От igorGri
К All
Дата 17.05.2004 08:51:33
Рубрики 1936-1945 гг.;

О начале WW II

Вчера встречался с Faustом, попили пивка, покалякали о делах наших тяжких, об отсутствии в провинции литературы и т.д. Вот купил после этого новую книжку в свою библиотеку, 377 по счету.

"Каюс Беккер Люфтваффе: рабочая высота 4000 метров Мир в войнах См Русич 2004 640 Мемуары"

Только начал читать и меня заинтересовали такие эпизоды:
Планировалось напасть на Польшу 25 августа 1939 года, войска выдвинулись на боевые позиции и не все получили приказ об отмене. В результате: 1. несколько групп завязали бой и были уничтожены поляками. 2. Поляки взорвали стратегически важный туннель 3. Польские самолеты были расредоточены 27-28 августа и люфтваффе бомбили аэродромы пустые или со старой или не исправные самолеты
Результаты действия люфтваффе были сильно преувеличены гебельсовским ведомством пропаганды.

А вообще книжка интересная....
От Mirek Wawrzynski
К igorGri (17.05.2004 08:51:33)
Дата 17.05.2004 14:29:05

Re: Dokładnie od pana Polaka 27 VIII i 2.50 - da wierno

Zadni towarzysze tylko normalni ludzie, od pana Mirka - Polaka informacje dalej,

>Вчера встречался с Faustом, попили пивка, покалякали о делах наших тяжких, об отсутствии в провинции литературы и т.д. Вот купил после этого новую книжку в свою библиотеку, 377 по счету.

>"Каюс Беккер Люфтваффе: рабочая высота 4000 метров Мир в войнах См Русич 2004 640 Мемуары"

>Только начал читать и меня заинтересовали такие эпизоды:
> Планировалось напасть на Польшу 25 августа 1939 года, войска выдвинулись на боевые позиции и не все получили приказ об отмене. В результате: 1. несколько групп завязали бой и были уничтожены поляками. 2. Поляки взорвали стратегически важный туннель 3. Польские самолеты были расредоточены 27-28 августа и люфтваффе бомбили аэродромы пустые или со старой или не исправные самолеты
> Результаты действия люфтваффе были сильно преувеличены гебельсовским ведомством пропаганды.

Ksiązka Bekkera jest stara, pierwsze wydanie poczatek lat 60-tych XX wieku, duzo pomylek.

Wstepna mobilizacja Polskiego Lotnictwa Wosjkowego zaczela sie od 23 III 1939 roku i zakonczyła sie kiedy zarzadzono pelna mobilizacje alarmowa - 23 VIII 39. Od 27 VIII polskie eskadry zaczeły przelatywac na lotniska "alarmowe". Prawie wszystkie samoloty bojowe wyladowały na lotniskach zapasowych przed 1 IX 39 (Polacy wystawili 392 sprawne samoloty Niemcy 1941)
>А вообще книжка интересная....

Sa lepsze i dokładniejsze, w 1960 roku faktycznie to był bestseller teraz klasyka z duza iloscia bledow - tak ciekawa.

Atak Luftwaffe na Sowietow nastapił najwczesnej w obszarze Nadbałtyskiego Specjalnego Okręgu. Załogi niemieckie spadły na lotniska tego okręgu troche przed oczątkiem kanonady artyleryjskiej (godz.3.05). Atak wykonały załogi Me 110 z 5./ZG 26, które przeleciały granice już o 2.50, by po 5 min. zrzucic bomby na lotnisko Alitus - baza 31. IAP z 8.SAD. inni np. piloci z JG 54 wystartowali o 2.50 i otrzymali rozkaz przelecania granicy o 3.00 rano, lecili na okupowane przez Sowietów miasto Kowno (nikt tam Rosjan nie prosił w czerwcu 1940 roku- zachwali sie oni tak samo po bandycku jak Nimecy).

Podane godziny dotycza czasu niemieckiego.
Artyleria niemeicka otworzyła ogień o 3.05 rano 22 czerwca
Rosjanie zanotowli m.in. w swoich dokumentach o godzinie 4 rano atak 7 bombowców np. na Libawe - 4 samoloty zniszczone na ziemi i 3 rannych czerwnoarmistów .

Pozdrawiam,
Mirek Wawrzynski

PS.
Były dwa bandyckie rezmimy (oba sobie równe - moze sowiecki nawet większy bandyta) faszystowski i sowiecki. To trzba wiedziec i przypominac.
От Администрация (Андрей Диков)
К Mirek Wawrzynski (17.05.2004 14:29:05)
Дата 17.05.2004 14:42:04

Re: Dokładnie od...

День добрый!

>przez Sowietów miasto Kowno (nikt tam Rosjan nie prosił w czerwcu 1940 roku- zachwali sie oni tak samo po bandycku jak Nimecy).

>Były dwa bandyckie rezmimy (oba sobie równe - moze sowiecki nawet większy bandyta) faszystowski i sowiecki. To trzba wiedziec i przypominac.

Эти сентенции, прямым образом с топиком форума не связанные, и искусственно вставленные в пост, не что иное как провоцирование флейма.

Для обсуждения режимов Сталина и Гитлера и советско-польских отношений, прошу обращаться на другой форум. НЕ Авиационно-Исторический.

Не удаляю, потому что общий ответ - по делу. Пока только предупреждаю.


С уважением, Андрей
От Mirek Wawrzynski
К Администрация (Андрей Диков) (17.05.2004 14:42:04)
Дата 17.05.2004 21:01:02

Re: Dokładnie odczerwienic pewne generalizacje historyczne?.

Dokładnie odczerwienic pewne nastawienia/ generlizacje historyczne

"To co miłe nie zawsze jest prawdziwe, a to co prawdziwe nie zwasze jest miłe".

