От	Игорь Уткин
К	All
Дата	25.05.2004 09:38:26
Рубрики	Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Ув. Clausu про ФВ

---

Приветствую!
>Сам характер работы - бомбы можно и сбросить (если успеют), но ведь надо еще и высоту набрать (для ФВ, с его не самой высокой скороподъемностью и тяговооруженностью это особенно актуально). И конечно, как уже говорили - подготовка пилота.
" То,что мы увидели, ошеломило: над гладью воды на большой скорости неслись два "фокке-вульфа". Они шли на бреющем и, судя по всему, не думали подниматься выше. Ведущий пары с ходу атаковал ближайший от него "ил", вонзил в него снизу порцию снарядов и, не набирая высоты , резко взял вправо. Сраженный 2ил" тяжело рухнул наземлю, а второй, подбитый ведомым 2фоккером, беспомощно заковылял в сторону от боевого строя...Ататка немецких охотников была стольнеожиданна и скоротечна, что истребители прикрытия, отвлеченные выше четверкой "мессеров", даже не попытались предпринят что-либо в ответ. Мы шумно обсуждали случившееся. Было горько и обидно сознавать, что нас так запросто дурачат. И это при явном нашем превосходстве в воздухе."(с)
ГСС, И.В.Федоров (812 ИАП)

---

От	Claus
К	Игорь Уткин (25.05.2004 09:38:26)
Дата	25.05.2004 13:32:41

А штурмовые то ФВ тут при чем?

---

Здесь явно описание атаки охотников. Т.е. это почти наверняка истребители, особенно если учесть что Ил был сбит с одной атаки (из 2х пушек ФВ-190Ф это было бы затруднительно). В этом примере ФВ явно зарание набрали скорость и наверняка наводились с земли. В случае со штурмовыми ФВ изначально в роли дичи будут они - т.к скорее всего скорость у них будет не максимальная, плюс бомбы подвешенны.

---

От	Динамик
К	Claus (25.05.2004 13:32:41)
Дата	26.05.2004 10:45:30

Вооружение ФВ-190

---

>Здесь явно описание атаки охотников. Т.е. это почти наверняка истребители, особенно если учесть что Ил был сбит с одной атаки (из 2х пушек ФВ-190Ф это было бы затруднительно).

У штурмовиков/ИБ , было разное вооружение.
Даже на Фв-190F, который по Грину тоже классифицируется как ИБ был набор F-3/R1 (2*30мм подкрыльевые пушки МК-103).
А на сериях А-7/A8 вообще по четыре пушки и два крупнокалиберных пулемета. См. рисунок. https://vif2ne.org/nvi/forum/files/Dinamik/Fw190_3.pcx

---

От	Claus
К	Динамик (26.05.2004 10:45:30)
Дата	26.05.2004 11:21:38

Впринципе я о том же самом ниже написал. Речь шла про стандартный набор ФВ-190Ф. (-)

---

---

От	Попов Андрей
К	Claus (25.05.2004 13:32:41)
Дата	25.05.2004 23:49:12

Re: А штурмовые...

---

>В случае со штурмовыми ФВ изначально в роли дичи будут они - т.к скорее всего скорость у них будет не максимальная, плюс бомбы подвешенны.

