусловно, превосходил все типы И-16 и «харрикейн», Як-1 и Р-40 были ему равны, а Р-39 он немного уступал.
Bf-109G был сильной машиной, скоростной и очень хорош на вертикали, был неплох на горизонталях, но он появился поздновато, только в 1943-м, когда уже все наши полки были перевооружены на современную технику. По сумме ТТХ, основные наши истребители - Як-1б (7б, 9), Ла-5 (7) и Р-39 «Аэрокобра» - были с ним на равных, а Р-40 «киттихаук» – чуть хуже.
«Фоккер» тоже был сильной и скоростной машиной, но как истребитель уступал Bf-109G, он разгонялся не так быстро («лоб» большой) и на вертикали был похуже. «Фоккер» был очень мощный, поэтому его часто использовали в качестве ударного самолета, он позволял подвеску бомб.
Надо сказать, что Bf-109G и FW-190 несли очень мощное бортовое вооружение, по пять и шесть огневых точек соответственно, по большей части пушечных. Это было очень сильной стороной немецких машин.

...

А.С. Теперь про FW-190.
Сильные стороны FW-190: 1. Мощный и довольно высотный двигатель. 2. Мощное пушечное вооружение. 3. Хорошо пикировали. 4. Были легки в управлении. 5. Кабина с хорошим обзором.
Слабые стороны: Посредственная динамика разгона.

Н.Г. Насчет мощности и высотности двигателя FW-190, опять-таки, ничего определенного сказать не могу, но безусловно мощный.
А вот, то, что двигатель «фоккера» был значительно надежнее и устойчивее к повреждениям, чем у «мессера» это факт. Если «фоккер» два цилиндра терял, то все равно летел. Хотя, повышенная надежность и устойчивость к повреждениям, это характерно для всех радиальных двигателей по сравнению с рядными. Тут до уровня наших движков, немцы всё равно не дотянули, у нас И-16 и Ла-5 могли и четыре цилиндра потерять и всё равно «домой» долетишь, для «фоккера» же потеря двух цилиндров была пределом.
Из-за радиального двигателя немецкие летчики на «фоккерах» любили в лобовые ходить, особенно поначалу, двигателем прикрывались, а вооружение у него мощнейшее – 4 20 мм пушки и 2 пулемета. Одной очередью можно было любой самолет сбить.
Пикировал «фоккер» тоже очень хорошо, это общее свойство немецких машин было.
На горизонтали был очень хорош, на вертикали хуже.
Насчет легкости управления и обзора из кабины, это опять-таки не ко мне, это тебе к немцам надо.
Что касается динамики разгона, то у «фоккера» она действительно была слабой, в этом он уступал практически всем нашим машинам, может быть кроме Р-40, Р-40 с ним был равен в этом отношении.


http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part4.htm
От ZaReznik
К badger (22.05.2004 22:19:18)
Дата 23.05.2004 11:21:59

Re: М.Быкову просьба

Ну дык Голодников был знаком только с истребителями-бомбардировщиками из Jabo.

"Чистые" истребители JG5 воевали на FW-190 только в Норвегии, супротив RAF
От badger
К ZaReznik (23.05.2004 11:21:59)
Дата 23.05.2004 13:01:21

Re: М.Быкову просьба

>Ну дык Голодников был знаком только с истребителями-бомбардировщиками из Jabo.

>"Чистые" истребители JG5 воевали на FW-190 только в Норвегии, супротив RAF

То есть вы утверждаете что FW-190 штурмовых модификаций имели лучшую горизонтальную маневренность, нежели FW-190 истребительных? Я вас правильно понял?
От ZaReznik
К badger (23.05.2004 13:01:21)
Дата 24.05.2004 12:13:57

Re: М.Быкову просьба

>>Ну дык Голодников был знаком только с истребителями-бомбардировщиками из Jabo.
>
>>"Чистые" истребители JG5 воевали на FW-190 только в Норвегии, супротив RAF
>
>То есть вы утверждаете что FW-190 штурмовых модификаций имели лучшую горизонтальную маневренность, нежели FW-190 истребительных? Я вас правильно понял?

