От Алексей Матвиенко
К Nick Nytch
Дата 22.05.2004 16:03:54
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: 2 Динамик

>Приветствия!
>Ваш вопрос наиболее наглядно рассматривается на примере 1 ГИАК (3 ГИАД и 4 ГИАД), который летом-осенью 1944 в составе 15 ВА освобождал Прибалтику. Пилотам этого, в принципе, элитного корпуса пришлось столкнуться со всеми разновидностями ФВ-190, истребителями в составе I, II/JG54, stabstaffel/JG51 и штурмовиками в составе III/SG10, II/SG3. Как правильно сказал Андрей, если сложить потери и заявки 15 ВА и ВВС КБФ в этот период, то картина получается ужасающая. Заявок очень много, потери также очень велики. Но с потерями понятно, а вот с заявками на сбитые не так все гладко, особенно поражают два дня: 15 и 17 сентября 1944 года, когда совершались массовые рейды против морской базы Либау. За ВВС КБФ не скажу, но там помоему были страшные потери от атак истребителей. Картина скажем в 4 ГИАД такова: 15 сентября 27 ФВ-190 заявлено как сбитые против 2 сбитых Як-9 и одного Як-3, не вернувшегося с б.з. 17 сентября 16 ФВ-190 заявлено против 2 Як-9 и 1 Як-3 сбиты в в.б. 4 Як-3 с б.з. не вернулись...
>Справедливости ради надо сказать, что несколько известных мужиков из JG54 за этот период все же угрохали в их числе Хауптманн Хорст Адемайт, погибший 7 августа (ИМХО сбитый кем-то из 64 ГИАП). его ФВ-190 рухнул в р-не Крустпилса после безуспешной атаки на группу ИЛ-2, сопровождаемую Як-9ми.
>Так что делайте выводы, фактически две группы истребителей на ФВ-190 держали Курляндский котел хренову тучу времени, хотя против них действовала целая воздушная армия и ВВС флота...

И опять-таки, слово "держали" здесь, как и вообще для ягдваффе, не подходящее по моему мнению.
С ув. Алексей.
От Nick Nytch
К Алексей Матвиенко (22.05.2004 16:03:54)
Дата 23.05.2004 11:07:56

Re: 2 Динамик

А я думаю, что применимо, т.к. сидели немцы практически на одном месте в данном случае...

>И опять-таки, слово "держали" здесь, как и вообще для ягдваффе, не подходящее по моему мнению.
>С ув. Алексей.
От Андрей Диков
К Алексей Матвиенко (22.05.2004 16:03:54)
Дата 22.05.2004 18:39:06

Re: 2 Динамик

День добрый!

>И опять-таки, слово "держали" здесь, как и вообще для ягдваффе, не подходящее по моему мнению.

Спор о терминах, как часто бывает, бессмысленнен. Но можно заменить на "создавали реальную, серьезную угрозу, которую воспринимали не меньше, чем в предыдущих операциях и при этом несли тяжелые потери".

Прибалтика-44 очень тяжелая, героическая, и интересная тема.


С уважением, Андрей
От Константин Чиркин
К Андрей Диков (22.05.2004 18:39:06)
Дата 22.05.2004 21:26:22

R:Андрей, правильно,пользуясь техническими преимуществами

Приветствую.Нескольколько экипажей,более быстрое время подготовки к следующему вылету,более быстрое время осмотра машины,вроде мелоч,а не пустяк.Я не расхваливаю,вражескую технику,а вынужден констатироывать факт.
От Динамик
К Константин Чиркин (22.05.2004 21:26:22)
Дата 25.05.2004 09:13:22

Еще один фактор

>Приветствую.Нескольколько экипажей,более быстрое время подготовки к следующему вылету,более быстрое время осмотра машины,вроде мелоч,а не пустяк.Я не расхваливаю,вражескую технику,а вынужден констатироывать факт.

Читал в отчетах НИИ ВВС, что у немцев была высокая взаимозаменяемость деталей, в отличии от наших самолетов.
Что меня лично крайне удивило тогда. Вроде бы плановая экономика, централизьм и прочее.
От М.Быков
К Динамик (25.05.2004 09:13:22)
Дата 25.05.2004 18:17:05

Дык если ручки не под то заточены

Салют!

>Читал в отчетах НИИ ВВС, что у немцев была высокая взаимозаменяемость деталей, в отличии от наших самолетов.
>Что меня лично крайне удивило тогда. Вроде бы плановая экономика, централизьм и прочее.

то никакой централизьм не спасает :) Крайне низкая культура производства, вот и весь сказ. Даже Кузнецов в "Первом Чке", уж на что апологет яковлевский, и то признает, что детали Яков даже одной серии были абсолютно не взаимозаменяемы. Не подходило одно к другому!

МБ
От М.Быков
К М.Быков (25.05.2004 18:17:05)
Дата 25.05.2004 18:50:47

Именно. А если вспонмить, КТО работал на заводах во время войны... (-)
От Константин Чиркин
К М.Быков (25.05.2004 18:17:05)
Дата 25.05.2004 18:43:35

Re: А кто и на чём делал бы взаимо заменяемые детали?