Вот фрагмент из мемуаров Бюкнера:
(довольно грустная история. Это либо 25-02-44, либо 02-03-44 и нащ летчик словно гибели искал.)
"Механики запустили двигатели. Поперк от меня стояли машины 7-го штаффеля, готовившиеся, как и я, ко взлету. Внезапно что-то вспыхнуло в их машинах - они были обстреляны русскими летчиками. Мой механик прыгнул и исчез с крыла. Рядом со мной уже горели самолеты, но мой двигатель работал. Я закрыл фонарь и попробовал взлететь. В спешке я взлетал не по взлетной полосе, а прямо через грязь по напрвлению на север. Я прошел точку невозвращения и несся через грязь прямо по направлению к ангару.
Группу русских составляла девятка Яков, спикировавшая из-за облаков с высоты 1000м и группой налетевшая на стоявшие на полосе Fw190. К моему счачтью большинство Яков стреляло по машинам с левлй стороны. Они сделали единственный заход и также внезапно исчезли, как и появились. Как позднее оказалось, один из них остался и совершил вторую атаку на мой Fw190. С огромным усилием мне удалось оторваться от земли и с трудом уйти от ангара все еще с выпущенным шасси, когда Як обстрелял меня. Мне повезло, что у русского была очень высокая скорость и представившаяся возможность была для него внезапной. Он промахнулся полностью. Теперь я был предостережен и следил, что русский предпримет в этой ситуации С убранными шасси и закрылками Fw190 уходил от земли, оружие готово, бомба 250кг сброшена в подготовке к воздушному бою. К сожалению, у меня не было много времени, Як-9 был уже позади и стрелял, его летчик дожен был быть новичком, его стрельба опять была не точной. В то время я не знал был ли он один или в воздухе находились другие Яки. Тем временем я достиг достаточной для боя скорости. Я мог видеть своего противника, шансы уравнялись и все зависело от летных навыков. У меня было даже преимущество, наземный контроль предупредил меня, что в этом районе нет других Яков. В последствии мне удалось зайти ему в хвост, но моя стрельба была не лучше - я немного нервничал. Жестокий воздушный бой происходил на высоте 300-400 метров над аэродромом. В добавок мои коллеги на земле были у радио. Я крикнул им заткнуться и выключить радио. Бой начался и я понял, что летчик был лучше, чем мне это показалось сначала. Каждый из нас пытался занять хорошую позицию позади другого. На виражах каждый из нас пытался стрелять, но никто не мог попасть. Мы кружили уже пять минут, когда он совершил непростительную ошибку, попытавшись выйти из виража и выйти из боя правым разворотом. Когда он перешел в горизонтальный полет, я был позади в 50-80-ти метрах и он оказался полностью в моем прицеле. Я нажал на гашетку и и ято-от вспыхнуло в его кабине, Як перевернулся через правое крыло и упал на землю...

Штаффель капитан ... отвез меня на машине к месту падения Яка. Его летчик был капитаном с 350 боевыми вылетами. У него были документы и письмо родителей к енму. Его звали капитан Иванов, 24 года и он давно был на фронте, у него были голубые глаза, белокурые волосы и медали. У него даже были эполеты, что мы впервые видели. "

А про Домератского он пишет, что тот вообще сбрасывал бомбы и искал воздушного боя, за что регулярно получал от группенкомандера и в результате схлопотал Рыцарский крест.

---

От	St
К	Попов Андрей (25.05.2004 23:49:12)
Дата	26.05.2004 20:40:20

Re: А штурмовые...

---

Погибшего капитана Иванова на Яке--в том районе--не знаю! Ни одного!

---

От	Попов Андрей
К	St (26.05.2004 20:40:20)
Дата	26.05.2004 21:57:39

На то и мемуары!..

---

Одни эполеты чего стОят.
Могу лишь уточнить, что речь идет об аэродроме Каранкут. Даты в описании боя нет, просто посмотрел по приведенной в книге фотокопии летной книжки Бюкнера пару подходящих. Может Бюкнер где приврал, что-то еще напутал.
А в какой степени может соответствовать действительности описание боя?
С уважением, Попов Андрей.

---

От	ZaReznik
К	Claus (25.05.2004 13:32:41)
Дата	25.05.2004 14:59:15

а кроме II/SG2 в Крыму больше никого не было (-)

---

---

От	М.Быков
К	ZaReznik (25.05.2004 14:59:15)
Дата	25.05.2004 18:23:48

Но и Яков с ЛаГГами и "Кобрами" они набили там ого-го!..

---

Салют!

Причем тут уже тактика была чисто истребительная, даром что штурмы - сваливается пара с высоты от солнца или из-за облаков, бьет одного-двух из группы и со снижением - ауффидерзейн!..