Нет.
Я веду речь о пилотах - Голодникову пришлось иметь дело с менее подготовленными пилотами FW-190, которые предпочитали вести воздушный бой на горизонталях, а не на вертикалях
От badger
К ZaReznik (24.05.2004 12:13:57)
Дата 24.05.2004 12:29:28

Re: М.Быкову просьба

>Нет.
>Я веду речь о пилотах - Голодникову пришлось иметь дело с менее подготовленными пилотами FW-190, которые предпочитали вести воздушный бой на горизонталях, а не на вертикалях

Но при этом они замечательно виражили? :)

Несколько позже оба разведчика рассказали, как происходил их полет.

...Углубившись на 60 километров на территорию, еще занятую противником, они встретились на попутно-пересекающихся курсах с восьмью ФВ-190. Мордовский не скрыл, что поначалу растерялся: всего второй вылет ведущим, а тут такое превосходство врага! Секундного замешательства было достаточно, чтобы "фоккерьг" навязали нашей паре бой на виражах. Мордовский, а следом за ним и Бабков "закрутились" было в навязанной "карусели", но тут Мордовский вспомнил, что на разборах полетов все опытные летчики твердили: "вести бой с "фоккерами" только на вертикальном маневре!", опомнился, разогнал "як" и боевым разворотом полез на высоту, на солнечную сторону. Пара "фоккеров" потянулась следом, но отстала, оказалась метров на 500 ниже.

Младшего лейтенанта Бабкова в это мгновение настигала другая пара ФВ-190.

— Саша! Тяни на вертикаль! — крикнул Мордовский, бросая "як" вниз, на атакующий Бабкова "фоккер".

С первой же атаки Мордовский сбил ведущего ФВ-190 и уже в паре с Бабковым снова боевым разворотом пошел на высоту. Гитлеровцы отстали, Мордовский же и Бабков в наилучшем расположении духа полетели дальше.

Разведчики дошли до Львова, просмотрели дорогу на Куровичи, где следовало находиться увиденным Чурилиным танкам, возвратились от Куровичей ко Львову, но танков нигде не было. Полет длился уже целый час, горючего оставалось в обрез, а задание еще не выполнено.


Исаенко Николай Фёдорович
Вижу противника!

http://militera.lib.ru/memo/russian/isaenko/11.html


Наши летчики на самолетах Як-7, дравшиеся с ФВ-190 и неоднократно сбивавшие самолеты этого типа, пришли к выводу, что Як-7 можно вести борьбу с ФВ-190 в любых условиях и легче, чем с самолетом Ме-109Г. За все бои не наблюдалось, чтобы ФВ-190 при равной высоте с нашими истребителями делал попытки уйти вверх. Это подтверждает его меньшую скороподъемность по сравнению с нашими истребителями и с Ме-109Г. На пикировании Як-7 догоняет ФВ-190. На правом вираже Як-7 легко заходит в хвост ФВ-190, на левом вираже ведет бой на равных условиях. На самолетах Як-1 и Ла-5 вести бой с ФВ-190 еще легче.

Сравнительно с Ме-109Г самолет ФВ-190 имеет следующие преимущества: горизонтальная скорость до высоты 4000 м больше на 20-30 км/час; горизонтальная маневренность и обзор назад и пилотажные свойства машины лучше, чем самолета Ме-109Г, вооружение сильнее на одну огневую точку.

Из опыта воздушных боев с самолетами ФВ-190 можно установить следующие особенности в тактике немецких летчиков, летающих на самолете ФВ-190.

При выполнении боевых полетов противник придерживается в основном старых строев, т.е. ходит парами, но на малых интервалах и на увеличенных дистанциях.