Pewnie, że moje wyskoki sa prowokacyjne i z ta myśla wkładam je czassami do swoich wypowiedzi, by bracia słowianie nie zardzeiwali na czerwono w swych poglądach.
Z drugie strony obserwuje bezkrytyczne zapatrzenie w jedynie słuszne poglądy, racje, dogmaty ect, co jest gozne dla myslenia.

Czy forum lotnicz--histroyczne chce i dązy by byc wiarygodnym miejscem wymiany mysli, nie zawsze miłych dla drugiej strony, czy chce byc
kołkiem wzajemnej adoracji marginalnej grupy adoratorów jedynie słusznej i prawdziwej ideii (zgodnej z wytyczonym kursem marksistowsko- lenionowskim pod czerwonymi sztandarami Lenina, Stalina - socjalizm albo smierć jak krzyczy tow. Castro na Kubie - to zart)

Zgadzem się z moderatorem, że pewne wyskoki słowne zahaczaja o prowokacje. Z drugiej strony "political corretnes" prowadzi do fałszywych wniosków i uwiadu intelektualnego.

Na przykład wyzwoleńczy marsz RKKA na Polskę we wrześniu 1939 roku według wielu Rosjan dał Polakom "szczescie" lub wyzwolnie Polski w 1944-45 roku przyniosło nam "wolność".

Najazd hitlerowców na Polske nie byłby możliwy i cała II wojna światowa, gdyby nie alians Hitlera ze Stalinem 23 VIII 39 i zdradzieckie uderzenie braci Rosjan (tzw. nóż w plecy Polakom) i pomoc Hitlerowi.

Rosjanie (wielu) do dziś sie oburza na 22 czerwca 1941 (generalny pogląd o zdradzieckim ataku Niemców) tu Rsoajnie nie mają racji ambasador niemiecki Ribbentrop poinformował Mołotowa o wypowiedzeniu wojny Sowietom parę minut przed atakiem o 3 godzinie rano 22 czerwca 41.

Wszystkie te sprawy koresponduja ze sobą.
W związku z tym pytanie do moderatora

Czy prawda nawet gorzka, czy zabawa w kłamstwa udekorowane czerwonym lub czarnym lukrem kłamstwa, ku pokrzepieniu serc i ducha jak za dobrych lat Breżniewa, Andropowa, Czernienki?
W "Izwiesti" niet "Prawdy" w "Prawdzie" niet "Izwiestii"?

Pozdrawiam,
Mirek

>День добрый!

>>przez Sowietów miasto Kowno (nikt tam Rosjan nie prosił w czerwcu 1940 roku- zachwali sie oni tak samo po bandycku jak Nimecy).
>
>>Były dwa bandyckie rezmimy (oba sobie równe - moze sowiecki nawet większy bandyta) faszystowski i sowiecki. To trzba wiedziec i przypominac.
>
>Эти сентенции, прямым образом с топиком форума не связанные, и искусственно вставленные в пост, не что иное как провоцирование флейма.

>Для обсуждения режимов Сталина и Гитлера и советско-польских отношений, прошу обращаться на другой форум. НЕ Авиационно-Исторический.

>Не удаляю, потому что общий ответ - по делу. Пока только предупреждаю.


>С уважением, Андрей
От Администрация (Андрей Диков)
К Mirek Wawrzynski (17.05.2004 21:01:02)
Дата 18.05.2004 01:53:20

1 день рид-онли. Причины очевидны, если нет - смотреть в логе. (-)
От В.Кондратьев
К igorGri (17.05.2004 08:51:33)
Дата 17.05.2004 12:41:09

Re: О начале...

>Польские самолеты были расредоточены 27-28 августа и люфтваффе бомбили аэродромы пустые или со старой или не исправные самолеты. Результаты действия люфтваффе были сильно преувеличены гебельсовским ведомством пропаганды.

Поляки тоже пишут, что благодаря своевременному рассредоточению и маскировке авиатехники потери при первых налетах Люфтваффе на их аэродромы были минимальны.
Кстати, такой интересный вопрос. Есть ли у кого нибудь сводные данные о потерях французской и английской авиации при немецких налетах на аэродромы во Франции 10 мая 1940 года? Масштаб этих налетов вполне сравним с ударами по нашим аэродромам 22 июня 41 года, а какова была результативность?
Мне в разных западных книжках попадались только фрагментарные данные по отдельным аэродромам и потери в воздушных боях, но я нигде не видел полной статистики потерь франко-английской авиации за этот день.
От Мансур Мустафин
К В.Кондратьев (17.05.2004 12:41:09)
Дата 17.05.2004 13:14:26

А. Степанов "Пиррова Победа Люфтваффе на Западе" (+)

Привет!

ИА 3/2000

Там в конце список литературы из 68 изданий дан. Да и сама статья неплоха.


>Мне в разных западных книжках попадались только фрагментарные данные по отдельным аэродромам и потери в воздушных боях, но я нигде не видел полной статистики потерь франко-английской авиации за этот день.
С Уважением, Мансур.
От В.Кондратьев
К Мансур Мустафин (17.05.2004 13:14:26)
Дата 17.05.2004 14:50:59

Re: А. Степанов...

>Привет!

Привет!

>ИА 3/2000

>Там в конце список литературы из 68 изданий дан. Да и сама статья неплоха.

