От Nick Nytch
К badger
Дата 23.05.2004 11:06:29
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: 2 Динамик

Я ничего не пытаюсь доказать, тем более насчет групп 109-х. Мое ИМХО, что применение ФВ-190 на Востоке можно считать эффективным и пример с Курляндским котлом привел для наглядности...

>Какие выводы-то делать? То что немцы воевать умели вроде не новость, или вы пытаетесь сказать что будь эти группы на 109-ых, их бы в пух и прах в первый же день разнесли бы?
От badger
К Nick Nytch (23.05.2004 11:06:29)
Дата 23.05.2004 12:53:19

Re: 2 Динамик

>Я ничего не пытаюсь доказать, тем более насчет групп 109-х. Мое ИМХО, что применение ФВ-190 на Востоке можно считать эффективным и пример с Курляндским котлом привел для наглядности...

Вопрос включал в себя следующую фразу:

>Когда-то вы постили данные о том, что наши летчики-ИСТРЕБИТЕЛИ считали ФВ-190 весьма опасным противником. Опаснее даже чем Ме-109.

Если вы последнего не пытаетесь доказать - тогда вопрос снимаеться.
От Динамик
К badger (23.05.2004 12:53:19)
Дата 24.05.2004 12:48:13

Как автор вопроса,

>>Я ничего не пытаюсь доказать, тем более насчет групп 109-х. Мое ИМХО, что применение ФВ-190 на Востоке можно считать эффективным и пример с Курляндским котлом привел для наглядности...
>
>Вопрос включал в себя следующую фразу:
>>Когда-то вы постили данные о том, что наши летчики-ИСТРЕБИТЕЛИ считали ФВ-190 весьма опасным противником.

Считаю постинг NicK Nytch весьма информативным и заставляющим меня лишний раз в этом убедиться.

>Опаснее даже чем Ме-109.

А это уже вторая чать вопроса. Скорее к Мише Быкову относящаяся.
От badger
К Динамик (24.05.2004 12:48:13)
Дата 24.05.2004 14:51:14

Re: Как автор...

>Считаю постинг NicK Nytch весьма информативным и заставляющим меня лишний раз в этом убедиться.

В этом плане - не оспариваю.

>>Опаснее даже чем Ме-109.
>
>А это уже вторая чать вопроса. Скорее к Мише Быкову относящаяся.

Ну если мне будет позволено высказаться - FW-190 однозначно уступал трехточечному 109 в горизонтальной и вертикальной маневренносити, имея при этом преимущество в вооружении и скорости у земли(незначительное).
От Константин Чиркин
К badger (24.05.2004 14:51:14)
Дата 24.05.2004 19:27:49

Re: Понравилось как сказал Суханов М.А.

Приветствую.Мы ходили бомбить с пикирования 70 градусов на 5000м.Вот пристраиваеся Ме-109,дашь по нему очередь,он отваливает и пока-а опять догонит.Так 2-3 атаки и уходят.А ФВ-190-это как слаломист,дашь очередь,он сманеврирует,но не отстаёт,опять начинает пристраиваться."Я говорю М.А. ну каже так вот по данным Ме-109 скоростнее чем ФВ-190. "Ну не знаю как по данным,а на деле как я тебе сказал"Притом так говорил не только Суханов,но и другие лётчики.Вот с чего бы. ;-)
От badger
К Константин Чиркин (24.05.2004 19:27:49)
Дата 25.05.2004 05:09:48

Re: Понравилось как...

>Приветствую.Мы ходили бомбить с пикирования 70 градусов на 5000м.Вот пристраиваеся Ме-109,дашь по нему очередь,он отваливает и пока-а опять догонит.Так 2-3 атаки и уходят.А ФВ-190-это как слаломист,дашь очередь,он сманеврирует,но не отстаёт,опять начинает пристраиваться."Я говорю М.А. ну каже так вот по данным Ме-109 скоростнее чем ФВ-190. "Ну не знаю как по данным,а на деле как я тебе сказал"Притом так говорил не только Суханов,но и другие лётчики.Вот с чего бы. ;-)

Смысл рассказа в том что 190-ый не отваливает, как 109-ый, а продолжает атаку, слегка сманеврировав?
От Константин Чиркин
К badger (25.05.2004 05:09:48)
Дата 25.05.2004 18:36:22

Re: Смысл в том,что при любом маневре теряется скорость

Приветствую.Т.е. ФВ-190 был скороснее,или быстрее набирал скорость,чем Ме-109.
От badger
К Константин Чиркин (25.05.2004 18:36:22)
Дата 25.05.2004 20:44:17

Re: Смысл в...

