От Игорь Уткин
К badger
Дата 26.05.2004 13:29:37
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Кто ж...

>И что именно здесь не просто?
А к примеру то, что эта "мобильность" далеко не всегда нужна.
Сколько длилось позиционное противостояние на Севере или в Ржевскую битву (к примеру)
>Есть объективные факторы, которые увеличивают разброс бомб при увеличении высоты, и никакие супер-люди не в силах этого изменить.
Если вы уверены в том, что Илы всегда и везде укладывали свою бомбовую нагрузку точно в цель, думаю Вас может постигнуть глубокое разочарование.
Порою, это и с бреющего полета сделать не давали. И достаточно часто не давали. Эффективность немецкой ЗА заслуживает в этом плане всяческих похвал (как бы нам это нравилось или не нравилось)
Более того, нам других людей взять было неоткуда и долго готовить их немцы нам не дали бы.
Ооооооо! Тема отдельного разговора. Только не совсем понял, что в данном случае Вы имеете в виду? Поголовную безграмотность или острую нехватку времени? Времени на что и за какой период?
>>>Простите, а зачем для пушечного огня скорость? Что бы максимально сократить точнось применения?
>>Скорость нужна для быстроты доставки пушки к цели. О чем вы и говорили не так давно, сранивая штурмовик и артиллерию
>У Ил-2 недостаточная скорость доставки? :)
Смею надеяться, что Вы лучше меня понимаете некоторую разницу в условиях работы наводчика (обслуги) пушки, стоящей за пригорком и пушки, установленной на штурмовике? Надеюсь нет необходимости пояснять, что пушку, установленную на штурмовике (в отличие от гаубицы) нужно очень быстро и скрытно доставить к цели, дать возможность прицелиться наводчику-пилоту (при активном противодействии ЗА с ИА противника) и очень быстро вывести из состояния висения над целью. Гаубице этого не требуется. Потому вопрос скорости доставки к объекту поражения пушки , устанвленной на самолете, в отличие от наземной пушки, установленной на огневой позиции, играет ключевую роль. Это до сих пор не очевидно?
> https://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/archive/34/34325.htm
И что из сего следует?
От badger
К Игорь Уткин (26.05.2004 13:29:37)
Дата 26.05.2004 13:40:07

Re: Кто ж...

>Сколько длилось позиционное противостояние на Севере или в Ржевскую битву (к примеру)

А что - артиллерии у нас не было? Только штурмовики?

>Если вы уверены в том, что Илы всегда и везде укладывали свою бомбовую нагрузку точно в цель, думаю Вас может постигнуть глубокое разочарование.

Я в курсе :) Мне просто не понятно откуда вы вывели что ИБ это удасться.


>Порою, это и с бреющего полета сделать не давали. И достаточно часто не давали. Эффективность немецкой ЗА заслуживает в этом плане всяческих похвал (как бы нам это нравилось или не нравилось)

ЗА и против ИБ вполне эффективна.


>Ооооооо! Тема отдельного разговора. Только не совсем понял, что в данном случае Вы имеете в виду? Поголовную безграмотность или острую нехватку времени? Времени на что и за какой период?

Имееться в виду что рассуждения ваши про бомберы - теория чистой воды.


>>У Ил-2 недостаточная скорость доставки? :)
>Смею надеяться, что Вы лучше меня понимаете некоторую разницу в условиях работы наводчика (обслуги) пушки, стоящей за пригорком и пушки, установленной на штурмовике? Надеюсь нет необходимости пояснять, что пушку, установленную на штурмовике (в отличие от гаубицы) нужно очень быстро и скрытно доставить к цели, дать возможность прицелиться наводчику-пилоту (при активном противодействии ЗА с ИА противника) и очень быстро вывести из состояния висения над целью. Гаубице этого не требуется. Потому вопрос скорости доставки к объекту поражения пушки , устанвленной на самолете, в отличие от наземной пушки, установленной на огневой позиции, играет ключевую роль. Это до сих пор не очевидно?