Несмотря на обилие ссылок, из этой статьи прекрасно видно, что основным источником информации и непререкаемым авторитетом для ее автора была книжка небезызыестного брехуна Роберта Джексона Air War over France (кстати, рекомендую почитать его "Красных соколов", обхохочетесь), на которую он ссылается более 20 раз и которую противопоставляет всем остальным.
Приводимая там цифра потерь союзной авиации за 10 мая - 20 самолетов - выглядит, мягко говоря, просто нелепо.
Я не обладаю всей полнотой информации по всем атакованным немцами аэродромам, но у меня есть данные, что одна только истребительная группа CG III/2 на одном аэродроме Камбре потеряла 10 мая 14 MS-406, еще 2 "Морана" из группы CG III/7 были уничтожены в этот же день на аэродроме Витри. На аэродроме Мурмеллон сгорели 2 "Харрикейна" из 615-го скуадрона RAF и 3 "Бэттла" из 12-го.
Итого - 21 (уже больше, чем у Степанова)потерянная машина приходится всего на 4 авиачасти, по которым у меня есть данные, (из более чем 100) и на 4 аэродрома из 72 подвергшихся ударам.
Поверить в то, что на остальных 68 атакованных аэродромах немцы не уничтожили ни одного самолета, мне не позволяет элементарный здравый смысл.

PS. "Самым надежным" источником данных по немецким потерям для г-на Степанова является ... "Книга рекордов Гиннеса об авиации" (см. ссылки №№120, 121, 123).
Как говорится, no comment. :-)))

>С Уважением, Мансур.

Взаимно, Вячеслав.
От Попов Андрей
К В.Кондратьев (17.05.2004 14:50:59)
Дата 17.05.2004 22:59:46

Re: А. Степанов...

>Поверить в то, что на остальных 68 атакованных аэродромах немцы не уничтожили ни одного самолета, мне не позволяет элементарный здравый смысл.

В Ils etaient la... потери французской авиации на аэродромах 10 мая уничтоженными и сильно поврежденными составили 53 самолета. Готовой цифры по англичанам сразу не нашел. Но это явно не 22 июня.
От В.Кондратьев
К Попов Андрей (17.05.2004 22:59:46)
Дата 18.05.2004 00:16:04

Re: А. Степанов...

>>Поверить в то, что на остальных 68 атакованных аэродромах немцы не уничтожили ни одного самолета, мне не позволяет элементарный здравый смысл.
>
>В Ils etaient la...

А что это такое?

>потери французской авиации на аэродромах 10 мая уничтоженными и сильно поврежденными составили 53 самолета. Готовой цифры по англичанам сразу не нашел. Но это явно не 22 июня.

53??????? Абалдеть!
Интересно, а откуда же такая колоссальная разница? Наши потеряли свыше 800 самолетов (на самом деле - гораздо больше, поскольку 800 - это далеко не полные данные на 12.00), а французы 53... Плюс еще сколько-то там англичан и 4 десятка бельгийцев/голландцев.
Пишут, что наши самолеты, дескать, были не рассредоточены и не замаскированы, но ведь и французские тоже! Это прекрасно видно на фотографиях аэродромов, подвергшихся авиаударам. Более того, французские самолеты часто стояли в больших незащищенных ангарах, представлявших собой отличные мишени. И такие разрушенные ангары тоже есть на фото.
К тому же количество бомбардировщиков, задействованных немцами 10.05.40 на Западе было выше, чем 22.06.41 - против СССР.
В общем, как-то все это очень и очень странно...
Кстати, сами немцы оценили результативность своих налетов на французские аэродромы 10 мая примерно в 400 уничтоженных самолетов. При этом надо отметить, что результаты атак на наши аэродромы 22 июня они определили довольно точно...
От Попов Андрей
К В.Кондратьев (18.05.2004 00:16:04)
Дата 18.05.2004 10:23:18

Re: А. Степанов...


>>В Ils etaient la...
>А что это такое?
Jacqueline et Paul Martin. Жаклин - дочь пилота, летчица, Поль - историк, сорок лет изучающий войну во Франции 39/40.
Книга - (c) AeroEditions 2001 352pp, только о потерях.

>>потери французской авиации на аэродромах 10 мая уничтоженными и сильно поврежденными составили 53 самолета. Готовой цифры по англичанам сразу не нашел. Но это явно не 22 июня.
>
>53??????? Абалдеть!
>Интересно, а откуда же такая колоссальная разница? Наши потеряли свыше 800 самолетов (на самом деле - гораздо больше, поскольку 800 - это далеко не полные данные на 12.00), а французы 53... Плюс еще сколько-то там англичан и 4 десятка бельгийцев/голландцев.

По всей видимости более высокая подготовка, лучшее командование и пр. тра-та-та.

>Пишут, что наши самолеты, дескать, были не рассредоточены и не замаскированы, но ведь и французские тоже! Это прекрасно видно на фотографиях аэродромов, подвергшихся авиаударам.

:-) Английские точно также стояли в Северной Африке пару лет спустя. И ничего особенного. Там даже замаскировать их было проблематично.

>Более того, французские самолеты часто стояли в больших незащищенных ангарах, представлявших собой отличные мишени. И такие разрушенные ангары тоже есть на фото.

Про ангары ничего сказать не могу, не знаю что было внутри.
>К тому же количество бомбардировщиков, задействованных немцами 10.05.40 на Западе было выше, чем 22.06.41 - против СССР.
>В общем, как-то все это очень и очень странно...

Меня тоже интересует французская кампания в сравнении с началом ВОВ.
Сразу видно одно отличие в 4.40 французские патрули были в воздухе и уже перехватывали разведчиков.

>Кстати, сами немцы оценили результативность своих налетов на французские аэродромы 10 мая примерно в 400 уничтоженных самолетов. При этом надо отметить, что результаты атак на наши аэродромы 22 июня они определили довольно точно...

За это время (с мая 1940 до июня 1941) немцы чему-то научились, а мы нет.
С уважением, Попов Андрей
От В.Кондратьев
К Попов Андрей (18.05.2004 10:23:18)
Дата 18.05.2004 13:07:01

Re: А. Степанов...