>Приветствую.Т.е. ФВ-190 был скороснее,или быстрее набирал скорость,чем Ме-109.

На высоте 5 000 метров преимуществом в скорости 190-ый перед 109-ым не обладал. В разгоне - тем более. Так что объяснение феномену надо искать в чем-то другом.
От Константин Чиркин
К badger (25.05.2004 20:44:17)
Дата 25.05.2004 22:12:55

Re:Я выше уже писал,что по всем материалам-так

Приветствую.А вот ветераны говорят обратное.Притом,как пилоты Яков,Пешек,так и Лавочкиных.Почему,я сам не могу понять.Ну както сговорится они не могли,т.к. не были знакомы ;-)
От badger
К Константин Чиркин (25.05.2004 22:12:55)
Дата 26.05.2004 09:08:51

Re: Re:Я выше...

>Приветствую.А вот ветераны говорят обратное.Притом,как пилоты Яков,Пешек,так и Лавочкиных.Почему,я сам не могу понять.Ну както сговорится они не могли,т.к. не были знакомы ;-)

Прямо-таки ВСЕ? А Голодникова вы читали напрмер? Или вы его к ветеранам не относите?
От Константин Чиркин
К badger (26.05.2004 09:08:51)
Дата 26.05.2004 20:26:46

Re: Я пишу и это подчёркиваю,со слов ветеранов с которыми общался

Приветствую.Писать можно что угодно,бумага стерпит.После бесед с ветеранами я осторожнее стал относится к написаному.Я уже писал,что к примеру,очень уважаю Минакова В.И.,но верить его мемуарам или рассказам о разных самолётах не буду.Потому что у него политика "для поддержания авторитета нашей техники и воспитания патриотизма".Вобщем по принципу-может это и дрянь,но это наша дрянь и она лучше западной конфеты.Чтобы опубликовали мемуары Голубева,тот вставил в книгу главу о "высокой любви" генеральского сынка,потому что то в то время сидел в ГлавПУРе.
От Динамик
К badger (24.05.2004 14:51:14)
Дата 24.05.2004 15:22:43

Re: Как автор...

>>>Опаснее даже чем Ме-109.
>>
>>А это уже вторая чать вопроса. Скорее к Мише Быкову относящаяся.
>
>Ну если мне будет позволено высказаться - FW-190 однозначно уступал трехточечному 109 в горизонтальной и вертикальной маневренносити, имея при этом преимущество в вооружении и скорости у земли(незначительное).

А в обзорности, в бронировании, в живучести?
Лично для меня более чем интересным и, вобщем-то многое объясняющим, является рекомендация авторов учебного докфильма (на кассетах продаются), где открытым текстом говорится:
"Ничего страшного в ФВ-190 нет, смело заходите на него СБОКУ ...".
От badger
К Динамик (24.05.2004 15:22:43)
Дата 24.05.2004 18:27:58

Re: Как автор...

>А в обзорности, в бронировании, в живучести?

Самолёт - не танк, броня его не спасает. Истребитель, который довёл ситуацию до того что противник ведет по нему огонь - уже проиграл. Обзор - явный плюс, броня и двигатель воздушного охлаждения - вспомогательные.

Вообщем как сказал Rall кажеться - 190 - это сабля, 109 - это рапира.



>Лично для меня более чем интересным и, вобщем-то многое объясняющим, является рекомендация авторов учебного докфильма (на кассетах продаются), где открытым текстом говорится:
>"Ничего страшного в ФВ-190 нет, смело заходите на него СБОКУ ...".

Обсуждали уже, рекомендации стрелять сбоку давали для всех машин, не только 190-ых.
От Динамик
К badger (24.05.2004 18:27:58)
Дата 25.05.2004 10:01:08

Кстати, ,

>Истребитель, который довёл ситуацию до того что противник ведет по нему огонь - уже проиграл.