Над полем боя, особенно там, где неизбежна встреча с нашими истребителями, противник устанавливает для своих истребителей разные высоты: для самолетов ФВ-190—1500-2500 м, для самолетов Ме-109Г—3500—4000 м. Взаимодействие между ними строится следующим образом.

Самолеты ФВ-190 идут на сближение с нашими истребителями, добиваясь захода в хвост и внезапности атаки. Если этот маневр им не удался, они первую атаку принимают даже в лоб, рассчитывая на превосходство своего огня. Это имеет целью расстроить боевые порядки, разбить наши пары на одиночные самолеты, чтобы предоставить возможность Ме-109Г атаковать наши истребители. Ме-109Г производят скоротечные атаки с последующим выходом в исходное положение вверх, используя большую скорость, полученную в результате пикирования.

Если строй наших самолетов не нарушился, то самолеты ФВ-190 принимают бои и на виражах, предпочитая левый. В опыте боев имеются примеры, когда бои на виражах происходили долго и в вираж втягивалось по несколько самолетов как наших, так и противника.

Если на вираже создается угроза захода нашего самолета в хвост противнику, он делает резкий уход вниз, очень часто переворотом. Не было ни одного случая, чтобы ФВ-190 пытался выходить из виража или из другого положения в процессе боя с набором высоты.


прим - сравнение идёт с Bf.109G-2 пятиточечным.

"Тактика истребительной авиации" 1943
http://www.wio.ru/tacftr/ww2p2.htm
От Алексей Матвиенко
К badger (24.05.2004 12:29:28)
Дата 25.05.2004 11:15:00

Re: М.Быкову просьба

То, что описано в "Тактике" соответствует модификациям А-4, А-5 в лучшем случае, а вот уже упомянутый мной А-8 с двумя МГ151 на испытаниях в НИИ ВВС выдавал 1200(!) метров за боевой разворот и 542 км/ч у земли и 642 км/ч на 6500м на форсаже. Это ли не истребитель? Ла-5ФН сколько за боевой разворот "нагребал", 850 или 900м? (если память не подводит).
С ув. Алексей.
От badger
К Алексей Матвиенко (25.05.2004 11:15:00)
Дата 25.05.2004 11:28:24

Re: М.Быкову просьба

>То, что описано в "Тактике" соответствует модификациям А-4, А-5 в лучшем случае, а вот уже упомянутый мной А-8 с двумя МГ151 на испытаниях в НИИ ВВС выдавал 1200(!) метров за боевой разворот и 542 км/ч у земли и 642 км/ч на 6500м на форсаже.

насчёт 1200 метров - я думаю вы ошиблись, "Самолётостроение" даёт 1100 метров:



И 21-22 секунды времени виража. :)

Я вам ещё больше скажу - 542 км/ч у земли - это стандартный 1,42 ата при 2700 об/мин судя по всему. То есть никакими спецальными "девайсами", позволявшими использовать 1,58/1,65 данный истребитель скорее всего оборудован не был.


>Это ли не истребитель?

Не особо. 109-е 44 года получше будут.

>Ла-5ФН сколько за боевой разворот "нагребал", 850 или 900м? (если память не подводит).

1100 метров
От Алексей Матвиенко
К badger (25.05.2004 11:28:24)
Дата 25.05.2004 11:55:45

Re: М.Быкову просьба



>Я вам ещё больше скажу - 542 км/ч у земли - это стандартный 1,42 ата при 2700 об/мин судя по всему. То есть никакими спецальными "девайсами", позволявшими использовать 1,58/1,65 данный истребитель скорее всего оборудован не был.
А вот это уже интересно! У меня данные такие: У земли -522км/ч и 542км/ч на форсированном режиме работы мотора. И далее в скобках данные на форсаже: 555(569) на 1400(1250)м, 614(642) на 6150(6500)м, на Н=5000 - 587(609)км/ч. Так что это скорее не стандартный 1,42 ата.