>>>В Ils etaient la...
>>А что это такое?
>Jacqueline et Paul Martin. Жаклин - дочь пилота, летчица, Поль - историк, сорок лет изучающий войну во Франции 39/40.
>Книга - (c) AeroEditions 2001 352pp, только о потерях.

Спасибо. А разбивку по типам/авиачастям/аэродромам/времени налетов (применительно к 10 мая, естественно) они приводят?

>По всей видимости более высокая подготовка, лучшее командование и пр. тра-та-та.

А при чем здесь это? Если стоящие "в линейку" незамаскированные самолеты накрыли бомбами на аэродромах, то как тут может помочь руководство, командование, подготовка и т.д.?

>:-) Английские точно также стояли в Северной Африке пару лет спустя. И ничего особенного. Там даже замаскировать их было проблематично.

Что значит, ничего особенного? Я просто напомнил, что это обычно приводят как чуть ли не основную причину наших высоких потерь от авиаударов 22.06.41.

>Меня тоже интересует французская кампания в сравнении с началом ВОВ.

>Сразу видно одно отличие в 4.40 французские патрули были в воздухе и уже перехватывали разведчиков.

И много перехватили?

>С уважением, Попов Андрей

Взаимно, Вячеслав.
От Попов Андрей
К В.Кондратьев (18.05.2004 13:07:01)
Дата 18.05.2004 22:03:08

Re: А. Степанов...

>Спасибо. А разбивку по типам/авиачастям/аэродромам/времени налетов (применительно к 10 мая, естественно) они приводят?

Разбивки нет.

>А при чем здесь это? Если стоящие "в линейку" незамаскированные самолеты накрыли бомбами на аэродромах, то как тут может помочь руководство, командование, подготовка и т.д.?

А попробуй прицельно сбросить бомбы под огнем истребителей. Подробности в Combat aeriens sur La Meuse & La Semoy 10-14 mai 1940.

>>:-) Английские точно также стояли в Северной Африке пару лет спустя. И ничего особенного. Там даже замаскировать их было проблематично.

>Что значит, ничего особенного? Я просто напомнил, что это обычно приводят как чуть ли не основную причину наших высоких потерь от авиаударов 22.06.41.

Скорее всего из-за отсутствия более-менее серьезного прикрытия аэродромов, а отнюдь не из-за стоящих в линейку самолетов. Они так у всех стояли и до июня 1941 и после.
Можно хотя бы Полтаву вспомнить.


>>Сразу видно одно отличие в 4.40 французские патрули были в воздухе и уже перехватывали разведчиков.
>И много перехватили?
Как пишут французы "эффект внезапности полностью достигнут не был..." Это ответ?

С уважением, Попов Андрей
От В.Кондратьев
К Попов Андрей (18.05.2004 22:03:08)
Дата 19.05.2004 00:22:20

Re: А. Степанов...

>>Спасибо. А разбивку по типам/авиачастям/аэродромам/времени налетов (применительно к 10 мая, естественно) они приводят?
>
>Разбивки нет.

Мда, почему-то я так и думал :)
Кстати, вам не кажется это странным? Ведь во французских архивах просто не может не быть подобных данных.
Даже у нас они в большинстве своем сохранились, несмотря на то, что обстановка в первый день войны сложилась куда хуже, чем во Франции.
По-моему, это говорит либо о небрежности работы, либо о том, что авторы сознательно что-то недоговаривают :-)

>А попробуй прицельно сбросить бомбы под огнем истребителей. Подробности в Combat aeriens sur La Meuse & La Semoy 10-14 mai 1940.

Немцы атаковали 72 аэродрома (из них 55 на территории Франции). Французские истребители заявили всего 36 воздушных побед. Естественно, что далеко не все они были одержаны именно при защите аэродромов. Даже если не брать в расчет практически неизбежные на любой войне "оверклэймы", это говорит о том, что в большинстве атак на французские аэродромы немцы не понесли никаких потерь. Вряд ли это можно назвать серьезным противодействием.

>>Скорее всего из-за отсутствия более-менее серьезного прикрытия аэродромов, а отнюдь не из-за стоящих в линейку самолетов. Они так у всех стояли и до июня 1941 и после.
>Можно хотя бы Полтаву вспомнить.

Я думаю, здесь и то, и другое сыграло роль. Маскировку/рассредоточение тоже нельзя недооценивать. Во многом благодаря им наша авиация на южном участке фронта понесла 22 июня незначительные потери при налетах.
А обратных примеров много. Тот же Перл-Харбор...

>Как пишут французы "эффект внезапности полностью достигнут не был..." Это ответ?

Хороший ответ, спасибо :-)

>С уважением, Попов Андрей

Взаимно, Вячеслав
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.05.2004 00:22:20)
Дата 19.05.2004 00:36:43

Re: А. Степанов...

>>Разбивки нет.
>
>Мда, почему-то я так и думал :)
>Кстати, вам не кажется это странным? Ведь во французских архивах просто не может не быть подобных данных.
>Даже у нас они в большинстве своем сохранились, несмотря на то, что обстановка в первый день войны сложилась куда хуже, чем во Франции.
>По-моему, это говорит либо о небрежности работы, либо о том, что авторы сознательно что-то недоговаривают :-)

Однако теория заговоров :)
Книга посвящена воздушным потерям, причем всем, а не только боевым.
Потери при штурмовках, также как и самолеты, брошеные при отступлении там не рассматриваются.


>>А попробуй прицельно сбросить бомбы под огнем истребителей. Подробности в Combat aeriens sur La Meuse & La Semoy 10-14 mai 1940.
>
>Немцы атаковали 72 аэродрома (из них 55 на территории Франции). Французские истребители заявили всего 36 воздушных побед. Естественно, что далеко не все они были одержаны именно при защите аэродромов. Даже если не брать в расчет практически неизбежные на любой войне "оверклэймы", это говорит о том, что в большинстве атак на французские аэродромы немцы не понесли никаких потерь. Вряд ли это можно назвать серьезным противодействием.