совершенно необязательно.

"Тем не менее в бою все же бывают такие положения, когда летчик немножко прозевает и узнает о наличии сзади противника только по трассам, проходящим рядом с ним. Положение тяжелое, но говорить, что все кончено, еще рано. Нужно немедленно, в десятые доли секунды, выйти из-под огня, для чего можно скользнуть или сделать резкий отворот. Имелись случаи, когда летчик выходил из такого положения сделав бочку, или резко закрывал газ, и "подвешивал" свою машину без скорости (иногда, чтобы быстрее погасить скорость, летчик ухитрялся в этот момент даже выпускать посадочные щитки), давал, таким образом, противнику проскочить вперед, открывал в хвост ему огонь и даже сбивал."
От badger
К Динамик (25.05.2004 10:01:08)
Дата 25.05.2004 10:03:07

Re: Кстати, ,

>совершенно необязательно.

>"Тем не менее в бою все же бывают такие положения, когда летчик немножко прозевает и узнает о наличии сзади противника только по трассам, проходящим рядом с ним. Положение тяжелое, но говорить, что все кончено, еще рано. Нужно немедленно, в десятые доли секунды, выйти из-под огня, для чего можно скользнуть или сделать резкий отворот. Имелись случаи, когда летчик выходил из такого положения сделав бочку, или резко закрывал газ, и "подвешивал" свою машину без скорости (иногда, чтобы быстрее погасить скорость, летчик ухитрялся в этот момент даже выпускать посадочные щитки), давал, таким образом, противнику проскочить вперед, открывал в хвост ему огонь и даже сбивал."


Вот именно для всего этого 109-ый и лучше 190-го.
От Динамик
К badger (25.05.2004 10:03:07)
Дата 25.05.2004 10:14:47

Re: Кстати, ,

>>совершенно необязательно.
>
>>"Тем не менее в бою все же бывают такие положения, когда летчик немножко прозевает и узнает о наличии сзади противника только по трассам, проходящим рядом с ним. Положение тяжелое, но говорить, что все кончено, еще рано. Нужно немедленно, в десятые доли секунды, выйти из-под огня, для чего можно скользнуть или сделать резкий отворот. Имелись случаи, когда летчик выходил из такого положения сделав бочку, или резко закрывал газ, и "подвешивал" свою машину без скорости (иногда, чтобы быстрее погасить скорость, летчик ухитрялся в этот момент даже выпускать посадочные щитки), давал, таким образом, противнику проскочить вперед, открывал в хвост ему огонь и даже сбивал."
>
>Вот именно для всего этого 109-ый и лучше 190-го.

Чем лучше?

Тезис:
"Истребитель, который довёл ситуацию до того что противник ведет по нему огонь - уже проиграл"
снимается?
От badger
К Динамик (25.05.2004 10:14:47)
Дата 25.05.2004 10:26:32

Re: Кстати, ,

>Чем лучше?

Лучше маневренность, характеристики сваливания, меньше скорость сваливания.

>Тезис:
>"Истребитель, который довёл ситуацию до того что противник ведет по нему огонь - уже проиграл"
>снимается?

Нет естественно, это правильный тезис, потому что:

1) Шансы уйти из под огня описываемыми методами весьма далеки от 100%,

2) После их пременения противник сохраняет преимущественое положение как правило

3) Истребитель который защищаеться подобными методами уже проиграл - приграл бой за контроль воздуного пространства, потерял возможность помешать атаке прикрываемых бомбардировщиков/штурмовиков, потерял инициативу вообщем.
От Динамик
К badger (25.05.2004 10:26:32)
Дата 25.05.2004 16:34:01

Re: Кстати, ,

>>Чем лучше?
>
>Лучше маневренность, характеристики сваливания, меньше скорость сваливания.

И вы беретесь все это доказать? В цифрах? ;-)

>>Тезис:
>>"Истребитель, который довёл ситуацию до того что противник ведет по нему огонь - уже проиграл"
>>снимается?
>
>Нет естественно, это правильный тезис, потому что:

>1) Шансы уйти из под огня описываемыми методами весьма далеки от 100%,

В вашем тезисе говорится о 100% невозможности "уйти из под огня описываемыми методами". Или вы уже не так категоричны? ;-)


>2) После их пременения противник сохраняет преимущественое положение как правило

Какое же может быть у противника "преимущественное положение", если он проскакивает вперед, а ему в хвост огонь открывают и даже сбивают???