>>Это ли не истребитель?
>
>Не особо. 109-е 44 года получше будут.
Про 109 и речи нет.
С ув. Алексей.
От Алексей Матвиенко
К Алексей Матвиенко (25.05.2004 11:55:45)
Дата 25.05.2004 12:06:07

Я еще Медведя возьму, погляжу. Там было что -то про эту машину. (-)
От badger
К Алексей Матвиенко (25.05.2004 11:55:45)
Дата 25.05.2004 12:04:33

Re: М.Быкову просьба



>>Я вам ещё больше скажу - 542 км/ч у земли - это стандартный 1,42 ата при 2700 об/мин судя по всему. То есть никакими спецальными "девайсами", позволявшими использовать 1,58/1,65 данный истребитель скорее всего оборудован не был.
>А вот это уже интересно! У меня данные такие: У земли -522км/ч и 542км/ч на форсированном режиме работы мотора. И далее в скобках данные на форсаже: 555(569) на 1400(1250)м, 614(642) на 6150(6500)м, на Н=5000 - 587(609)км/ч. Так что это скорее не стандартный 1,42 ата.

Есть все основания полагать что это стандарный 1,42 ата, точно также как есть все основания полагать что 510 км/ч у земли в "Самолётостроении" для FW-190A4 и FW-190 A-5 получены на 1,35 ата при 2400 об/мин. Основной вопрос был ли на данных машинах 1,42 ата и данные на нём просто не снимали или он был отключен для экономии ресурса самими немцами.

Для того что бы понять что для FW-190A8 график с 542 км/ч у земли получен на 1,42 ата достаточно сравнить кривую из "Самолётострения"




С немецкими кривыми.

http://www.pbase.com/image/5325492

Отлично видно что границы высотности "форсажа" на нашем графике совпадают с границами высотности 1,42 на немецком, 1,58/1,65 ата же (заштрихованные области) имеют границы высотности ниже.




От badger
К badger (25.05.2004 12:04:33)
Дата 25.05.2004 12:14:15

Re: М.Быкову просьба

>имеют границы высотности ниже.

Более того - заметная другая очень характерная особенность - кривая на номинале на нашем графике и 1,35 ата при 2400 об/мин на немецком имеет вторую границу высотности слегка ниже чем "форсаж" на нашем -1,42 ата при 2700 об/мин на немецком, в то время как первая граница высотности на обоих графиках для данных кривых практически совпадает.
От Алексей Матвиенко
К badger (25.05.2004 12:14:15)
Дата 25.05.2004 12:16:34

Убедительно. (-)
От Алексей Матвиенко
К badger (25.05.2004 11:28:24)
Дата 25.05.2004 11:36:54

Re: М.Быкову просьба

>>То, что описано в "Тактике" соответствует модификациям А-4, А-5 в лучшем случае, а вот уже упомянутый мной А-8 с двумя МГ151 на испытаниях в НИИ ВВС выдавал 1200(!) метров за боевой разворот и 542 км/ч у земли и 642 км/ч на 6500м на форсаже.
>
>насчёт 1200 метров - я думаю вы ошиблись, "Самолётостроение" даёт 1100 метров:
Да, наверное, цифра дана по памяти.
>

>И 21-22 секунды времени виража. :)

>Я вам ещё больше скажу - 542 км/ч у земли - это стандартный 1,42 ата при 2700 об/мин судя по всему. То есть никакими спецальными "девайсами", позволявшими использовать 1,58/1,65 данный истребитель скорее всего оборудован не был.


>>Это ли не истребитель?
>
>Не особо. 109-е 44 года получше будут.

>>Ла-5ФН сколько за боевой разворот "нагребал", 850 или 900м? (если память не подводит).
>
>1100 метров
Тут я привел данные из учебного фильма 1944 года НИИ ВВС.
От badger
К Алексей Матвиенко (25.05.2004 11:36:54)
Дата 25.05.2004 11:54:38

Re: М.Быкову просьба

>>>Ла-5ФН сколько за боевой разворот "нагребал", 850 или 900м? (если память не подводит).
>>
>>1100 метров
>Тут я привел данные из учебного фильма 1944 года НИИ ВВС.