Немецкие потери за 10 мая составляют около 110 самолетов только 100% повреждений и без учета Ju-52, гибших при десантировании десятками.
От Попов Андрей
К С.Алексеев (19.05.2004 00:36:43)
Дата 19.05.2004 09:57:59

Re: А. Степанов...


>Книга посвящена воздушным потерям, причем всем, а не только боевым.
>Потери при штурмовках, также как и самолеты, брошеные при отступлении там не рассматриваются.

Книга посвящена потерям. Воздушные - это самый важный контекст, но там есть и небоевые потери, и потери на земле.
От С.Алексеев
К Попов Андрей (19.05.2004 09:57:59)
Дата 19.05.2004 10:31:41

Re: А. Степанов...


>>Книга посвящена воздушным потерям, причем всем, а не только боевым.
>>Потери при штурмовках, также как и самолеты, брошеные при отступлении там не рассматриваются.
>
>Книга посвящена потерям. Воздушные - это самый важный контекст, но там есть и небоевые потери, и потери на земле.

А где их там смотреть? А то по хранцузски я не понимаю, а в таблицах только "воздушные" потери :(
От С.Алексеев
К С.Алексеев (19.05.2004 10:31:41)
Дата 19.05.2004 11:31:13

Кажись нашел...

в главе "10-27 мая" 10-му числу посвящены первые два абзаца, в одном из предложений которых упомянуты 53 самолета.

Если это все, то книга все-таки исключительно про воздушные потери (небоевые тоже, они же в полетах происходили). Наземными (когда в кабинах не было экипажей) авторы не занимались.
От Попов Андрей
К С.Алексеев (19.05.2004 11:31:13)
Дата 19.05.2004 22:25:25

Вы правы.

На днях попались на глаза списки погибших в результате налета и это склеилось с Ils etaient la... Теперь не могу найти где видел :о(
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.05.2004 00:36:43)
Дата 19.05.2004 04:47:53

Re: А. Степанов...

>Однако теория заговоров :)

О-то-ж! :)))

>Книга посвящена воздушным потерям, причем всем, а не только боевым.
>Потери при штурмовках, также как и самолеты, брошеные при отступлении там не рассматриваются.

А о чем мы тогда вообще говорим?

>Немецкие потери за 10 мая составляют около 110 самолетов только 100% повреждений и без учета Ju-52, гибших при десантировании десятками.

В твоей книжке написано 106, но это, во-первых, потери не только во Франции, а во-вторых, не только боевые.
Плюс "no less than 66 Ju-52s", которые, в основном, просто побились при посадках. В любом случае, французы к этим "Юнкерсам" отношения не имеют :-)
Кстати, а ты уверен, что это именно "100%", а не вообще все потери? Ведь в сводке OKW указано только 26 машин.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.05.2004 04:47:53)
Дата 19.05.2004 10:30:17

Re: А. Степанов...

>>Потери при штурмовках, также как и самолеты, брошеные при отступлении там не рассматриваются.
>
>А о чем мы тогда вообще говорим?

Ты опять ищешь везде врагов :)

>>Немецкие потери за 10 мая составляют около 110 самолетов только 100% повреждений и без учета Ju-52, гибших при десантировании десятками.
>
>В твоей книжке написано 106, но это, во-первых, потери не только во Франции, а во-вторых, не только боевые.
>Плюс "no less than 66 Ju-52s", которые, в основном, просто побились при посадках. В любом случае, французы к этим "Юнкерсам" отношения не имеют :-)

>Кстати, а ты уверен, что это именно "100%", а не вообще все потери? Ведь в сводке OKW указано только 26 машин.

Уверен. Это список посамолетный от ГенКварт. С указанием процентов, разумеется, иначе про 100% не упоминал бы.

А вот подробная разблюдовка по причинам

пропали без вести: 2 Bf109E + 3 Do17 + 1 Do215
разбились (небоевые ?): 1 Bf109E + 1 Ju88C (последний - в Норвегии)
причины не известны: 4 He115

сбиты в воздушных боях:
французскими истребителями - 2 Bf109E + 12 Do17 + 9 He111 + 1 Hs126 (всего 24)
английскими истребителями - 1 Bf109E + 9 He111 + 5 Do17 (всего 15)
ими же в Бельгии (?) - 1 He111
английским противол. самол. - 1 Do18 над морем
голландскими истребителями - 3 Bf109E + 12 Do17 + 9 He111 (всего 24)
бельгийскими истребителями - 1 Do17 + 2 He111 (всего 3)
Всего 68

сбиты зен. артиллерией:
над Францией - 1 Bf109E + 1 Do17 + 6 He111 + 2 Ju88 (всего 10)
над Голландией - 5 He111 + 1 Ju88 + 4 He59 (всего 10)
над Бельгией - 1 Ju88 + 7 Ju87 (всего 8)
не указано где - 3 Ju87 + 1 Hs126 (всего 4)
Всего 32

Это были потери боевых самолетов.