МБ

---

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (25.05.2004 18:23:48)
Дата	25.05.2004 18:32:46

Загадка природы, однако

---

Привет!
>Причем тут уже тактика была чисто истребительная, даром что штурмы - сваливается пара с высоты от солнца или из-за облаков, бьет одного-двух из группы и со снижением - ауффидерзейн!..
И самое противное, что все все знают (наши) про єту тактику ихненскую мерзопакостную. На разборах талдычат пилотам и перед вылетами тоже напоминают. Более того - призывают и умоляют самим использовать то же самое.
Все все занют,что опасность из облаков,чтоопасность состорны солнца, что постоянно осматриваться надо, что не увлекаться... И...изо дня в день одно и тоже: и "стариков" и "зеленых" срезают одними и теми же методами.
"Бермудско-Крыско-Сивашский треугольник"(с).
Обидно. Ничего не могу понять.

---

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (25.05.2004 18:32:46)
Дата	25.05.2004 18:41:53

У меня аналогичные ощущения...

---

Салют!

>Обидно. Ничего не могу понять.

Не самые приятные, надо сказать :( Особенно когда доки 274-го иап изучал. Скольких они так вот потеряли, во главе с комполка Волчковым!..

Вроде и гром давно гремит (еще с Кубани - для 3-го ИАК), а мужик все никак не крестится!

МБ

---

От	Nick Nytch
К	М.Быков (25.05.2004 18:41:53)
Дата	26.05.2004 09:39:11

Re: У меня

---

Да, Миша, немцы заявили за шесть месяцев боев в Крыму в 1943-44 гг. более 600 побед, из них более 200 заявила одна II/SG2...

>>Обидно. Ничего не могу понять.
>
>Не самые приятные, надо сказать :( Особенно когда доки 274-го иап изучал. Скольких они так вот потеряли, во главе с комполка Волчковым!..

>Вроде и гром давно гремит (еще с Кубани - для 3-го ИАК), а мужик все никак не крестится!

>МБ

---

От	А.Н.Платонов
К	Nick Nytch (26.05.2004 09:39:11)
Дата	26.05.2004 10:07:04

Re: У меня

---

>Да, Миша, немцы заявили за шесть месяцев боев в Крыму в 1943-44 гг. более 600 побед, из них более 200 заявила одна II/SG2...

А сколько наши потеряли?

---

От	Nick Nytch
К	А.Н.Платонов (26.05.2004 10:07:04)
Дата	26.05.2004 11:31:13

Re: У меня

---

К сожалению, пока такой информацией не обладаю:(((


>А сколько наши потеряли?

---

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (25.05.2004 18:41:53)
Дата	25.05.2004 18:52:24

Да уж. Приятного мало. Даже совсем наоборот -((( (-)

---

---

От	Варвар
К	Игорь Уткин (25.05.2004 18:52:24)
Дата	25.05.2004 19:28:23

Re: Да уж....

---

Нашёл по теме несколько слов пилота Фоккера-штурмовика Фрица Зейфарта, из монографии А. Русецкого о ФВ190: "Будучи штурмовиком, я был более опасен вражеским штурмовикам, чем истребителям. Штурмовиков я сбил 30. Мы так же встречались с русскими истребителями, но они большей частью избегали нас, так что проблем с ними у нас не было. В конце войны мы встречались с английскими и американскими истребителями и наиболее опасным считали "Спитфайр", поскольку они превосходили нас на большх высотах".
Удивляет только одно, а что другие янки его Фоккер на больших высотах не превосходили, или он просто не сталкивался с ними.

---

От	Игорь Уткин
К	Варвар (25.05.2004 19:28:23)
Дата	25.05.2004 20:24:25

Да это он на "Джага" киллера Габрески просто не нарвался. Повезло (-)