>3) Истребитель который защищаеться подобными методами уже проиграл - приграл бой за контроль воздуного пространства, потерял возможность помешать атаке прикрываемых бомбардировщиков/штурмовиков, потерял инициативу вообщем.

Речь вообще не об этом. Это вы куда-то в сторону свернули.

А если вернуться к началу МОЕГО тезиса, то хорошо защищенный сзади броней летчик, даже получив по загривку и увидев трассы врага, с большей долей вероятности не погибнет, а сможет хоть что-то предпринять. С этим-то хоть согласны? ;-)
От badger
К Динамик (25.05.2004 16:34:01)
Дата 25.05.2004 20:33:02

Re: Кстати, ,

>И вы беретесь все это доказать? В цифрах? ;-)

Вещи очевидные на самом деле - но если надо - докажу в цифрах.


>>1) Шансы уйти из под огня описываемыми методами весьма далеки от 100%,
>
>В вашем тезисе говорится о 100% невозможности "уйти из под огня описываемыми методами". Или вы уже не так категоричны? ;-)

Я употребил слово - "проиграл" . Что я имел в виду под данным словом я только что разъяснил в 3 пунктах.
То что вы решили что я говорил о "о 100% невозможности "уйти из под огня описываемыми методами"." - это только ваши проблемы.



>Какое же может быть у противника "преимущественное положение", если он проскакивает вперед, а ему в хвост огонь открывают и даже сбивают???

Самое обычное. Противник имеет скорость что бы уклониться от вашей атаки, а вы висите на грани сваливания в практически неуправлямом самолёте.



>>3) Истребитель который защищаеться подобными методами уже проиграл - приграл бой за контроль воздуного пространства, потерял возможность помешать атаке прикрываемых бомбардировщиков/штурмовиков, потерял инициативу вообщем.
>
>Речь вообще не об этом. Это вы куда-то в сторону свернули.

Речь именно об этом. То что я куда-то свернул вам кажеться в силу вашего непонимания аксиом истребительного боя.


>А если вернуться к началу МОЕГО тезиса, то хорошо защищенный сзади броней летчик, даже получив по загривку и увидев трассы врага, с большей долей вероятности не погибнет, а сможет хоть что-то предпринять. С этим-то хоть согласны? ;-)

"Хорошо защищенный броней летчик" существет в вашем воображении в основном. На самом деле броирование надежно защищало лишь от оружия винтовочного калибра.
От Динамик
К badger (24.05.2004 18:27:58)
Дата 25.05.2004 08:54:25

Re: Как автор...

>>А в обзорности, в бронировании, в живучести?
>
>Самолёт - не танк, броня его не спасает.

1. Танк тоже не спасает.
2. На 109-х тоже усиливали бронирование.
3. Броня спасает в том случае, если она не вредит остальным ТТХ самолета (Теплинский). Вот на Ил-2 броня была избыточна и не рациональна.

>>Лично для меня более чем интересным и, вобщем-то многое объясняющим, является рекомендация авторов учебного докфильма (на кассетах продаются), где открытым текстом говорится:
>>"Ничего страшного в ФВ-190 нет, смело заходите на него СБОКУ ...".
>
>Обсуждали уже, рекомендации стрелять сбоку давали для всех машин, не только 190-ых.

Хотелось бы ссылочку на обсуждение.
Для 109-го в фильме такой рекомендации не давалось.

От badger
К Динамик (25.05.2004 08:54:25)
Дата 25.05.2004 10:20:17

Re: Как автор...

>1. Танк тоже не спасает.

Тоже верно. Только бронирование танка ставит целью сохраннение боеспособности в первую очередь, а вот авиационное бронирование прикрывает только пилота, и редко пару-тройку особо уязвимых систем.


>2. На 109-х тоже усиливали бронирование.

Несомненно. Когда-то вообще брони на самолётах не было. Вооружение кстати тоже усиливалось.


>3. Броня спасает в том случае, если она не вредит остальным ТТХ самолета (Теплинский).