Приветствую.Я работаю токарем,так как,ну наверное очевидец могу сказать,что вот теперь я понимаю,какой станочный парк был у нас в войну.И почему практически все делалось индивидуально,тоже понимаю.Когда к примеру я растачиваю отверстие под вал,я не могу уложиться допуски и уже под отверстие точится вал.Я конечно несколько утрирую,но смысл верный.
От Андрей Диков
К Константин Чиркин (22.05.2004 21:26:22)
Дата 22.05.2004 23:20:47

Re: R:Андрей, правильно,пользуясь...

День добрый!

>Приветствую.Нескольколько экипажей,более быстрое время подготовки к следующему вылету,более быстрое время осмотра машины,вроде мелоч,а не пустяк.Я не расхваливаю,вражескую технику,а вынужден констатироывать факт.

Причем тут это? Это роляет для каких-то пиковых случаев-операций, которые бывали, но очень редко. Наши тогда больше 2, ну 3 раз в день и не вылетали. Ты хочешь сказать, что за день не подготовить больше вылетов из-за времени обслуживания?


С уважением, Андрей
От badger
К Константин Чиркин (22.05.2004 21:26:22)
Дата 22.05.2004 22:11:47

Re: R:Андрей, правильно,пользуясь...

>Приветствую.Нескольколько экипажей, более быстрое время подготовки к следующему вылету,более быстрое время осмотра машины,вроде мелоч,а не пустяк.Я не расхваливаю,вражескую технику,а вынужден констатироывать факт.


Вы хотите сказать что у немцев меньше было межполётное время, машины бытрее обслуживались, и соответственно эксплуатировались более интенсивно, сменяя экипажи ? :)

Так это не фактор, ограничевающим фактором для немцев являлось как раз количество опытных пилотов, c машинами для них у немцев порблем не было.
От Константин Чиркин
К badger (22.05.2004 22:11:47)
Дата 23.05.2004 00:02:39

Re: Очень хорошо по этому поводу,сказал Азевич,а потом другие подтверждали

Приветствую.Существует определённый набор вопросов,который задаётся ветеранам.А вот потом в процессе беседы появляются другие вопросы,которые требуют подтверждения,или вносятся в список.Вот как-раз этот вопрос меня и заинтересовал.Здесь под Ленинградом,действовала эскадрилья Ме-110 "Веспенгешвадер",т.е. с осой на морде.Бед они нанесли очень много,что даже для борьбы с ними была создана группа под командованием Челнокова.Вобщем когда обнаружили аэродром с которого Ме-110 летали,его тут-же проштурмовали.Уничтожили чуть больше десятка машин.После этого налёты прекратились.Получается-что на штафель машин приходилось по 2-3 лётчика.Интенсивность полётов-однако.
От badger
К Константин Чиркин (23.05.2004 00:02:39)
Дата 23.05.2004 00:34:23

Re: Очень хорошо...

>Приветствую.Существует определённый набор вопросов,который задаётся ветеранам.А вот потом в процессе беседы появляются другие вопросы,которые требуют подтверждения,или вносятся в список.Вот как-раз этот вопрос меня и заинтересовал.Здесь под Ленинградом,действовала эскадрилья Ме-110 "Веспенгешвадер",т.е. с осой на морде.Бед они нанесли очень много,что даже для борьбы с ними была создана группа под командованием Челнокова.Вобщем когда обнаружили аэродром с которого Ме-110 летали,его тут-же проштурмовали.Уничтожили чуть больше десятка машин.После этого налёты прекратились.Получается-что на штафель машин приходилось по 2-3 лётчика.Интенсивность полётов-однако.


Каким образом вывод сделан из данной информации что по 2-3 летчика на машину?
От Константин Чиркин
К badger (23.05.2004 00:34:23)
Дата 23.05.2004 11:09:37

Re: Интенсивность вылетов (-)
От badger
К Константин Чиркин (23.05.2004 11:09:37)
Дата 23.05.2004 12:42:09

Что мешает летать одному комплекту пилотов? (-)
От Константин Чиркин
К badger (23.05.2004 12:42:09)
Дата 23.05.2004 14:39:31

Re: Ну,начиная от физических возможностей

Приветствую.Сколько вылетов может выполнить пилот,ну,предположим на протяжении недели?В среднем 2-3 вылета в день.А если вылетов 7-8,тогда как?Естественно,пилот может и такое колличество выдержать,но это будет работа на износ.А кому это надо?Лично меня раньше удивляло,что в среднем получалось по одному вылету в день.
От badger
К Константин Чиркин (23.05.2004 14:39:31)
Дата 24.05.2004 07:09:57

Re: Ну,начиная от...

>Приветствую.Сколько вылетов может выполнить пилот,ну,предположим на протяжении недели?В среднем 2-3 вылета в день.А если вылетов 7-8,тогда как?Естественно,пилот может и такое колличество выдержать,но это будет работа на износ.А кому это надо?Лично меня раньше удивляло,что в среднем получалось по одному вылету в день.