Понимание того что чем больше дальность ведения арт.огня - тем выше рассеивание у вас имееться? Или то что арт.огонь корректировать надо что бы вообще куда-то попадать?
А что бы его корректировать, желательно видеть цель, либо знать её точные кооридинаты?

А то что не только ЗА штурмовикам мешает, но контр-батарейную борьбу противник ведет знаете?


>> https://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/archive/34/34325.htm
>И что из сего следует?

Из этого следует что предки оценивают эффективность Ил-2 уж никак не ниже ФВ-190.
От Игорь Уткин
К badger (26.05.2004 13:40:07)
Дата 26.05.2004 14:02:20

Re: Кто ж...

>>Сколько длилось позиционное противостояние на Севере или в Ржевскую битву (к примеру)
>А что - артиллерии у нас не было? Только штурмовики?
Замечательно. Я оценил красоту отхода.-)
>>Если вы уверены в том, что Илы всегда и везде укладывали свою бомбовую нагрузку точно в цель, думаю Вас может постигнуть глубокое разочарование.
>Я в курсе :) Мне просто не понятно откуда вы вывели что ИБ это удасться.
По возможнотям бомбометания различий нет. А вот по возможностям скрытного подхода к цели ( а значит и возможности прицелиться лучше)есть. О чем я пытаюсь Вам сказать.
>>Порою, это и с бреющего полета сделать не давали. И достаточно часто не давали. Эффективность немецкой ЗА заслуживает в этом плане всяческих похвал (как бы нам это нравилось или не нравилось)
>ЗА и против ИБ вполне эффективна.
Естечтвенно. Но разница есть! На Илы она успевает чаще среагировать (опять же за счет скорости и боевого порядка атаки), нежели на ИБ. Это я и пытаюсь Вам сказать.
>Имееться в виду что рассуждения ваши про бомберы - теория чистой воды.
Ну, Вам виднее. Только я не пойму - то Вы о людях, то о бомберах. Или о людях в бомберах?-)
>Понимание того что чем больше дальность ведения арт.огня - тем выше рассеивание у вас имееться? Или то что арт.огонь корректировать надо что бы вообще куда-то попадать?
>А что бы его корректировать, желательно видеть цель, либо знать её точные кооридинаты?
>А то что не только ЗА штурмовикам мешает, но контр-батарейную борьбу противник ведет знаете?
Да, где-то приходилось откого-то когда-то слышать. Спасибо.
>Из этого следует что предки оценивают эффективность Ил-2 уж никак не ниже ФВ-190.
Пардон. Не усмотрел. А вот это вспомнил из приведенного Вами постинга
>>"По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях,
где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях,
где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. Причем, лучше
не бомбами, а пушками и РС. Там они действительно вне
конкуренции.
Слышите? Повтор того, что Вы мне дали:
По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях,
где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. Причем, лучше
не бомбами, а пушками и РС. Там они действительно вне
конкуренции.
Подумайте над этим, плиз, в свободное время.
От Claus
К Игорь Уткин (26.05.2004 14:02:20)
Дата 26.05.2004 15:26:42

Проблемма в том, что те же американцы активно ИБ для обраьотки переднего края ис

Проблемма в том, что те же американцы активно ИБ для обраьотки переднего края использовали. Полно примеров про ВМВ и про корею.

Прочитайте например Воздушную мощь - решающюю силу в корее, там это подробно расписанно. А потом посмотрите в корвальде потери американских ИБ на период наступлений-отступлений - очень впечатляет, и это без противодействия авиации.
От Игорь Уткин
К Claus (26.05.2004 15:26:42)
Дата 26.05.2004 15:49:02