А тут ничего сказать не могу.

Такие есть цифры:

http://www.23ag.ru/html/lavochkin_statistika.html


В РЛЭ Ла-5ФН так:


От Алексей Матвиенко
К Алексей Матвиенко (25.05.2004 11:36:54)
Дата 25.05.2004 11:45:44

Ну да, сейчас поставил кассету - 900м у Ла-5фн. (-)
От ZaReznik
К badger (24.05.2004 12:29:28)
Дата 24.05.2004 13:30:25

Re: М.Быкову просьба

>>Нет.
>>Я веду речь о пилотах - Голодникову пришлось иметь дело с менее подготовленными пилотами FW-190, которые предпочитали вести воздушный бой на горизонталях, а не на вертикалях
>
>Но при этом они замечательно виражили? :)

Чой-то не врублюсь, в чем проблема?
На Восточном фронте - основная масса пилотов Bf-109 - это истребители, а FW-190 - штурмовики/Jabo.
Соответственно, первые предпочитали вести бой на вертикалях, вторые - на горизонталях.
От badger
К ZaReznik (24.05.2004 13:30:25)
Дата 24.05.2004 15:05:55

Re: М.Быкову просьба

>Чой-то не врублюсь, в чем проблема?
>На Восточном фронте - основная масса пилотов Bf-109 - это истребители, а FW-190 - штурмовики/Jabo.
>Соответственно, первые предпочитали вести бой на вертикалях, вторые - на горизонталях.

Проблема в том что в 43 190-ый применялся именно как истребитель в основном. Описание тактики - 43 года.
От ZaReznik
К badger (24.05.2004 15:05:55)
Дата 24.05.2004 15:20:17

Re: М.Быкову просьба

>Проблема в том что в 43 190-ый применялся именно как истребитель в основном. Описание тактики - 43 года.
1) Исаенко ведет речь о 1944. Летом-44 на Украине на FW-190 ягдгешвадеров не наблюдалось, только SG
2) Выписка по тактике наводит на определенные размышления - нет ни Як-9, ни Р-40, ни Р-39, поэтому предположу, что был использован боевый опыт какого-то одного соединения (дивизии/корпуса/ВА) - вопрос какого именно?
3) Про перевооружение в 1943 с Ju-87/Bf-109 на FW-190 помним?
От badger
К ZaReznik (24.05.2004 15:20:17)
Дата 24.05.2004 18:07:12

Re: М.Быкову просьба

>1) Исаенко ведет речь о 1944. Летом-44 на Украине на FW-190 ягдгешвадеров не наблюдалось, только SG

Это не вопрос.

>2) Выписка по тактике наводит на определенные размышления - нет ни Як-9, ни Р-40, ни Р-39, поэтому предположу, что был использован боевый опыт какого-то одного соединения (дивизии/корпуса/ВА) - вопрос какого именно?

Хороший вопрос. :) Но P-40 на активных участках фронта особо не применялась, поэтому его отсутствие понятно, Як-9 до середины 43 было очень мало. Единственный вопрос - -39

>3) Про перевооружение в 1943 с Ju-87/Bf-109 на FW-190 помним?

С Bf109 на FW 190 пересаживались истребители, а вот кто с Ju87 на FW 190 успел пересесть в 43 и повоевать не подскажите? Мне представляеться что такая пересадка в 44 имела место массово.
От ZaReznik
К badger (24.05.2004 18:07:12)
Дата 25.05.2004 14:19:30

Re: М.Быкову просьба

>>3) Про перевооружение в 1943 с Ju-87/Bf-109 на FW-190 помним?
>
>С Bf109 на FW 190 пересаживались истребители, а вот кто с Ju87 на FW 190 успел пересесть в 43 и повоевать не подскажите? Мне представляеться что такая пересадка в 44 имела место массово.

Не только истребители
кажись, вы забыли про SchG1 - они весьма активно отметились на той же Курской дуге