---

---

От	Игорь Уткин
К	Claus (25.05.2004 13:32:41)
Дата	25.05.2004 13:44:39

Очень даже причем

---

Приветствую!
>Здесь явно описание атаки охотников.
Если охотники, то очень смелые охотники. Ходят на бреющем при превосходстве противника в воздухе, да еще и Яки над головой висят.
>Т.е. это почти наверняка истребители, особенно если учесть что Ил был сбит с одной атаки (из 2х пушек ФВ-190Ф это было бы затруднительно).
"Мого быть, мого быть"(Аркадий Райкин). Хотя, не так давно мы говорили о том, как Илы за истебителями охотятся (и даже за Ме-262).
>В этом примере ФВ явно зарание набрали скорость и наверняка наводились с земли.
Несомненно. Именно о скоростном преимуществе ФВ-190 (любых модификаций) перед Ил-2 я и говорю.
>В случае со штурмовыми ФВ изначально в роли дичи будут они - т.к скорее всего скорость у них будет не максимальная, плюс бомбы подвешенны.
Коль бонба висит - понятно.Какой с него боец? А ежели уложил ее уже по пути? Ну, а коль уложил, читаем выше: не так давно мы говорили о том, как Илы за истебителями охотятся (и даже за Ме-262).
Так кому легче было бы за Ме-262 охотиться: Илу или Фоке? Вот в чем сокраментальный вопрос (и ответ на него здесь же)

---

От	Варвар
К	Игорь Уткин (25.05.2004 13:44:39)
Дата	25.05.2004 19:37:10

Re: Очень даже...

---

>Если охотники, то очень смелые охотники. Ходят на бреющем при превосходстве противника в воздухе, да еще и Яки над головой висят.
Так немцы же довольно быстро выяснили что Ил сподручней бить снизу по маслорадиатору, об этом много где написано.

---

От	Игорь Уткин
К	Варвар (25.05.2004 19:37:10)
Дата	25.05.2004 20:16:53

Re: Очень даже...

---

Приветствую!
>Так немцы же довольно быстро выяснили что Ил сподручней бить снизу по маслорадиатору, об этом много где написано.
>>но ведь надо еще и высоту набрать (для ФВ, с его не самой высокой скороподъемностью и тяговооруженностью это особенно актуально).
Потому я не счел эти слова актуальными для ФВ-190 против Илов.
Против масс Илов (да еще при обилии целей), ползай себе по дну и цепляй клешней проплывающие выше рыбки. И плевать этому раку на скороподьемность. А наверху акулки (Ме-109) охотятся. Акулки загнали кого-то книзу, а там уже раки (фВ-190) клешнями норовят ухватить. Такая вот рыбная ихтиологическая этажерочка получается.
Вот кажется: чего проще? надо Илам ниже ФВ-190 летать, чтобы брюхо не подставлять. А ниже-то уже и некуда. Как Тищенко как-то в своем мемуаре написал: "Началась карусель над полем вокруг соломенных скирд." Так опять же, карусель наши им пытались придумать, а они (подлые), чхать хотели на эти карусели. Лупанул, развернулся и уполз в норку.
(Речь идет о Восточном фронте, прошу не смешивать и видеть разницу).

---

От	Константин Чиркин
К	Игорь Уткин (25.05.2004 13:44:39)
Дата	25.05.2004 18:31:36

Re: Да,уступали им Яки,ветераны говорили.

---

Приветствую.Можно спорить сколько угодно.Сходите на сайт Артёма Драбкина,там убедитесь.

---

От	Игорь Уткин
К	Константин Чиркин (25.05.2004 18:31:36)
Дата	25.05.2004 18:37:54

Ну, дык

---

Приветствую!
Ежели Яки штурмовикам протвника утупают, об чем тогда вообще говорить можно?
Абсолютно не спорю, поскольку не вижу предмета спора в том, что очевидно.
Надо только раскрыть глаза и чуток подумать.

---

От	Константин Чиркин
К	Игорь Уткин (25.05.2004 18:37:54)
Дата	25.05.2004 19:00:20

Re: Может,я не прав,но не вижу разницы

---

Приветствую.Между ФВ-190 истребителем и ФВ-190 штурмовиком без подвешеной бомбы.

---

От	Claus
К	Константин Чиркин (25.05.2004 19:00:20)
Дата	26.05.2004 11:05:28

Вопрос - между какими ФВ-истребителями и какими ФВ-штурмовиками?

---

Штурмовые ФВ они очень разные были. Были по сути те же самые истребители с подвешенной бомбой, были истребители с дополнительными комплектами и соответственно с большим весом, были Ф модификации с ослабленным стрелковым вооружением и дополнительной броней, которая могла больше 300 кг весить.

А насчет того что Яки ФВ уступали - тут очень много самых разнообразных мнений, в том числе и на сайте Артема Драбкина. Опять таки вопрос какие Яки и какие ФВ.