Может я уже и строват

>Прочитайте например Воздушную мощь - решающюю силу в корее
Это у Вас с Баджером манера такая? Побыстренькому решить что знаете и читете все умные книжки только Вы?
А спросить иначе. к примеру - А не читали ли Вы случайно "Воздушную мощь..." Вы неумеете.
Почему Вы сразу рекомендуете мне "ПРОИТАТЬ"? А если я прочел ее на несколько лет раньше Вас? Об этом Вы не задумваетесь? Откуда эта ментальность и поучание?
Вы уже ВСЕ в жизни видели, ВСЕ прошли и обо всем можете судит безапеляционно?
Извините, Ваша фамилия, случайно, не Саваоф?
Прошу Вас, если будет желание продолжать дальше, немного умерить свое махание "крутыми познаниями".
Тогда и продолжим.
От Claus
К Игорь Уткин (26.05.2004 15:49:02)
Дата 26.05.2004 16:21:03

Вообщето я просто указал источник где есть данная информация, без всяких подколо

Вообщето я просто указал источник где есть информация о том что ИБ кроме работы на коммуникациях самым активным образом использовались по переднему краю (даже число самолето-вылетов приведено), без всяких подколок.

От badger
К Игорь Уткин (26.05.2004 14:02:20)
Дата 26.05.2004 14:24:30

Re: Кто ж...

>Замечательно. Я оценил красоту отхода.-)

А при чем здесь отход? Вы сказали что были стабильные участки фронта - так они стабильные для обоих сторон были. ФВ никаких преимуществ это не дает. А артиллерии у нас хватало.


>По возможнотям бомбометания различий нет. А вот по возможностям скрытного подхода к цели ( а значит и возможности прицелиться лучше)есть. О чем я пытаюсь Вам сказать.

Возможность скрытого подхода к цели определяеться рельефом, а не скоростью. ЗА открыть огонь успеет.


>>ЗА и против ИБ вполне эффективна.
>Естечтвенно. Но разница есть! На Илы она успевает чаще среагировать (опять же за счет скорости и боевого порядка атаки), нежели на ИБ. Это я и пытаюсь Вам сказать.

Это вы пытаетесь создать миф о том что 150 км/ч разницы в скорости играли гигантскую роль с точки зрения готовности ЗА к открытию огня.


>>Имееться в виду что рассуждения ваши про бомберы - теория чистой воды.
>Ну, Вам виднее. Только я не пойму - то Вы о людях, то о бомберах. Или о людях в бомберах?-)

Я о том что ваш тезис "вот если бы люди были лучше подготовлены у нас были бы классные бомбардировщиеки, которые бы бомбили с 5 км немцу в глаз" - демагогия.



>Пардон. Не усмотрел. А вот это вспомнил из приведенного Вами постинга
>>>"По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях,
>где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях,
>где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. Причем, лучше
>не бомбами, а пушками и РС. Там они действительно вне
>конкуренции.
>Слышите? Повтор того, что Вы мне дали:
>По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях,
>где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. Причем, лучше
>не бомбами, а пушками и РС. Там они действительно вне
>конкуренции.
>Подумайте над этим, плиз, в свободное время.

Так в чём проблема? В том что у ИБ есть своя ниша? Так я этого не отрицал.
От Игорь Уткин
К badger (26.05.2004 14:24:30)
Дата 26.05.2004 15:09:34

Re: Кто ж...

Приветствую!
>>Замечательно. Я оценил красоту отхода.-)
>А при чем здесь отход?
Да потому что отход, он и Африке отход. Но если вы против красоты - я не возражаю.
>Возможность скрытого подхода к цели определяеться рельефом, а не скоростью. ЗА открыть огонь успеет.
И только? Это Вы сами так решили? И какой же над морем или степью рельеф? Эх, что-то скучновато становится.
>>>ЗА и против ИБ вполне эффективна.
>Это вы пытаетесь создать миф
Очередной Ваш ярлычок за сегодня, который Вы мне пытаетесь навесить. Имейте в виду, хоть грудь моя и широка, но неограниченное количество Ваих ярлычков может не вместить.
>Я о том что ваш тезис "вот если бы люди были лучше подготовлены у нас были бы классные бомбардировщиеки, которые бы бомбили с 5 км немцу в глаз" - демагогия.
Еще ярлычок. Прошу привести место и дословно, где и когда это я сказал. Если не сможете этого сделать, будьте любезны сообщить об этом.
>Так в чём проблема? В том что у ИБ есть своя ниша? Так я этого не отрицал.
Не просто своя, а применительно к условиям Восточного фронта она наверняка могла принести больше пользы, нежели таранные удары групп Илов.
Короче, жду.
От badger
К Игорь Уткин (26.05.2004 15:09:34)
Дата 26.05.2004 15:54:09

Re: Кто ж...

