От Динамик
К badger
Дата 26.05.2004 12:47:55
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Кто ж...

>>>Точность применения с бомбардировщиков не та, если конечно не с 50 метров бомбить, но при этом бомбардировщик в тот же штурмовик превращаеться.
>>Не скажите. Смотря кто и как применяет. Вот здесь уже дело в людях и их подготовке.
>
>Есть объективные факторы, которые увеличивают разброс бомб при увеличении высоты, и никакие супер-люди не в силах этого изменить. Более того, нам других людей взять было неоткуда и долго готовить их немцы нам не дали бы.

Для этого есть бомбовые прицелы в которых учитываются все поправки. С 3000м мой дед на учениях попадал с Ли-2 в круг диаметром 100м.
И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный.
От hardy
К Динамик (26.05.2004 12:47:55)
Дата 26.05.2004 16:37:25

Re: Кто ж...

>Для этого есть бомбовые прицелы в которых учитываются все поправки. С 3000м мой дед на учениях попадал с Ли-2 в круг диаметром 100м.

Формула расчета КВО для свободнопадающих бомб
и любых бомбардировочных прицелов ВВС СССР
(послевоенный период) для горизонтального бомбометания
с высот свыше 1200 м.

на оценку "5"
КВО(м)=(10*H)+0,15*TAS
где H - высота полета в км.

на оценку "4" - 2 КВО и т.д.

Таким образом:
H=3км
TAS=290км/ч (крейсерская скорость Ли-2)
КВО=10*3+0,15*290=73,5 метра
т.е. сброс на оценку 4+, грубо говоря.

Ничего плохого не собираюсь и не собирался говорить про
вашего уважаемого деда, но с примерами в следующий раз
все же постарайтесь быть осторожнее.
От Динамик
К hardy (26.05.2004 16:37:25)
Дата 27.05.2004 12:29:42

А можно пояснить?

>>Для этого есть бомбовые прицелы в которых учитываются все поправки. С 3000м мой дед на учениях попадал с Ли-2 в круг диаметром 100м.
>
>Формула расчета КВО для свободнопадающих бомб
>и любых бомбардировочных прицелов ВВС СССР
>(послевоенный период) для горизонтального бомбометания
>с высот свыше 1200 м.
>на оценку "5"
>КВО(м)=(10*H)+0,15*TAS
>где H - высота полета в км.
>на оценку "4" - 2 КВО и т.д.
>Таким образом:
>H=3км
>TAS=290км/ч (крейсерская скорость Ли-2)
>КВО=10*3+0,15*290=73,5 метра
>т.е. сброс на оценку 4+, грубо говоря.
>Ничего плохого не собираюсь и не собирался говорить про
>вашего уважаемого деда, но с примерами в следующий раз
>все же постарайтесь быть осторожнее.

Во-первых, я ничего не понял что вы хотели сказать, т.е. что в моем примере вам кажется неудачным? ;-)))
Во-вторых, если интересно, могу отсканить результаты бомбометанйи деда.
Ну и в-третьих, вы что-то умолчали о ВРЕМЕНИ СУТОК, при котором проводится бомбометание. На карточке деда это было явно указано. Он бомбил и ночью и днем.
От hardy
К Динамик (27.05.2004 12:29:42)
Дата 27.05.2004 15:19:39

Re: А можно...

>Во-первых, я ничего не понял что вы хотели сказать, т.е. что в моем примере вам кажется неудачным? ;-)))

Смотрите:

>>>Не скажите. Смотря кто и как применяет. Вот здесь уже дело в людях и их подготовке.

>>Есть объективные факторы, которые увеличивают разброс бомб при увеличении высоты, и никакие супер-люди не в силах этого изменить. Более того, нам других людей взять было неоткуда и долго готовить их немцы нам не дали бы.

>Для этого есть бомбовые прицелы в которых учитываются все поправки. С 3000м мой дед на учениях попадал с Ли-2 в круг диаметром 100м.

Вам абсолютно правильно сказали, что точность
бомбометания зависит от объективных факторов, против
которых при всем желании и подготовке не попрешь.
Поэтому я показал, что приведенный вами пример сброса
вполне укладывается в нормы штурманской подготовки
на оценку 5. И не более того.
Т.е. ничего сверхьестественного в вашем примере нет :)

Хинт: попробуйте увеличить высоту сброса, скажем, вдвое.

>Во-вторых, если интересно, могу отсканить результаты бомбометанйи деда.

Конечно, очень интересно! :) Спрашиваете :)
Он летал только на Ли-2? На чем-то еще?