---

От	Константин Чиркин
К	Claus (26.05.2004 11:05:28)
Дата	26.05.2004 20:42:08

Re: Мне кажется,опять после приведённых примеров ветеранами

---

Приветствую.Что больше зависело от изношености машин,да и опытности пилотов.К примеру заслонка радиатора,так многие открывали полностью,а не по потоку.Вроде мелочь,а потеря скорости.Вобщем целый комлекс,на котором основывается опыт :-)

---

От	AR
К	Константин Чиркин (25.05.2004 19:00:20)
Дата	25.05.2004 19:41:06

Re: Может,я не...

---

>Между ФВ-190 истребителем и ФВ-190 штурмовиком без подвешеной бомбы.

Насколько я смог вынести из дискуссии, разница, видимо, во-первых, в бортовом оружии (на штурмовике снята пара пушек), во-вторых, в подготовке пилота - истребитель научен вести маневренный бой с воздушным противником, штурмовик - наносить удары по наземным целям.

С ув. АР

---

От	Константин Чиркин
К	AR (25.05.2004 19:41:06)
Дата	25.05.2004 22:04:30

Re: Мне кажется,что Вы не совсем правы ;-)

---

Приветствую.На истребителях чаще снимали консольные пушки и на ИБ обязательно,а на штурмовиках-нет.Чем иначе он будет штурмовать.

---

От	Claus
К	Константин Чиркин (25.05.2004 22:04:30)
Дата	26.05.2004 11:13:15

Вообщето Ф-модификации стандартно с 2мя пушками шли. А из истребителей 2 пушки..

---

Вообщето Ф и Г -модификации стандартно с 2мя пушками шли. А из истребителных 2 пушки стандартно только на дорах были.

---

От	Мансур Мустафин
К	Константин Чиркин (25.05.2004 22:04:30)
Дата	25.05.2004 22:16:51

Наоборот (+)

---

Привет!
>Приветствую.На истребителях чаще снимали консольные пушки и на ИБ обязательно,а на штурмовиках-нет.Чем иначе он будет штурмовать.

Все пушки у Fw.190 консольные. В фюзеляже только пулеметы.

Как на Fw.190F так и на Fw.190G в подавляющем большинстве внешние орудия снимались. А истребители несли полный квартет. Это и фотографии доказывают. Тем не менее наличие истребителей Fw.190A в штурмовых эскадрах фотографии тоже подтверждают.

С Уважением, Мансур.

---

От	Игорь Уткин
К	AR (25.05.2004 19:41:06)
Дата	25.05.2004 20:46:13

Re: Может,я не...

---

Приветствую!
>в подготовке пилота - истребитель научен вести маневренный бой с воздушным противником, штурмовик - наносить удары по наземным целям.
Так апетит-то приходит во время еды:
1.При благоприятных условиях можно на Ил-2 и за 262-м поохотиться (пардон зп повтор, уж очень поравилось)
2.При неблагоприятных - жизнь заставит стать истребителем, или ...воббще перестать кем-то быть. Поневоле научишься.(Если, конечно успеешь).
С ув.

---

От	Finder42
К	Игорь Уткин (25.05.2004 20:46:13)
Дата	25.05.2004 21:32:01

Re: Может,я не...

---

>2.При неблагоприятных - жизнь заставит стать истребителем, или ...воббще перестать кем-то быть. Поневоле научишься.(Если, конечно успеешь).
Привет!
Сомневаюсь я однако, чтобы бомбер/штурмовик мог стать истребителем в течение нескольких минут без предшествующей подготовки. Он же только по прямой летать может, ну иногда повороты с небольшими кренами, пикирование и всё, а там же высший пилотаж нужен. Я уже говорил о том, что в 95иап СФ дальних истребителей Пе-3 только один человек мог переворот совершать - ГСС Стрельцов. Хотя времени на отработку у всех хватало с апреля 42 до осени 44, ан нет никто вроде повторить сей маневр не рисковал более кроме него (желающие были конечно, но в коце концов начальство запретило выкрутасы). ФВ-190 конечно не "пешка", но если летчика не учили пилотажу, то сам он вряд ли научится, ИМХО (даже если очень хочется выжить).