Рудель так летал, Хартманн так летал, не вижу оснований остальным так не летать.
От ZaReznik
К badger (24.05.2004 07:09:57)
Дата 24.05.2004 13:37:20

Re: Ну,начиная от...

>Рудель так летал, Хартманн так летал, не вижу оснований остальным так не летать.

Гм...Ну все-таки эти двое из категории the best, а "средняя температура по больнице" несколько отличается.
Кроме того и Рудель, и Хартманн нередко юзали по 2, а то и 3 самолета в день (имели такое право, как командиры)
От badger
К ZaReznik (24.05.2004 13:37:20)
Дата 24.05.2004 15:00:25

Re: Ну,начиная от...

>Гм...Ну все-таки эти двое из категории the best, а "средняя температура по больнице" несколько отличается.

Да я б так не сказал, кроме Хартманна в JG52 хватало народу далеко не среднего. Ещё двое из первой тройки - Barkhorn, Rall - тоже 52-я.


>Кроме того и Рудель, и Хартманн нередко юзали по 2, а то и 3 самолета в день (имели такое право, как командиры)

Вот этот пример очень четко показывает что скорее несколько машин на пилота у немцев было, нежели несколько пилотов на машиную.
От ZaReznik
К badger (24.05.2004 15:00:25)
Дата 24.05.2004 15:31:20

Re: Ну,начиная от...

>>Гм...Ну все-таки эти двое из категории the best, а "средняя температура по больнице" несколько отличается.
>
>Да я б так не сказал, кроме Хартманна в JG52 хватало народу далеко не среднего. Ещё двое из первой тройки - Barkhorn, Rall - тоже 52-я.
Не помню сколько вылетов было у Гюнтера, но опять-таки оба были на командирских должностях

>>Кроме того и Рудель, и Хартманн нередко юзали по 2, а то и 3 самолета в день (имели такое право, как командиры)
>
>Вот этот пример очень четко показывает что скорее несколько машин на пилота у немцев было, нежели несколько пилотов на машиную.
Для командиров - да, нередко 2, а то и 3 машины. Для рядовых пилотов - наоборот, особенно если не "эксперт", то летай на чем дали
От badger
К ZaReznik (24.05.2004 15:31:20)
Дата 24.05.2004 18:12:58

Re: Ну,начиная от...

>Не помню сколько вылетов было у Гюнтера, но опять-
таки оба были на командирских должностях

Что не удивительно, учитывая их успехи.

>Для командиров - да, нередко 2, а то и 3 машины. Для рядовых пилотов - наоборот, особенно если не "эксперт", то летай на чем дали

Вопрос-то в основном в том что было ли так что ничего не дали, а сказали
- вот видишь двух человек?
Будешь летать с ними по очереди, а то у нас механики самолёты шибко быстро обслуживают(причем наверно и ремонтируют моментально :) ).

Вы себе такое представляете? :)
От ZaReznik
К badger (24.05.2004 18:12:58)
Дата 24.05.2004 18:25:53

Re: Ну,начиная от...

>>Не помню сколько вылетов было у Гюнтера, но опять-
>таки оба были на командирских должностях
>Что не удивительно, учитывая их успехи.
В данном случае, думается, что это вещи взаимосвязанные

>>Для командиров - да, нередко 2, а то и 3 машины. Для рядовых пилотов - наоборот, особенно если не "эксперт", то летай на чем дали
>
>Вопрос-то в основном в том что было ли так что ничего не дали, а сказали
>- вот видишь двух человек?
>Будешь летать с ними по очереди, а то у нас механики самолёты шибко быстро обслуживают(причем наверно и ремонтируют моментально :) ).
>Вы себе такое представляете? :)
ИМХО - вы несколько утрируете, но что-то не припоминается в воспоминаниях люфтов повальных "воплей" в случае "безлошадности", в отличии от наших мемуаров. Есть приказ и надо лететь? Берем готовый самолет и в бой.
Но правда, если ты "молодой" летчик, то будь готов к тому, что формально закрепленный за тобой самолет могут отдать вон тому "эксперту" или заберет командир штаффеля

И таки да. Немецкие самолеты были более ремонтопригодны и более удобны в ТО (для наглядности просто сравните раскапоченый Bf-109 и Як-1; или поищите отчеты наших испытателей о том сколько человеко-часов надо для выполнения, например, замены двигателя на разных типах самолетов)
От badger
К ZaReznik (24.05.2004 18:25:53)
Дата 24.05.2004 18:35:50

Re: Ну,начиная от...

>ИМХО - вы несколько утрируете, но что-то не припоминается в воспоминаниях люфтов повальных "воплей" в случае "безлошадности", в отличии от наших мемуаров. Есть приказ и надо лететь? Берем готовый самолет и в бой.

А не я утририю, утрирует ув. Константин Чиркин
вот здесь:

https://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/co/50422.htm
https://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/co/50437.htm

>Но правда, если ты "молодой" летчик, то будь готов к тому, что формально закрепленный за тобой самолет могут отдать вон тому "эксперту" или заберет командир штаффеля

Могут, в любых ВВС мира так, но не так что летаешь посменно постянно.