А теперь про Ju52

воздушные бои: 1 ("Потезом" 63-й серии, возм. в действит. "Фоккером" G1 ?)
голландской зен. арт.: 28
разбились при десантировании: 37
уничтожени голландцами на земле (наземный бой + налеты авиации): 59

Всего 125, из которых 88 потеряно от воздействия противника
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.05.2004 10:30:17)
Дата 19.05.2004 13:47:48

Re: Поиски врагов :)

>Ты опять ищешь везде врагов :)

Не надо клеить на меня ярлыки :)
А то я обижусь и тоже чего-нибудь тебе наклею :D
Просто я хочу разобраться, сколько же французы и англичане потеряли самолетов на земле 10.05.40. Вопрос этот, как ты и сам знаешь, до сих пор до конца не ясен. Разброс оценок очень велик, а сами они не очень-то торопятся внести ясность и дать подробные, обоснованные цифры.
Очевидно, просто не хотят в очередной раз выставлять свой позор на показ (хотя, и так уж всем ясно, что они облажались в этой кампании "по полной программе"). Только действия авиации на общем фоне выглядит еще более-менее пристойно, но если выяснится, что им действительно устроили "погром" на аэродромах, то ваще беда ;-)
Вот и вся "теория заговоров" :)
Кстати, цифра "53 уничтоженных и поврежденных самолета" с учетом масштабов налетов, количества атакованных аэродромов и задействованых в атаках немецких самолетов представляется мне весьма и весьма сумнительной. Тем более, что непонятно, откуда эти французы ее взяли и что именно она в себя включает.
Подозреваю, что это может быть чисто пропагандистская лажа типа "дойче Вохеншау" или "Сводок Совинформбюро".

>А вот подробная разблюдовка по причинам

Вот это я понимаю! По немцам практически исчерпывающая информация. Всегда бы так :)

ЗЫ. Получается, что французские заявки подтверждаются на аж 2/3, а английские - на 50%. Что-ж, совсем неплохо.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.05.2004 13:47:48)
Дата 19.05.2004 14:04:51

Re: Поиски врагов...

>Очевидно, просто не хотят в очередной раз выставлять свой позор на показ (хотя, и так уж всем ясно, что они облажались в этой кампании "по полной программе"). Только действия авиации на общем фоне выглядит еще более-менее пристойно, но если выяснится, что им действительно устроили "погром" на аэродромах, то ваще беда ;-)

А тебе не кажется, что это снова "теория заговоров" ?
Не проще ли предположить, что авторов интересовали только люди, а т.к. на дворе уже не 50-е гг, то добавили и серийных номеров.


>>А вот подробная разблюдовка по причинам
>
>Вот это я понимаю! По немцам практически исчерпывающая информация. Всегда бы так :)

>ЗЫ. Получается, что французские заявки подтверждаются на аж 2/3, а английские - на 50%. Что-ж, совсем неплохо.

А может и больше, потому что в том списке, что у меня есть присутствуют только 100% (плюс 1 Do17, которого "Харитоны" забодали на 80%).
А если добавить еще машины с % повреждения более 60 ...
От В.Кондратьев
К С.Алексеев (19.05.2004 14:04:51)
Дата 19.05.2004 16:25:42

Re: Поиски врагов...

>А тебе не кажется, что это снова "теория заговоров" ?

"Если вы параноик, то это вовсе не значит, что никто не хочет вас убить" (с) :-)

>Не проще ли предположить, что авторов интересовали только люди, а т.к. на дворе уже не 50-е гг, то добавили и серийных номеров.

А я не только этих авторов имел в виду, а французов вообще. Можешь вспомнить хоть одну их работу, посвященную этому вопросу? Хотя бы типа хазановской статьи в "Авиации и времени" или наших "боданий" с Солониным? Впрочем, возможно, мы просто многого не знаем из того, что у них издавалось.

>А если добавить еще машины с % повреждения более 60 ...

А сколько таких было? Немцы их обычно выделяют в списке потерь отдельной графой.
От С.Алексеев
К В.Кондратьев (19.05.2004 16:25:42)
Дата 19.05.2004 22:05:10

Re: Поиски врагов...

>А я не только этих авторов имел в виду, а французов вообще. Можешь вспомнить хоть одну их работу, посвященную этому вопросу? Хотя бы типа хазановской статьи в "Авиации и времени" или наших "боданий" с Солониным? Впрочем, возможно, мы просто многого не знаем из того, что у них издавалось.

Для меня, как ты знаешь WW2 все-таки побочная тема, поэтому я видел далеко не все. Так что вполне возможно, что где-то подобные выкладки есть.
Поэтому вопрос лучше переадресовать Андрею Попову.

>>А если добавить еще машины с % повреждения более 60 ...
>
>А сколько таких было? Немцы их обычно выделяют в списке потерь отдельной графой.

Ты думаешь, что я эти цифры скрываю?
Ну не стали их приводить в той книге, что у меня есть :(
От Попов Андрей
К В.Кондратьев (19.05.2004 04:47:53)
Дата 19.05.2004 10:28:01

Re: А. Степанов...

Истребительные части в ZOAN


              всего        исправные
10 мая         318             231
14 мая         301             204

Сотнями они самолеты не теряли. Или хитрили, потери скрывали ;о)
С уважением, Попов Андрей.
От В.Кондратьев
К Попов Андрей (19.05.2004 10:28:01)
Дата 19.05.2004 20:37:00

Re: Потери

>Истребительные части в ZOAN

> всего исправные
>10 мая 318 231
>14 мая 301 204

>Сотнями они самолеты не теряли. Или хитрили, потери скрывали ;о)

Во-первых, под бомбами гибли не только истребители, но и бомбардировщики, разведчики и т.д. и т.п.
Кто знает, к примеру, сколько немцы "грохнули" самолетов, числившихся учебными? А ведь их у французов к началу конфликта было (по данным Грелера) почти 2700 штук!
Ну а во-вторых, потери, естественно, компенсировались поставками со складов, с заводов и переброской самолетов из тыла.
Кстати, французы сами признают, что только в воздушных боях за первые 4 дня войны они потеряли 59 истребителей.
Так что, эта таблица отнюдь не отражает реальной картины потерь.

>С уважением, Попов Андрей.