Осталось понять вредила она или нет ЛТХ 190-ых :)

>Вот на Ил-2 броня была избыточна и не рациональна.

Про ваше мнение о Ил-2 я в курсе вполне :)


>Хотелось бы ссылочку на обсуждение.

https://www.vif2ne.org/nvi/forum/archive/31/31023.htm

>Для 109-го в фильме такой рекомендации не давалось.

От Динамик
К badger (25.05.2004 10:20:17)
Дата 25.05.2004 16:23:54

Re: Как автор...

>>1. Танк тоже не спасает.
>
>Тоже верно. Только бронирование танка ставит целью сохраннение боеспособности в первую очередь, а вот авиационное бронирование прикрывает только пилота, и редко пару-тройку особо уязвимых систем.

Еще раз прочтите, что вы написали. Мне это даже как-то неловко комментировать. ;-))


>>2. На 109-х тоже усиливали бронирование.
>
>Несомненно. Когда-то вообще брони на самолётах не было. Вооружение кстати тоже усиливалось.

Вот именно!

>>3. Броня спасает в том случае, если она не вредит остальным ТТХ самолета (Теплинский).
>
>Осталось понять вредила она или нет ЛТХ 190-ых :)

Вы не поняли. Теплинский имеет ввиду, что все хорошо в меру. Если броня СИЛЬНО снижает, например, маневренность самолета, то такая броня вредит ЖИВУЧЕСТИ самолета. У ФВ-190 все было в этом плане рационально и в МЕРУ.

>>Вот на Ил-2 броня была избыточна и не рациональна.
>
>Про ваше мнение о Ил-2 я в курсе вполне :)

Это просто наиболее яркий пример "как не надо".

>>Хотелось бы ссылочку на обсуждение.
>
> https://www.vif2ne.org/nvi/forum/archive/31/31023.htm

Ах это! ;-)
>>"Наиболее уязвимы на самолете протектированные, но не имеющие броневой защиты бензобаки и пилот при атаках СБОКОВ, сверху и снизу."
>Это перечисление наивыгоднейших ракурсов атаки, из которых не следует что данный самолёт бронирован лучше чем какой-либо другой.

Именно что следует, ибо сзади и спереди атаковать ФВ-190 невыгодно, ввиду его сильного бронирования и мотора. Неужели вы будете спорить, что Ме-109F был бронирован не менее сильно, чем тот же Фв-190А-4, я уж не говорю про последующие версии?
От badger
К Динамик (25.05.2004 16:23:54)
Дата 25.05.2004 20:22:54

Re: Как автор...

>Еще раз прочтите, что вы написали. Мне это даже как-то неловко комментировать. ;-))

А что так? Или не знаете что сказать?



>Вы не поняли. Теплинский имеет ввиду, что все хорошо в меру. Если броня СИЛЬНО снижает, например, маневренность самолета, то такая броня вредит ЖИВУЧЕСТИ самолета.

Я понял, просто мне всё равно что там Теплинский в виду имеет.

>У ФВ-190 все было в этом плане рационально и в МЕРУ.

Ну прям идеальный самолёт.



>>Про ваше мнение о Ил-2 я в курсе вполне :)
>
>Это просто наиболее яркий пример "как не надо".

Это просто яркий пример вашего непонимания особенностей дествий штурмовика.
Что впрочем не новость.



>Именно что следует, ибо сзади и спереди атаковать ФВ-190 невыгодно, ввиду его сильного бронирования и мотора. Неужели вы будете спорить, что Ме-109F был бронирован не менее сильно, чем тот же Фв-190А-4, я уж не говорю про последующие версии?

Чем же вас так поражает тогда рекомендация атаковать 190-ый сбоку?
От ZaReznik
К badger (24.05.2004 18:27:58)
Дата 24.05.2004 18:57:31

Re: Как автор...

>Самолёт - не танк, броня его не спасает. Истребитель, который довёл ситуацию до того что противник ведет по нему огонь - уже проиграл.
Гы..."рамягеры" на все тех же FW-190 :)))
От badger
К ZaReznik (24.05.2004 18:57:31)
Дата 25.05.2004 05:10:27

Re: Как автор...

>Гы..."рамягеры" на все тех же FW-190 :)))

Ну и как - сильно много "рамягеры" добились?