>Да потому что отход, он и Африке отход. Но если вы против красоты - я не возражаю.

Демагшогию развили, а реальный ответ поскипали? :)


>И только? Это Вы сами так решили? И какой же над морем или степью рельеф?

А где вы видели над морем или степью "внезапный подход"?


>Эх, что-то скучновато становится.

Да, я понял что вы уже дрпапать собрались :)




>Очередной Ваш ярлычок за сегодня, который Вы мне пытаетесь навесить. Имейте в виду, хоть грудь моя и широка, но неограниченное количество Ваих ярлычков может не вместить.

Опять суть ответа поскипали :)



>Еще ярлычок. Прошу привести место и дословно, где и когда это я сказал. Если не сможете этого сделать, будьте любезны сообщить об этом.


badger>Точность применения с бомбардировщиков не та, если конечно не с 50 метров бомбить, но при этом бомбардировщик в тот же штурмовик превращаеться.

Игорь Уткин>Не скажите. Смотря кто и как применяет. Вот здесь уже дело в людях и их подготовке.

https://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/co/50804.htm





>Не просто своя, а применительно к условиям Восточного фронта она наверняка могла принести больше пользы, нежели таранные удары групп Илов.

Ну так расскажите нам о ней? И заодно поясните что вы имеете в виду под "таранными ударами Илов".


>Короче, жду.

Чего?
От Игорь Уткин
К badger (26.05.2004 15:54:09)
Дата 26.05.2004 16:49:34

Re: Кто ж...

>Демагшогию развили
Вижу, в раздаче оценок оппопентам Вы все ж решили держать пальму первенства. Ладно. сами захотели. Пальму Вам в руки!
>А где вы видели над морем или степью "внезапный подход"?
Лично я его уведел в начале ветки, котору я же сам и начал и в которой Вы же теперь меня и спрашиваете "Где я ее увидел?"
" То,что мы увидели, ошеломило: над гладью воды на большой скорости неслись два "фокке-вульфа". Они шли на бреющем и, судя по всему, не думали подниматься выше. Ведущий пары с ходу атаковал ближайший от него "ил", вонзил в него снизу порцию снарядов и, не набирая высоты , резко взял вправо.
Уважаемый Баджер, читайте ингда то, куда Вы влезли.
От badger
К Игорь Уткин (26.05.2004 16:49:34)
Дата 26.05.2004 18:48:51

Re: Кто ж...

>Вижу, в раздаче оценок оппопентам Вы все ж решили держать пальму первенства. Ладно. сами захотели. Пальму Вам в руки!

Люблю говорить людям правду просто. Что поделаешь. То что люди правду не любят - тоже знаю :)


>Лично я его уведел в начале ветки, котору я же сам и начал и в которой Вы же теперь меня и спрашиваете "Где я ее увидел?"
>" То,что мы увидели, ошеломило: над гладью воды на большой скорости неслись два "фокке-вульфа". Они шли на бреющем и, судя по всему, не думали подниматься выше. Ведущий пары с ходу атаковал ближайший от него "ил", вонзил в него снизу порцию снарядов и, не набирая высоты , резко взял вправо.

А где здесь скрытный выход к наземной цели, прикрытой ЗА? Или вы теперь от Ил-2 собиратесь требовать что бы они вражеские штурмовики атаковоли? :)

>Уважаемый Баджер, читайте ингда то, куда Вы влезли.