Взаимно, Вячеслав.
От Попов Андрей
К В.Кондратьев (19.05.2004 20:37:00)
Дата 19.05.2004 22:13:06

Re: Потери

>Во-первых, под бомбами гибли не только истребители, но и бомбардировщики, разведчики и т.д. и т.п.
>Кто знает, к примеру, сколько немцы "грохнули" самолетов, числившихся учебными? А ведь их у французов к началу конфликта было (по данным Грелера) почти 2700 штук!

Вот попались под руку данные по истребителям, видимо, потому что о них чаще пишут. Может по разведчикам и бомбардировщикам тоже есть. Ну пусть будут только истребители. Ведь для оценки порядка 50 или 400 и этого достаточно. И бомбить их легче - аэродромы-то ближе. Да и Вы в пример истребительную часть привели.

>Ну а во-вторых, потери, естественно, компенсировались поставками со складов, с заводов и переброской самолетов из тыла.
>Кстати, французы сами признают, что только в воздушных боях за первые 4 дня войны они потеряли 59 истребителей.
>Так что, эта таблица отнюдь не отражает реальной картины потерь.

Конечно не отражает.
За весь апрель французы построили 7 шт MB151/152, 51 шт MS406, Dew520 там не было, а Hawk-ама были вооружены только две из 13 груп, даже с учетом возможных пополнений картина не меняется. Можно посмотреть по бомбардировщикам и разведчикам. Но что это изменит? Ну, допустим, получится не 50, а 75 самолетов. Но откуда возьмутся 400?

И подавляющее число (неправильно написал в удаленном постинге) результативных для французов ВБ за 10 мая произошло как раз в ZOAN:
ZOAN - 27
ZOAE - 6
ZOAS - 3
И основной удар по аэродромам пришелся как раз там.


Кроме того, есть AirBritain The Battle File со всеми серийными номерами и причинами списания. Можно просто пересчитать. Только этот не нужный труд займет много времени, а картина не изменится, т.к. в тексте это и так содержится. но опять не десятками. Просто не вижу возможности натянуть четыре сотни самолетов.
С уважением, Попов Андрей.
От В.Кондратьев
К Попов Андрей (19.05.2004 22:13:06)
Дата 20.05.2004 02:39:00

Re: Потери

>За весь апрель французы построили 7 шт MB151/152, 51 шт MS406, Dew520 там не было, а Hawk-ама были вооружены только две из 13 груп

А разве не 4? (GC I/4, GC II/4, GC I/5 и GC II/5). Кроме того, Вы не упомянули еще 6 эскадрилий "Потэзов". И почему Вы пишете, что групп было всего 13?

>даже с учетом возможных пополнений картина не меняется. Можно посмотреть по бомбардировщикам и разведчикам. Но что это изменит? Ну, допустим, получится не 50, а 75 самолетов. Но откуда возьмутся 400?

Как знать? Не имея цифр, мы можем лишь строить догадки. Неизвестно же, сколько уничтожено бомбардировщиков, разведчиков, транспортников, учебных, связных и штабных машин, гражданских, наконец. Кроме того, неизвестно, что стало с почти полутора тысячами французских боевых самолетов (преимущественно, устаревших типов), которые находились в резерве, в объектовой ПВО, на ремзаводах и на базах хранения.
С англичанами тоже далеко не все ясно. К тому же, к потерям союзников надо добавить несколько десятков бельгийцев-голандцев.
Таким образом, вполне может статься, что немецкие данные о количестве самолетов, уничтоженных на аэродромах, не сильно завышены. Или (чем черт не шутит?) может быть, даже занижены? :-)

>И подавляющее число (неправильно написал в удаленном постинге) результативных для французов ВБ за 10 мая произошло как раз в ZOAN:
>ZOAN - 27
>ZOAE - 6
>ZOAS - 3
>И основной удар по аэродромам пришелся как раз там.

А с этим я и не спорю.

>Кроме того, есть AirBritain The Battle File со всеми серийными номерами и причинами списания. Можно просто пересчитать.

Приведенные мною в одном из постингов потери "Бэттлов" как раз оттуда.

>Только этот не нужный труд займет много времени, а картина не изменится, т.к. в тексте это и так содержится. но опять не десятками. Просто не вижу возможности натянуть четыре сотни самолетов.

Не не надо ничего натягивать :-)
Надо разбираться.

>С уважением, Попов Андрей.

Взаимно, Вячеслав.
От Попов Андрей
К В.Кондратьев (20.05.2004 02:39:00)
Дата 20.05.2004 10:35:48

Re: Потери

>>За весь апрель французы построили 7 шт MB151/152, 51 шт MS406, Dew520 там не было, а Hawk-ама были вооружены только две из 13 груп
>
>А разве не 4? (GC I/4, GC II/4, GC I/5 и GC II/5).

II/4 и II/5 уже в ZOAE (т.к. численность приводил по ZOAN)

>Кроме того, Вы не упомянули еще 6 эскадрилий "Потэзов".

Потэзы прикрывали Париж и базировались вокруг него.
В Северной зоне таких групп было четыре. Морскую авиацию тоже не учли.
Но если смотреть все, то получится хорошее исследование. Я ведь не историк

>И почему Вы пишете, что групп было всего 13?

Численность приводил только по Северной Зоне (там +4 группы Potez).

>С англичанами тоже далеко не все ясно.

Посмотрел наконец Блнехеймы. Видимо вот в чем дело: возможно 10 мая они от немецких налетов потерь и не понесли, а уже утром 11 мая только 114Sqn потерял шесть Бленхеймов. Стояли заправленными и с бомбами. Все остальные самолеты получили повреждения. Вот это прокол! Так что, возможно, эти четыре сотни надо размазать на несколько дней. Может потому у французов только Amiot143 смогли ночью 10 мая атаковать немецкие танки?