---

От	Константин Чиркин
К	Finder42 (25.05.2004 21:32:01)
Дата	25.05.2004 22:09:10

Re: Как-то странно Вы рассуждаете

---

Приветствую.С одной стороны,мы все знаем,что подготовка пилотов в Германии занимала 400ч.Т.е. готовили на совесть.Я думаю что в пилотаже они не были ограничены.А с другой стороны сравниваете с нашими ВВС,где подготовка-это притча во всеязыцах.

---

От	Finder42
К	Константин Чиркин (25.05.2004 22:09:10)
Дата	25.05.2004 23:58:04

Re: Как-то странно...

---

>Приветствую.С одной стороны,мы все знаем,что подготовка пилотов в Германии занимала 400ч.Т.е. готовили на совесть.Я думаю что в пилотаже они не были ограничены.А с другой стороны сравниваете с нашими ВВС,где подготовка-это притча во всеязыцах.
Про подготовку в Германии не скажу, хотя думаю, что все же определающим фактором была специализация на ИА/БА/РА/МТА. Кол-во часов налета (да хоть 1000ч) при этом не могло из бомбера сделать истребителя.
И потом я не подготовку сравниваю (начальную), а то, что уже подготовленного и сформировавшегося летчика-бомбардировщика пересадить на истребитель - это весьма сложно и чаще всего просто невозможно. Обратное мне кажется более легко. Хотя все это чисто мое ИМХО и на истину в последней инстанции не претендую.

---

От	Игорь Уткин
К	Константин Чиркин (25.05.2004 19:00:20)
Дата	25.05.2004 19:09:11

Вот попытайтесь это втолковать ув.Clausu. У меня не получается. Это

---

признак того, что мне надо больше работать над собой.
"Если тебя не понимают, значит как-то не так объясняешь."(с)
Люблю самокритику-)))

---

От	Динамик
К	Игорь Уткин (25.05.2004 19:09:11)
Дата	26.05.2004 12:16:52

А оно того стоит?

---

Человек уже давно сформировал свое ИМХО по этому вопросу.
Если он вдруг признает, что ФВ-190 в качестве ИБ, как и вся концепция ИБ у немцев и союзников, более эффективен, чем наша концепция десятков тысяч двухпушечных пукалок со смехотворной бомбовой нагрузкой, без бомбового прицела и невозможностью пикировать больше чем 30град, то где-то в тайге скоропостижно скончается целое стадо медведей. Жалко мишек-то! :-))

---

От	badger
К	Динамик (26.05.2004 12:16:52)
Дата	26.05.2004 13:01:20

Re: А оно...

---

>чем наша концепция десятков тысяч двухпушечных пукалок

А реальную энергию залпа секундную слабо сравнить для Ил-2 ВЯ-23 с ИБ на ваш выбор ?


>со смехотворной бомбовой нагрузкой,

У FW 190 сильно больше?


>без бомбового прицела

У какого ИБ он был?


> и невозможностью пикировать больше чем 30град,

Оно надо?

---

От	Динамик
К	badger (26.05.2004 13:01:20)
Дата	26.05.2004 14:03:40

Re: А оно...

---

>>чем наша концепция десятков тысяч двухпушечных пукалок
>
>А реальную энергию залпа секундную слабо сравнить для Ил-2 ВЯ-23 с ИБ на ваш выбор ?

А это нам зачем? Кстати, а зачем у ИЛ-2 ШКАССы были? Тем более что их боекомплект во второй половине войны летчики порой полностью привозили назад за ненадобностью? Может стоило пару пушек воткнуть вместо пулеметиков мелкокалиберных? ;-)

>>со смехотворной бомбовой нагрузкой,
>
>У FW 190 сильно больше?

У Ю-88, например, больше.


>>без бомбового прицела
>
>У какого ИБ он был?

Он был у ФБ (Ту-2, Ю-88 и т.д.)
ИБ он был без надобности, ибо он мог пикировать.

>> и невозможностью пикировать больше чем 30град,
>
>Оно надо?

Еще как!