>И таки да. Немецкие самолеты были более ремонтопригодны и более удобны в ТО (для наглядности просто сравните раскапоченый Bf-109 и Як-1; или поищите отчеты наших испытателей о том сколько человеко-часов надо для выполнения, например, замены двигателя на разных типах самолетов)

Тут больше зависит от подготовленности тех состава на самом деле, от освоенности техники, с чем у нас тоже были проблемы, особенно в начале.

В том что это играло принципиальную роль в количестве вылетов в день - вряд-ли.
От ZaReznik
К badger (24.05.2004 18:35:50)
Дата 24.05.2004 19:31:36

Re: Ну,начиная от...

Про SKG210 - тут нечего гадать на кофейной гуще - нужны цифирьки по подразделению в августе-сентябре 1941

>Тут больше зависит от подготовленности тех состава на самом деле, от освоенности техники, с чем у нас тоже были проблемы, особенно в начале.
>В том что это играло принципиальную роль в количестве вылетов в день - вряд-ли.
Почему? Если изначально конструкция предусматривает выполнение некоей работы за 2-3 часа, а не за 8-12 часов, необходимых для выполнения такой же работы, но на другом типе самолета?
От badger
К ZaReznik (24.05.2004 19:31:36)
Дата 25.05.2004 05:00:02

Re: Ну,начиная от...

>Про SKG210 - тут нечего гадать на кофейной гуще - нужны цифирьки по подразделению в августе-сентябре 1941

Собственно о чём и речь, однако некоторые гос-да предпочитают гадать на коф. гуще и делать фантастические выводы из эпизодов, которые А. Диков например считает маловероятными уже по сути своей, без выводов.


>Почему? Если изначально конструкция предусматривает выполнение некоей работы за 2-3 часа, а не за 8-12 часов, необходимых для выполнения такой же работы, но на другом типе самолета?

Потому что задача сократить время обслуживания стоит перед конструкторами обоих сторон и предполагать что на одном саолёте операция занимает в 4 раза больлше времени чем на другом без четкого значния - мягко говоря профанизм.
От Динамик
К badger (25.05.2004 05:00:02)
Дата 25.05.2004 09:19:11

Re: Ну,начиная от...

>>Почему? Если изначально конструкция предусматривает выполнение некоей работы за 2-3 часа, а не за 8-12 часов, необходимых для выполнения такой же работы, но на другом типе самолета?
>
>Потому что задача сократить время обслуживания стоит перед конструкторами обоих сторон и предполагать что на одном саолёте операция занимает в 4 раза больлше времени чем на другом без четкого значния - мягко говоря профанизм.


Профанизм отрицать то что было. На наших самолетах время обслуживани и ремонта было больше чем на немецких.
От badger
К Динамик (25.05.2004 09:19:11)
Дата 25.05.2004 10:22:09

Re: Ну,начиная от...

>>Потому что задача сократить время обслуживания стоит перед конструкторами обоих сторон и предполагать что на одном саолёте операция занимает в 4 раза больлше времени чем на другом без четкого значния - мягко говоря профанизм.
>

>Профанизм отрицать то что было. На наших самолетах время обслуживани и ремонта было больше чем на немецких.

1) А где я это отрицаю как явление? :)

2) Вы готовы доказать что именно в 4 раза? :)
От Динамик
К badger (25.05.2004 10:22:09)
Дата 25.05.2004 16:42:47

Re: Ну,начиная от...

>>>Потому что задача сократить время обслуживания стоит перед конструкторами обоих сторон и предполагать что на одном саолёте операция занимает в 4 раза больлше времени чем на другом без четкого значния - мягко говоря профанизм.
>>
>
>>Профанизм отрицать то что было. На наших самолетах время обслуживани и ремонта было больше чем на немецких.
>
>1) А где я это отрицаю как явление? :)

Вот тут:
https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/50595.htm
Вы опять пеняете в некомпетентности наших технарей, выгораживая конструкторов. А на самом деле, это сравнение были проведены высококвалифицированными техниками из НИИ ВВС, и даже такая таблица есть.

>2) Вы готовы доказать что именно в 4 раза? :)

Про 4 раза это не ко мне. Возможно ZaReznik утрирует.
Впрочем, если найду эту табличку, сообщу дополнительно. Если мне память не изменяет, там некоторые процедуры на НАШИХ самолетах были действительно В РАЗЫ длиннее по времени чем на немецких.


Кстати, насчет бОльшей немецкой стандартизации по сравнению с нашей у вас вопросов нет? ;-)
От badger
К Динамик (25.05.2004 16:42:47)
Дата 25.05.2004 20:37:38

Re: Ну,начиная от...

>>1) А где я это отрицаю как явление? :)
>
>Вот тут:
> https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/50595.htm
>Вы опять пеняете в некомпетентности наших технарей, выгораживая конструкторов.