На остальные вопросы ответить уже нечего было? :) Или настолько наскучило? :)
От Игорь Уткин
К badger (26.05.2004 18:48:51)
Дата 27.05.2004 10:03:37

Re: Кто ж...

>Люблю говорить людям правду просто. Что поделаешь. То что люди правду не любят - тоже знаю :)
Как "не любитель правды" могу ответить правдолюбцу лишь то, что Ил-2 был на своем месте как корректировщик артогня для этих самых гаубиц. Вот здесь он был незаменим и именно на своем месте.
Тепреьможете смеяться. -))
От А.Н.Платонов
К Игорь Уткин (27.05.2004 10:03:37)
Дата 27.05.2004 10:31:58

Re: Кто ж...

>>Люблю говорить людям правду просто. Что поделаешь. То что люди правду не любят - тоже знаю :)
>Как "не любитель правды" могу ответить правдолюбцу лишь то, что Ил-2 был на своем месте как корректировщик артогня для этих самых гаубиц. Вот здесь он был незаменим и именно на своем месте.
>Тепреьможете смеяться. -))
Я буду не смеяться, а возражать. Как корректировщик артогня гораздо лучше работал Су-2.
От Игорь Уткин
К А.Н.Платонов (27.05.2004 10:31:58)
Дата 27.05.2004 10:51:49

Re: Кто ж...

>Я буду не смеяться, а возражать. Как корректировщик артогня гораздо лучше работал Су-2.
Как долго ему это удавалось и до какого времени?-)))
От А.Н.Платонов
К Игорь Уткин (27.05.2004 10:51:49)
Дата 27.05.2004 11:18:49

Re: Кто ж...

>>Я буду не смеяться, а возражать. Как корректировщик артогня гораздо лучше работал Су-2.
>Как долго ему это удавалось и до какого времени?-)))

Пока не были списаны или потеряны (до конца 1943 г). Или Вы не читали монографию Хазанова-Гордюкова?
От Тезка
К А.Н.Платонов (27.05.2004 11:18:49)
Дата 27.05.2004 11:29:27

Re: Кто ж...


Привет


> Пока не были списаны или потеряны (до конца 1943 г). Или Вы не читали
монографию Хазанова-Гордюкова?

ЕМНИП, последние - это январь 1944г. на Ленфронте.

С уважением.
От Игорь Уткин
К Тезка (27.05.2004 11:29:27)
Дата 27.05.2004 11:51:32

Re: Кто ж...

>> Пока не были списаны или потеряны (до конца 1943 г). Или Вы не читали
>монографию Хазанова-Гордюкова?
Честно признаюсь: Не читал. Виноват.
А много полков корректировщиков Су-2 было. Каковы потери? Это есть в монографии?
И все ж подмывет спросить- За счет чего и почему Су-2 был лучшее корректировщик, чем Ил-2?
Может все дело в родном ХАЗе?-)
От Динамик
К Игорь Уткин (27.05.2004 11:51:32)
Дата 27.05.2004 12:14:03

Re: Кто ж...

>>> Пока не были списаны или потеряны (до конца 1943 г). Или Вы не читали
>>монографию Хазанова-Гордюкова?
>Честно признаюсь: Не читал. Виноват.
>А много полков корректировщиков Су-2 было. Каковы потери? Это есть в монографии?
>И все ж подмывет спросить- За счет чего и почему Су-2 был лучшее корректировщик, чем Ил-2?
>Может все дело в родном ХАЗе?-)

Игорь, приедешь в Москву, я тебе подарю эту монографию. Одна из моих любимых!
А СУ-2 был просто идеален для корректировщика. Уж точно получше Ил-2.
Рация, обзорность, ДВА взаимозаменяемых члена экипажа, лучшие условия работы, высотность, скорость, маневренность, ну и т.д.
От Игорь Уткин
К Динамик (27.05.2004 12:14:03)
Дата 27.05.2004 12:22:43

Re: Кто ж...