---

От	badger
К	Динамик (26.05.2004 14:03:40)
Дата	26.05.2004 14:17:59

Re: А оно...

---

>А это нам зачем?

Что юбы ерунды не говорить.

> Кстати, а зачем у ИЛ-2 ШКАССы были? Тем более что их боекомплект во второй половине войны летчики порой полностью привозили назад за ненадобностью? Может стоило пару пушек воткнуть вместо пулеметиков мелкокалиберных? ;-)

Может и стоило. Может и 190-му стоило чего-нибудь куда-нибудь воткнуть.


>У Ю-88, например, больше.

То есть мы сравниваем Ил-2 с Ю-88?


>Он был у ФБ (Ту-2, Ю-88 и т.д.)
>ИБ он был без надобности, ибо он мог пикировать.

Пунева про роль штурмана с прицелом в прицеливании ПБ цитировать или сами пойдете почитаете?

http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part5.htm



>Еще как!

Зачем?

---

От	Динамик
К	badger (26.05.2004 14:17:59)
Дата	26.05.2004 16:55:29

Re: А оно...

---

>>А это нам зачем?
>
>Что юбы ерунды не говорить.

Понял, аргументы кончились. ;-)

>> Кстати, а зачем у ИЛ-2 ШКАССы были? Тем более что их боекомплект во второй половине войны летчики порой полностью привозили назад за ненадобностью? Может стоило пару пушек воткнуть вместо пулеметиков мелкокалиберных? ;-)
>
>Может и стоило.

Вот и я про то!

>>У Ю-88, например, больше.
>
>То есть мы сравниваем Ил-2 с Ю-88?

Сравниваем КОНЦЕПЦИИ. ФВ-190 никто "дневным бомбером" не называл.

>>Он был у ФБ (Ту-2, Ю-88 и т.д.)
>>ИБ он был без надобности, ибо он мог пикировать.
>
>Пунева про роль штурмана с прицелом в прицеливании ПБ цитировать или сами пойдете почитаете?
> http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part5.htm

Очень хорошо!
Только это скорее играет против вашей концепции на Ил-2-штурман-бомбардир":
".П. Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР – боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может."

А каково же бедному летчику-штурмовику?!
И в прицел смотри, и за высотомером тоже. Тут, кстати, Пунев просто не в курсе, ибо не бомбил на Иле.

А как эффективно бомбили ФВ-190, как пример, можно вспомнить рассказ очевидца Громова. На его глазах Большой бомбой попал в мост С ПИКИРОВАНИЯ!

---

От	badger
К	Динамик (26.05.2004 16:55:29)
Дата	26.05.2004 19:12:27

Re: А оно...

---

>>>А это нам зачем?
>>
>>Что юбы ерунды не говорить.
>
>Понял, аргументы кончились. ;-)

Нет, вы как раз не поняли(что не удивительно) - что бы ВАМ ерунды не говорить, посчитайте массу секундного залпа и дульную энергию секундного залпа 2хВЯ-23 и сравните с FW-190.



>>> Кстати, а зачем у ИЛ-2 ШКАССы были? Тем более что их боекомплект во второй половине войны летчики порой полностью привозили назад за ненадобностью? Может стоило пару пушек воткнуть вместо пулеметиков мелкокалиберных? ;-)
>>
>>Может и стоило.
>
>Вот и я про то!

Молодец! :) Своё цитирование воспроизвели, а пол-моего ответа на него "потеряли" :)


>Сравниваем КОНЦЕПЦИИ.

Мы вообще-то сравниваем Ил-2 вс ФВ-190 как штурмовик. Вот только вы чего Ю-88 приплетаете всё время.


>ФВ-190 никто "дневным бомбером" не называл.

А ещё говорили что Ил-2 нужен как хлеб. Будете требовать демонстрации его поедания?


>>Пунева про роль штурмана с прицелом в прицеливании ПБ цитировать или сами пойдете почитаете?
>> http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part5.htm
>
>Очень хорошо!
>Только это скорее играет против вашей концепции на Ил-2-штурман-бомбардир":

А где вы такую концепцию нашли-то у меня? У меня концепция простя - Ил-2 это штурмовик и в этом качестве он лучше FW-190.