>Ну и в-третьих, вы что-то умолчали о ВРЕМЕНИ СУТОК, при котором проводится бомбометание. На карточке деда это было явно указано. Он бомбил и ночью и днем.

В конкретном примере, про который я слышал, был день.
А, собственно, какая разница? :) Мы ведем речь,
насколько я понимаю, о бомбометании по обнаруженной цели.
Если сброс произведен по свиноферме "Красный хряк" в
100 км от полигона - это, хмм, проблема немножко из
другой оперы...
От badger
К Динамик (26.05.2004 12:47:55)
Дата 26.05.2004 13:13:36

Re: Кто ж...

>Для этого есть бомбовые прицелы в которых учитываются все поправки.

Ну ясен пень, совсем автоматичесие прицелы, вмешательства человека не требуется :)


>С 3000м мой дед на учениях попадал с Ли-2 в круг диаметром 100м.

Ааатличный аргумент :) Ключевое слово - "на учениях"
Какая скорость при этом была у Ли-2 данного ? :)



>И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный.

У Ил-4 скорость как бы не выше чем у Ил-2, их днем не особо и пускали после 41 :)

Штурмана выделнного кстати ещё подготовить надо, а Ту-2 стоит как 3 Ила.
От А.Н.Платонов
К badger (26.05.2004 13:13:36)
Дата 26.05.2004 16:17:36

Re: Кто ж...

>Ту-2 стоит как 3 Ила.
Этот реальная цифра?
От Динамик
К badger (26.05.2004 13:13:36)
Дата 26.05.2004 13:46:15

Re: Кто ж...

>>Для этого есть бомбовые прицелы в которых учитываются все поправки.
>
>Ну ясен пень, совсем автоматичесие прицелы, вмешательства человека не требуется :)

Конечно. Поэтому и Ил-2 как бомбер никудышный без штурмана-бомбардира. Кстати, его прототип был со штурманом. С чего бы это?

>>С 3000м мой дед на учениях попадал с Ли-2 в круг диаметром 100м.
>
>Ааатличный аргумент :) Ключевое слово - "на учениях"

А какая разница?
Вы сказали буквально следующее:
"Есть объективные факторы, которые увеличивают разброс бомб при увеличении высоты, и никакие супер-люди не в силах этого изменить".
Я вам говорю, что используя нормальные бомбовые прицелы, можно бомбить и с больших высот. А на Ил-2 вообще без прицела бомбить было неэффективно. Приходилось использовать всяческие косвенные ухищрения, что требовало от летчика недюжинной подготовки и знаний.

>>И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный.
>
>У Ил-4 скорость как бы не выше чем у Ил-2, их днем не особо и пускали после 41 :)

Пускали и в 43-м и в 45-м.

>Штурмана выделнного кстати ещё подготовить надо, а Ту-2 стоит как 3 Ила.

Конечно надо подготовить. И летчика-штурмовика тоже надо подготовить. Но вопрос то был не в этом.
А, кстати, Ту-2 не только эффективнее чем 3 ила, а даже чем три Пе-2, по словам Новикова.
От badger
К Динамик (26.05.2004 13:46:15)
Дата 26.05.2004 14:09:26

Re: Кто ж...

>Конечно. Поэтому и Ил-2 как бомбер никудышный без штурмана-бомбардира. Кстати, его прототип был со штурманом. С чего бы это?

А Ил-2 не бомбер, Ил-2 штурмовик. Поэтому сложный прицел и штурман ему и не нужен.


>А какая разница?
>Вы сказали буквально следующее:
>"Есть объективные факторы, которые увеличивают разброс бомб при увеличении высоты, и никакие супер-люди не в силах этого изменить".

>Я вам говорю, что используя нормальные бомбовые прицелы, можно бомбить и с больших высот.

Можно конечно. Нужны только две вещи:

1) Сами навороченные прицелы
2) Люди которые способны их эффективно применять

Возникли новые проблемы с SABS. Например, термометры, необходимые для измерения забортной температуры и определения поправок к альтиметру, начали врать на 5 градусов. Этого хватало, чтобы отправить бомбу на сотню футов в сторону. Фарнборо поставил новую модель термометра, но требовались еще 2 поправки. Воздушный поток вокруг колбы вызывал трение и нагрев. Это можно было исправить, введя табличную коррекцию по скорости. Затем нагрев кабины влиял на часть термометра, которая находилась внутри самолета. Это тоже следовало сосчитать и исправить. Но к началу ноября эскадрилья добилась среднего кругового отклонения около 90 ярдов.