Я никого не выгорживаю, и те и те хороши.


>А на самом деле, это сравнение были проведены высококвалифицированными техниками из НИИ ВВС, и даже такая таблица есть.

И что - в той таблице в 4 раза разница?


>>2) Вы готовы доказать что именно в 4 раза? :)
>
>Про 4 раза это не ко мне. Возможно ZaReznik утрирует.

Тогда с какой целью вы влезли в наши с ним беседу?



>Впрочем, если найду эту табличку, сообщу дополнительно. Если мне память не изменяет, там некоторые процедуры на НАШИХ самолетах были действительно В РАЗЫ длиннее по времени чем на немецких.

Ищите, обсудим. Уверен там есть операции которые занимали больше времени на немецких самолётах.

>Кстати, насчет бОльшей немецкой стандартизации по сравнению с нашей у вас вопросов нет? ;-)

Вопросов к вам - нет, так как не думаю что вы по этой тематике что-то знаете.
От Константин Чиркин
К badger (24.05.2004 18:35:50)
Дата 24.05.2004 19:18:01

Re: Ну,это Вы слегка со зла ;-))

Приветствую.Из моей службы,лётчиков чуть больше чем Су-25х,но закреплёных машин не было.Мне как-то лётчик жаловался,что у каждой машины свой характер и приходится к каждой приноравливаться.Как сейчас помню 1986г.авиабаза Баграм ;-)))
От badger
К Константин Чиркин (24.05.2004 19:18:01)
Дата 25.05.2004 05:56:49

Re: Ну,это Вы...

>Приветствую.Из моей службы,лётчиков чуть больше чем Су-25х,но закреплёных машин не было.Мне как-то лётчик жаловался,что у каждой машины свой характер и приходится к каждой приноравливаться.Как сейчас помню 1986г.авиабаза Баграм ;-)))

Какое отношение характер машины имеет к обсуждаемому вопросу простите?
От Константин Чиркин
К badger (25.05.2004 05:56:49)
Дата 25.05.2004 18:56:33

Re: Да,чтото я несколько отвлёкся

Приветствую.Насчёт неопытности технарей я уже написал.Есть добавление.На все есть формуляры,это такие документы ;-) Где всё расписано чуть-ли не по минутам.На каждую работу.И любой техник обязан уложиться в норматив.Не буду вдаваться,занижены они или нет.Главное есть документ.Выше вы писали,что конструктора обязаны предусматривать возможность более быстрой подготовки самолёта к следующему вылету.По крайней мере,я понял так.Так Сколько времени прошло,а реализовывать это НАЧАЛИ примерно с СЕМИДЕСЯТЫХ (стараюсь быть оптимистом ;-) )годов.
От badger
К Константин Чиркин (25.05.2004 18:56:33)
Дата 25.05.2004 20:39:50

Re: Да,чтото я...

>Приветствую.Насчёт неопытности технарей я уже написал.Есть добавление.На все есть формуляры,это такие документы ;-) Где всё расписано чуть-ли не по минутам.На каждую работу.И любой техник обязан уложиться в норматив.Не буду вдаваться,занижены они или нет.Главное есть документ.

Да, да , не вдавайтесь, а то ещё что-нибудь ляпните.

>Выше вы писали,что конструктора обязаны предусматривать возможность более быстрой подготовки самолёта к следующему вылету.По крайней мере,я понял так.Так Сколько времени прошло,а реализовывать это НАЧАЛИ примерно с СЕМИДЕСЯТЫХ (стараюсь быть оптимистом ;-) )годов.

Это реализовывалось всегда. Насколько успешно - разговор другой.
От Константин Чиркин
К badger (25.05.2004 20:39:50)
Дата 25.05.2004 22:18:04

Re: Может быть,но подготовка самого на мой взгляд,удобного самолёта-Ил-2

Приветствую.К очередному вылету занимала 25-35мин.А у немцев в среднем,как пишут,10-15мин.На эту тему можно писать и писать,как оно было на наших аэродромах :-)
От badger
К Константин Чиркин (25.05.2004 22:18:04)
Дата 26.05.2004 09:10:39

Re: Может быть,но...

>Приветствую.К очередному вылету занимала 25-35мин.А у немцев в среднем,как пишут,10-15мин.На эту тему можно писать и писать,как оно было на наших аэродромах :-)


А почему Ил-2 самый удобный? И нахер, если 10-15 минут подготовка к вылету самолёта, у немецких отдельные личности по несколько самолётов использовали?
От Константин Чиркин
К badger (26.05.2004 09:10:39)
Дата 26.05.2004 20:34:53

Re: Мне кажется что мы спорим ради спора

Приветствую.Давайте лучше посмотрим комплектацию групп и гешвадеров лётным составом,сколько машин и сколько летунов,по годам,только у меня к сожалению данной инфы нет ;-)Может кто подскажет?
От Андрей Диков
К Константин Чиркин (23.05.2004 00:02:39)
Дата 23.05.2004 00:13:05

Re: Очень хорошо...

День добрый!