>Игорь, приедешь в Москву, я тебе подарю эту монографию. Одна из моих любимых!
Привет, Володя! Ловлю на слове.-)))
>А СУ-2 был просто идеален для корректировщика. Уж точно получше Ил-2.
>Рация, обзорность, ДВА взаимозаменяемых члена экипажа, лучшие условия работы, высотность, скорость, маневренность,
Дык, бум мотать на ус. По Ил-2 я имел в виду как раз польительность при выполнении задачи корректировщика именно его бронекоробки. (эт когда по тебе МЗА и всякая нечисьб из парабеллумов норовит шмалять.
ЗЫ: Привет песику.-)
От Pavel
К badger (26.05.2004 14:24:30)
Дата 26.05.2004 14:48:54

А вот, что писал Галанд про ИБ(+)

После приказа перевооружить треть истребителей в ИБ он пишет
...Мы, летчики-истребители, с громадным чувством горечи смотрели на подобное разрушающее насилие над истребительной авиацией. Мы делали все зависящее от нас, чтобы повысить летные характеристики наших самолетов для того, чтобы лучше противостоять все возрастающим силам противника.Мы избавлялись от всего лишнего, пытаясь выдавить из самолетов чуть больше скорости...А вместо этого нас снабжали устройствами для сбрасывания бомб, и ктому же мы были вынуждены смотреть, как треть наших самолетов уже более не участвовала в ходе воздушных сражений....С таким грузом нельзя было добится большого эффекта.Даже менее того, поскольку летчикам-истребителям было вовсе не по душе летать с таким грузом, они были рады избавляться от бомбы где придется.
-------------------------
Короче, выод такой тогда нужны были номальные бомберы с нормальным истребительным прикрытием, а ИБ вроде как ни рыба ни мясо.
С уважением, Павел.
От amyatishkin
К Pavel (26.05.2004 14:48:54)
Дата 26.05.2004 18:27:58

Вопрос

А простые Гансы, которых в это время наматывали на гусеницы - тоже были против переделки истребителей в ИБ?

>...Мы, летчики-истребители, с громадным чувством горечи смотрели на подобное разрушающее насилие над истребительной авиацией.
От Pavel
К amyatishkin (26.05.2004 18:27:58)
Дата 26.05.2004 20:42:11

Re: Вопрос

>А простые Гансы, которых в это время наматывали на гусеницы - тоже были против переделки истребителей в ИБ?
Тогда их еще не наматывали, высказывание относится ко времени битвы за Англию, когда бомберы себя особо не оправдали(по мнению Геринга), а "штуки" вообще несли неприемлемые потери и поэтому отказались от пикирования и вообще были отстранены от бомбардировок Лондона.А Галанд там еще и против сопрождения бомберов (в зоне визуального контакта) выступает и приводит слова Рихтгофена:" Летчики-истребители должны блуждать в воздушной части пространства, принадлежащей им, так, как это им больше нравится, а когда они замечают противника, то атакуют его и уничтожают, все прочее вздор и чепуха".Вот вам и объяснение больших счетов.
Павел.
От badger
К Pavel (26.05.2004 14:48:54)
Дата 26.05.2004 15:55:53

Re: А вот,...

>Короче, выод такой тогда нужны были номальные бомберы с нормальным истребительным прикрытием, а ИБ вроде как ни рыба ни мясо.

Специализированные ИБ, а не истребительные части с подвесками всё-таки свои цели могут иметь.
От Pavel
К badger (26.05.2004 15:55:53)
Дата 26.05.2004 16:45:37

Re: А вот,...

>Специализированные ИБ, а не истребительные части с подвесками всё-таки свои цели могут иметь.
Специализированный ИБ это уже ближе к штурмовику, а Галанд имел ввиду Bf-109, Bf-110. Имевшие ПГ 230-640кГ и действовавшие по площадям.Кстати, он хвали ИБ сооюзников уничтоживших "бесчисленное множество паровозов-локомотивов".Вот это действительно цели для ИБ.Кстати, Ил-2 тоже уничтожили их немало.
Павел.