Брикхилл Пол | Brickhill Paul
Затопить Германию!
http://militera.lib.ru/h/brikhill/10.html


Ах да, ещё нужна погода. Такая что бы с этой высоты цель было видно, не закрыта она облаками была. Для нашего климата тоже вопрос интересный.



>А на Ил-2 вообще без прицела бомбить было неэффективно. Приходилось использовать всяческие косвенные ухищрения, что требовало от летчика недюжинной подготовки и знаний.

Вопрос про скорость вы благоразумно поскипали :)



>>>И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный.
>>
>>У Ил-4 скорость как бы не выше чем у Ил-2, их днем не особо и пускали после 41 :)
>
>Пускали и в 43-м и в 45-м.

Во-во, аж два раза :)


>>Штурмана выделнного кстати ещё подготовить надо, а Ту-2 стоит как 3 Ила.
>
>Конечно надо подготовить. И летчика-штурмовика тоже надо подготовить. Но вопрос то был не в этом.

То есть по количеству подготавливаемого экипажа выигрыша нет.


>А, кстати, Ту-2 не только эффективнее чем 3 ила, а даже чем три Пе-2, по словам Новикова.

О чём и речь.
От Динамик
К badger (26.05.2004 14:09:26)
Дата 26.05.2004 16:37:04

Re: Кто ж...

>>Конечно. Поэтому и Ил-2 как бомбер никудышный без штурмана-бомбардира. Кстати, его прототип был со штурманом. С чего бы это?
>
>А Ил-2 не бомбер, Ил-2 штурмовик. Поэтому сложный прицел и штурман ему и не нужен.

И тем не менее на ЦКБ-55 был и "сложный прицел" и штурман. С чего бы это? :-)

>>А какая разница?
>>Вы сказали буквально следующее:
>>"Есть объективные факторы, которые увеличивают разброс бомб при увеличении высоты, и никакие супер-люди не в силах этого изменить".
>
>>Я вам говорю, что используя нормальные бомбовые прицелы, можно бомбить и с больших высот.
>
>Можно конечно. Нужны только две вещи:

>1) Сами навороченные прицелы
>2) Люди которые способны их эффективно применять

1. Что такого "навороченного" в ОБП-1? Самый что ни на есть стандартный прицел.
2. Люди были. Штурмана на Су-2, например. Подготовка бомбардира-штурмана, кстати, занимает меньше времени, чем подготовка летчика.

>>А на Ил-2 вообще без прицела бомбить было неэффективно. Приходилось использовать всяческие косвенные ухищрения, что требовало от летчика недюжинной подготовки и знаний.
>
>Вопрос про скорость вы благоразумно поскипали :)

Как и многое другое, что посчитал несущественным в вашей аргументации. :-)

>>>>И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный.
>>>
>>>У Ил-4 скорость как бы не выше чем у Ил-2, их днем не особо и пускали после 41 :)
>>
>>Пускали и в 43-м и в 45-м.
>
>Во-во, аж два раза :)


Вы мастер по "уходам", как и Клаус. Но тезис мой остается прежним:
"И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный."
От badger
К Динамик (26.05.2004 16:37:04)
Дата 26.05.2004 19:26:05

Re: Кто ж...

>>А Ил-2 не бомбер, Ил-2 штурмовик. Поэтому сложный прицел и штурман ему и не нужен.
>
>И тем не менее на ЦКБ-55 был и "сложный прицел" и штурман. С чего бы это? :-)

А на Ил-2 их не было. Этот простой факт можно понять? :)




>1. Что такого "навороченного" в ОБП-1? Самый что ни на есть стандартный прицел.

Точность с ним не сравниться со штурмовиком.

>2. Люди были. Штурмана на Су-2, например. Подготовка бомбардира-штурмана, кстати, занимает меньше времени, чем подготовка летчика.

Вы наверно думаете что штурману можно просто на доске всё нарисовать, а летать ему не обязательно при обучении? :)


>Как и многое другое, что посчитал несущественным в вашей аргументации. :-)

А по какому критерию отбираете несущественное? "Не знаю что ответить"? :)



>Вы мастер по "уходам", как и Клаус.

Ну куда мне до вас :) Вы даже не стесняетесь признаться что уходите, ваша фраза:

>Как и многое другое, что посчитал несущественным в вашей аргументации. :-)




>Но тезис мой остается прежним:
"И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный."

Мы уже разобрали что вас тезис полезной информации не содержит, так как Ил-4 не мог действовать днем, а Ту-2 был слишком дорог.