>Приветствую.Существует определённый набор вопросов,который задаётся ветеранам.А вот потом в процессе беседы появляются другие вопросы,которые требуют подтверждения,или вносятся в список.Вот как-раз этот вопрос меня и заинтересовал.Здесь под Ленинградом,действовала эскадрилья Ме-110 "Веспенгешвадер",т.е. с осой на морде.Бед они нанесли очень много,что даже для борьбы с ними была создана группа под командованием Челнокова.Вобщем когда обнаружили аэродром с которого Ме-110 летали,его тут-же проштурмовали.Уничтожили чуть больше десятка машин.После этого налёты прекратились.Получается-что на штафель машин приходилось по 2-3 лётчика.Интенсивность полётов-однако.

По пунктам.
1. Wespen - это ZG 1, т.е. не 41-й год.
2. Под Питером в июле-сентябре действовали I. и II./ZG 26 Horst Wessel (две группы условно по 30-40 машин).
3. Потерь таких на аэродромах они не несли.


С уважением, Андрей
От Константин Чиркин
К Андрей Диков (23.05.2004 00:13:05)
Дата 23.05.2004 00:17:50

Re:Веспенгешвадер-это 210 ШКГ.Посмотри в архивах по Челнокову,или Чеснокову,

Приветствую.Блин написано непонятно,поэтому путаю.Его потом перевели на ЧФ ком полка штурмовиков.Тот-же Азевич говорил,что полк был вооружён Су-6ми.
От Андрей Диков
К Константин Чиркин (23.05.2004 00:17:50)
Дата 23.05.2004 09:14:47

Re: Re:Веспенгешвадер-это 210...

День добрый!

Ты имешь ввиду SKG 210? Под Питером месяц была II.-я группа - примерно с конца августа по сентябрь 41-го. В августе - под Новгородом и старой Руссой. Потерь она таких тоже не несла.


С уважением, Андрей
От Константин Чиркин
К Андрей Диков (23.05.2004 09:14:47)
Дата 23.05.2004 11:13:41

Re: Да,это она

Приветствую.Может и не несла таких потерь.Но налёты-то прекратились.Если до этого Ме-110е,буквально терроризировали наши аэродромы,то потом прекратили.Чем это можно объяснить?
От ZaReznik
К Константин Чиркин (23.05.2004 11:13:41)
Дата 23.05.2004 11:24:09

Re: Да,это она

Переброской соединения в другой район
От Константин Чиркин
К ZaReznik (23.05.2004 11:24:09)
Дата 23.05.2004 11:29:44

Re: Не забывайте-это сентябрь 41го

Приветствую.Подготовка к штурму города.
От Андрей Диков
К Константин Чиркин (23.05.2004 11:29:44)
Дата 24.05.2004 00:18:06

Re: Не забывайте-это...

День добрый!

>Приветствую.Подготовка к штурму города.

Не. Ее таки перебросили под Москву, когда немцы поняли, что Питером им не выгорает сразу. Вместе с 8-м корпусом.


С уважением, Андрей
От Константин Чиркин
К Андрей Диков (24.05.2004 00:18:06)
Дата 24.05.2004 19:11:33

Re: Андрей,я пишу что говорил Азевич

Приветствую.Я несколько раз переспросил,он говорил об эскадрильи.Мне самому интересно,поэтому я пытаюсь узнать.И об более полной эксплуатации самолётов немцами говорил.Я так думаю,что не на пустом же месте он это брал.Потому что другие его рассказы,кроме Хе-113,подтверждались из других источников.
От Андрей Диков
К Константин Чиркин (24.05.2004 19:11:33)
Дата 24.05.2004 19:18:36

Re: Андрей,я пишу...

День добрый!

Да я ж не спорю ни с кем, я - за. Просто привожу для сравнения реальные факты. Азевич служил не на стороне Люфтваффе и не мог знать точно что и как у них было. А мнение его безусловно интересно.


С уважением, Андрей
От Pavel
К badger (22.05.2004 22:11:47)
Дата 22.05.2004 22:31:33

Рискну спросить.

>Вы хотите сказать что у немцев меньше было межполётное время, машины бытрее обслуживались, и соответственно эксплуатировались более интенсивно, сменяя экипажи ? :)
>Так это не фактор, ограничевающим фактором для немцев являлось как раз количество опытных пилотов, c машинами для них у немцев порблем не было.
Да машин-то тоже немного было, особенно истребителей, Галанд об это все время упоминает. А вот "достаточный" уровень подготовки у нас и у них ИМХО, ох как отличался.Что вы можете по этому поводу сказать.
С уважением, Павел.
От badger
К Pavel (22.05.2004 22:31:33)
Дата 23.05.2004 00:07:49

Re: Рискну спросить.

>>Вы хотите сказать что у немцев меньше было межполётное время, машины бытрее обслуживались, и соответственно эксплуатировались более интенсивно, сменяя экипажи ? :)
>>Так это не фактор, ограничевающим фактором для немцев являлось как раз количество опытных пилотов, c машинами для них у немцев порблем не было.