Похоже в потери записали лишь то, что до тла сгорело на аэродромах, а остальное срочно залатывалось.

>А с этим я и не спорю.

Так у нас и спора то нет. Для спора мне аргументов не хватает ;о) Действительно странно, что французы до сих пор не опубликовали ничего серьезного по атакам аэродромов. Может быть им это не интересно:о)
Для меня в Битве за Францию существует несколько параллелей с началом ВОВ. И действия авиации по танковым колоннам в т.ч

С уважением, Попов Андрей.
От Попов Андрей
К В.Кондратьев (19.05.2004 04:47:53)
Дата 19.05.2004 09:35:54

Re: А. Степанов...

>>Однако теория заговоров :)
>
>О-то-ж! :)))

Неужели Вы полагаете, что, например, по Бэттлам или Харрикейнам принципиально другая картина. И они горели рядами на аэродромах. Увы, просто очень мало времени, но то, что успел посмотреть - все тоже. Утром минимальные потери и повреждения, и лишь только к вечеру после второго или третьего налетов появляются потери по два - три самолета! Массовых потерь нет.

Небольшой штрих. Тревога на французских аэродромах была объявлена в три утра. К четырем все было готово, а в 4-15 патрули были в воздухе. Там где это можно найти, самолеты поднимались на прикрытие аэродромов! Это относится и к MB152, и к MS406. Причем (в данном случае GCI/1) четыре из шести целей вылетов за этот день было прикрытие аэродромов. Можно посмотреть (просто требуется время, я лучше ссылку Вам дам) по каждой истребительной группе, кроме Хоков и Потэ (по ним отрывочные сведения). Аналогичная картина.

А немецкие "оценки" наших потерь относятся к утру 22 июня (по докладам летчиков) или, когда трофейными командами все было посчитано на захваченных аэродромах, никто не знает?

С уважением, Попов Андрей
От В.Кондратьев
К Попов Андрей (19.05.2004 09:35:54)
Дата 19.05.2004 21:05:22

Re: Потери-2

>А немецкие "оценки" наших потерь относятся к утру 22 июня (по докладам летчиков) или, когда трофейными командами все было посчитано на захваченных аэродромах, никто не знает?

Есть и те, и другие. Согласно первоначальным данным, которые вошли в сводку "Оберкоммандо" Люфтваффе за 23.06.41, в первый день войны на земле уничтожено 888 советских самолетов. Но по уточненным данным (после захвата аэродромов и подсчета трофеев) немцы увеличили эту цифру до 1489 машин.
Впрочем, у меня есть подозрение, что в это число вошли не только машины, разбитые и сгоревшие в результате налетов, но и просто брошенные при отступлении на аэродромах из-за поломок или отсутствия горючего, а также уничтоженные нашими же войсками из-за невозможности их эвакуации.

>С уважением, Попов Андрей

Взаимно, Вячеслав.
От Попов Андрей
К В.Кондратьев (19.05.2004 21:05:22)
Дата 19.05.2004 21:29:48

Re: Потери-2

>Есть и те, и другие. Согласно первоначальным данным, которые вошли в сводку "Оберкоммандо" Люфтваффе за 23.06.41, в первый день войны на земле уничтожено 888 советских самолетов. Но по уточненным данным (после захвата аэродромов и подсчета трофеев) немцы увеличили эту цифру до 1489 машин.

Спасибо!

>Впрочем, у меня есть подозрение, что в это число вошли не только машины, разбитые и сгоревшие в результате налетов, но и просто брошенные при отступлении на аэродромах из-за поломок или отсутствия горючего, а также уничтоженные нашими же войсками из-за невозможности их эвакуации.

У меня такое же впечатление. Т.к. во Франции (увы не считал, но внимательно просматривая списки по серийникам Бэтлов, у меня сложилось такое впечатление)Бэтлов англичане сожгли при бегстве намного больше, чем потеряли на аэродромах. Кто бы точно подсчитал.

С уважением, Попов Андрей
От Jager
К С.Алексеев (19.05.2004 00:36:43)
Дата 19.05.2004 01:26:39

Рекордные потери за день

Очень спать хочется, а то бы я поискал точную разбивку. А по памяти - за день потеряно около 300 с-тов, из них порядка 120 Ju 52.
От С.Алексеев
К Мансур Мустафин (17.05.2004 13:14:26)
Дата 17.05.2004 14:44:57

Re: А. Степанов "Пиррова Победа...

>Привет!

>ИА 3/2000

>Там в конце список литературы из 68 изданий дан. Да и сама статья неплоха.

Многие цифры в ней просто подогнаны. Ну не бывает в природе такого, чтобы действительные потери совпали с победами противоположной стороны.

Плюс автор использовал уже устаревшие французские данные. В последнем посамолетно/попилотном списках они несколько иные.
От Kejsy
К igorGri (17.05.2004 08:51:33)
Дата 17.05.2004 10:52:30

Re: О начале...

Товарищ! Срочно! Глянь в этой книжке - когда немецкие самолеты первый раз пересекли советскую границу утром 22.06.41! Время! Ищу давно! (Предварительно - в 3-50 по Москве или в 2-50 по Берлину) Это верно?
От igorGri
К Kejsy (17.05.2004 10:52:30)
Дата 18.05.2004 06:54:03

Re: О начале...

>Товарищ! Срочно! Глянь в этой книжке - когда немецкие самолеты первый раз пересекли советскую границу утром 22.06.41! Время! Ищу давно! (Предварительно - в 3-50 по Москве или в 2-50 по Берлину) Это верно?

По книге. Первый удар планировался на 3:15 по аэродромам в приграничной зоне. Выделение средств - 3-4 машины на аэродром. Судя по этому время пересечения границы варьировалось от удаленности данного аэродрома. Московское или Берлинское это было время - не упоминается.