>Да машин-то тоже немного было, особенно истребителей, Галанд об это все время упоминает.

А когда у противника преимущество в разы - машин действительно много не будет, помечтать-то хочеться. А факты состоят в том что будь машин хоть в 100 раз больше - ничего не измениться, пилотов нет. Кроме того вы поди о высказываниях Галланда 43 года говорите, ну так он не провидец и скачка производства в 44 предвидеть не мог.


>А вот "достаточный" уровень подготовки у нас и у них ИМХО, ох как отличался.Что вы можете по этому поводу сказать.

А где вы в цитируемом слово "достаточный" нашли? Если вы какую-то иную фразу имели в виду - процитируйте её, что бы можно было понять для чего достаточный должен быть уровень?
От Pavel
К badger (23.05.2004 00:07:49)
Дата 23.05.2004 00:46:04

Re: Рискну спросить.

>А когда у противника преимущество в разы - машин действительно много не будет, помечтать-то хочеться. А факты состоят в том что будь машин хоть в 100 раз больше - ничего не измениться, пилотов нет.
Дык я о том же машины у нас были - пилотов не хватало.
>Кроме того вы поди о высказываниях Галланда 43 года говорите, ну так он не провидец и скачка производства в 44 предвидеть не мог.
Скачка чьего производства? Не понял.
>А где вы в цитируемом слово "достаточный" нашли? Если вы какую-то иную фразу имели в виду - процитируйте её, что бы можно было понять для чего достаточный должен быть уровень?
Ну я всегда сравниваю уровень подготовки пилотов с уровнем подготовки водителей в автошколах, там и 20 часов мало, а , что говорить о пилотах налетавших меньшее время до отправки на фронт.В управлении самолетом должен выработаться полный автоматзм, иначе смерть.
Павел.
От badger
К Pavel (23.05.2004 00:46:04)
Дата 23.05.2004 01:01:34

Re: Рискну спросить.

>Дык я о том же машины у нас были - пилотов не хватало.

В какой конкртено момент? В 44?

>>Кроме того вы поди о высказываниях Галланда 43 года говорите, ну так он не провидец и скачка производства в 44 предвидеть не мог.
>Скачка чьего производства? Не понял.

У немцев производство самолётов вообще и истребителей в частности в 44 знеачительно выросло по сравнению с 43 скажем.


>Ну я всегда сравниваю уровень подготовки пилотов с уровнем подготовки водителей в автошколах, там и 20 часов мало, а , что говорить о пилотах налетавших меньшее время до отправки на фронт.В управлении самолетом должен выработаться полный автоматзм, иначе смерть.

А с чего вы взяли что пилот с менее чем с 20 часами шёл в бой на истребителе ?
От Pavel
К badger (23.05.2004 01:01:34)
Дата 23.05.2004 11:08:36

Re: Рискну спросить.

>У немцев производство самолётов вообще и истребителей в частности в 44 знеачительно выросло по сравнению с 43 скажем.
Выросло, однако на восточном фронте истребителей у них всегда было значительно меньше, чем у нас.
>А с чего вы взяли что пилот с менее чем с 20 часами шёл в бой на истребителе ?
Ну, на штурмовиках и с меньшим шли.Тем не менее ИМХО большинство асов вышло из инструкторов, как-то пытался подсчитать.А из выпусков 42-43 годов(сразу пошедших на фронт) их почти нет.
Павел.
От badger
К Pavel (23.05.2004 11:08:36)
Дата 23.05.2004 12:50:51

Re: Рискну спросить.

>Выросло, однако на восточном фронте истребителей у них всегда было значительно меньше, чем у нас.

С этим никто не спорит, тем более что к обсуждаемой теме отношения не имеет никакого.


>Ну, на штурмовиках и с меньшим шли.

1) Я там спецально сказал - на истребителях.

2) Давайте сразу определимся что ваше сравнение с автомобилем совершенно некорректно(как и большинство сравнений с авиации с автомобилями), потому что:

Речь идёт именно о самостоятельном налете на боевом типе. До этого летчик летал с инструктором, а ещё до этого - на самолёте первоначального обучения, У-2 как правило, тоже сперва с инструктором, а потом самостоятельно. Суммарно совершенно иное время будет.

3) Истребители как правило получали доп. подготовку в полках.


>Тем не менее ИМХО большинство асов вышло из инструкторов, как-то пытался подсчитать.А из выпусков 42-43 годов(сразу пошедших на фронт) их почти нет.

Простите ваша фраза была:

>В управлении самолетом должен выработаться полный автоматзм, иначе смерть.

То есть вы утверждаете что все пилоты 42-43 года выпуска не ставшие асами - погибли?
От Pavel
К badger (23.05.2004 12:50:51)
Дата 25.05.2004 21:28:44

Re: Рискну спросить.

>>Выросло, однако на восточном фронте истребителей у них всегда было значительно меньше, чем у нас.
>С этим никто не спорит, тем более что к обсуждаемой теме отношения не имеет никакого.
Ну, вот появилось интервью с Гриславски, так он сетует, что и в ПВО Рейха машин было в разы меньше, чем пилотов(и это ближе к концу войны). С ним(покойником) тоже будете спорить?
>>Ну, на штурмовиках и с меньшим шли.
>1) Я там спецально сказал - на истребителях.
Хорошо, оставим штурмовиков.
>2) Давайте сразу определимся что ваше сравнение с автомобилем совершенно некорректно(как и большинство сравнений с авиации с автомобилями), потому что:
>Речь идёт именно о самостоятельном налете на боевом типе. До этого летчик летал с инструктором, а ещё до этого - на самолёте первоначального обучения, У-2 как правило, тоже сперва с инструктором, а потом самостоятельно. Суммарно совершенно иное время будет.
Дык 20 часов это ничто и для автомобиля, а он не истребитель(второй значительно сложнее).
>3) Истребители как правило получали доп. подготовку в полках.
Не всегда, но в полки они приходили часто со взлет-посадкой, а этого недостаточно. Конечно, старались подучить в полках, но не всегда на это время и рессурс имелся.
>Простите ваша фраза была:
>>В управлении самолетом должен выработаться полный автоматзм, иначе смерть.
>То есть вы утверждаете что все пилоты 42-43 года выпуска не ставшие асами - погибли?
Не надо утрировать, но погибли очень многие в первых же вылетах, как и штурмовики налет которых был еще меньше.
С уважением, Павел.
От amyatishkin
К Pavel (25.05.2004 21:28:44)
Дата 26.05.2004 16:12:06

Re: Рискну спросить.

>>Речь идёт именно о самостоятельном налете на боевом типе. До этого летчик летал с инструктором, а ещё до этого - на самолёте первоначального обучения, У-2 как правило, тоже сперва с инструктором, а потом самостоятельно. Суммарно совершенно иное время будет.
>Дык 20 часов это ничто и для автомобиля, а он не истребитель(второй значительно сложнее).

Тут аналогия с автомобилем будет следующая:
В автошколе вас 120 часов катали по автодрому на ВАЗ-2101 и Ваз-2106. Потом дали новую машину, на которой будете ездить - ВАЗ-21099, напр. На ней еще 20 часов по автодрому.
А потом - сразу на дорогу.
Вот и прикиньте, хватит или нет такого обучения.
От Pavel
К amyatishkin (26.05.2004 16:12:06)
Дата 26.05.2004 21:19:30

Re: Рискну спросить.

>Тут аналогия с автомобилем будет следующая:
>В автошколе вас 120 часов катали по автодрому на ВАЗ-2101 и Ваз-2106.
Ну, тогда уж ГАЗ-А или ГАЗ-М-1 (по налогии с У-2).
> Потом дали новую машину, на которой будете ездить - ВАЗ-21099, напр. На ней еще 20 часов по автодрому.
>А потом - сразу на дорогу.
>Вот и прикиньте, хватит или нет такого обучения.
Для кого-то хватит, для кого-то нет, вообще в таком плане аналогия не очень проходит.Разница в скорости У-2 и истребителя раз 5, а даже у тех автомобилей, что привел я с современными реально не более двух раз, и то если нарушать ПДД.А для вырабатывания навыков автоматизма и тех 140 часов, что даете вы, для многих будет мало.
Павел.
От badger
К Pavel (25.05.2004 21:28:44)
Дата 26.05.2004 09:30:24

Re: Рискну спросить.

>>С этим никто не спорит, тем более что к обсуждаемой теме отношения не имеет никакого.
>Ну, вот появилось интервью с Гриславски, так он сетует, что и в ПВО Рейха машин было в разы меньше, чем пилотов(и это ближе к концу войны). С ним(покойником) тоже будете спорить?

Он там совершенно правильно пишет что большенству тех пилотов доверять самолёт смысла не было.
Почитайте исходное моё сообщение там четко написано - "опытных пилотов". Про то какого качества был "молодняк" у немцев написано у Голодникова хорошо.


>Дык 20 часов это ничто и для автомобиля, а он не истребитель(второй значительно сложнее).

Если вы 20 или 120 часов вы по площадке отездите - вам это на реальной дороге сильно не поможет, точно так же научить человека воздушному бою просто гоняя его в тылу не получиться.


>Не всегда, но в полки они приходили часто со взлет-посадкой, а этого недостаточно. Конечно, старались подучить в полках, но не всегда на это время и рессурс имелся.

Да вы что? Прямо приходил в истребительные полки человек некогда ВП не делавший?


>>То есть вы утверждаете что все пилоты 42-43 года выпуска не ставшие асами - погибли?


>Не надо утрировать,

Чушь не надо писать, тогда и утрировать не будут.


>но погибли очень многие в первых же вылетах, как и штурмовики налет которых был еще меньше.

Ну да, а инструкторы видимо все-все выжили, да?
Возмем Кирилла Евсигнеева - ас, дважды герой, попал на фронт в составе группы инструкторов из 4 человек в начале 43, в 240 ИАП.

Догадайтесь, что стало с 3 остальными инструкторами из его группы?