>А каково же бедному летчику-штурмовику?!
>И в прицел смотри, и за высотомером тоже. Тут, кстати, Пунев просто не в курсе, ибо не бомбил на Иле.

Вы уже совсем заговорились, уважаемый :) Отдыхать надо всёж :)
Сперва кричали что Ил-2 пикировать не может, а теперь примеряете методику пикирования к нему.



>А как эффективно бомбили ФВ-190, как пример, можно вспомнить рассказ очевидца Громова. На его глазах Большой бомбой попал в мост С ПИКИРОВАНИЯ!

Мост как раз отлично видно с большой высоты.

---

От	Константин Чиркин
К	badger (26.05.2004 19:12:27)
Дата	26.05.2004 20:12:35

Re: А мне кажется,что Вы зря спорите

---

Приветствую.Насчёт попадания в мост,так Новицкий с ведомым-4 эшелона с боеприпасами уничтожил,а это 8 соток и 16 РСов.Т.е. данного боезапаса хватило перекрыть узловую станцию.Т.к. эшелоны стояли расредоточеными.По поводу прицела,у ветеранов не спрашивал,ничего не могу сказать.Но,помоему у Пстыго,есть о опробовании всяких приспособлений для более точного попадания ;-)И ведь дело-то в том,что Ил-2 и создавался как штурмовик,а ФВ-190 вынужден был стать шурмовиком.Опять-же может,я и не прав.Но думаю по этому поводу спорить не будете?

---

От	badger
К	Константин Чиркин (26.05.2004 20:12:35)
Дата	27.05.2004 13:28:03

Re: А мне...

---

>Насчёт попадания в мост,

А я насчет попадания в мост и не спрою.

---

От	Claus
К	Динамик (26.05.2004 12:16:52)
Дата	26.05.2004 12:58:45

Re: А оно...

---

>Человек уже давно сформировал свое ИМХО по этому вопросу.
>Если он вдруг признает, что ФВ-190 в качестве ИБ, как и вся концепция ИБ у немцев и союзников, более эффективен, чем наша концепция десятков тысяч двухпушечных пукалок со смехотворной бомбовой нагрузкой, без бомбового прицела и невозможностью пикировать больше чем 30град, то где-то в тайге скоропостижно скончается целое стадо медведей. Жалко мишек-то! :-))

Что поделаешь, тяжело признать, что ФВ в качестве штурмовика, вооруженный 2 еще более смешными пукалками чем у Ила, несущий столь же смехотворную нагрузку, разве что одним куском, также без бомбового прицела более эффективен чем Ил.
Только не надо приводить данные ФВ взлетающего с длинной бетонки и Ила взлетающего с травяной полянки.

Собственно Вы можете назвать хоть одну операцию, на которую существенно повлиялибы штурмовые и ИБ ФВ?

Сама концепция ИБ у союзников тоже неожднозначна. ИБ в качестве штурмовиков они самым активным образом использовали, именно с долбежкой переднего края, что в Европе, что в Корее. Посмотрите Корвальдовскую базу за те периоды когда корейцы или американцы наступали - потери у ИБ очень приличные, и это практически при отсутствии противодействия с воздуха.

---

От	Динамик
К	Claus (26.05.2004 12:58:45)
Дата	26.05.2004 13:07:14

Re: А оно...

---

>Что поделаешь, тяжело признать, что ФВ в качестве штурмовика, вооруженный 2 еще более смешными пукалками чем у Ила,

Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?
И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.

>несущий столь же смехотворную нагрузку, разве что одним куском, также без бомбового прицела более эффективен чем Ил.

1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".
2. ФВ-190 бомбил с пикирования, чего не мог Ил-2.
3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.

>Собственно Вы можете назвать хоть одну операцию, на которую существенно повлиялибы штурмовые и ИБ ФВ?

Курская битва. Южный фас.

---

От	Claus
К	Динамик (26.05.2004 13:07:14)
Дата	26.05.2004 13:39:55

Re: А оно...

---

>Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?

Лень мурзилки листать - это не принципиально. Концепция Ила была под 23 мм, ШВАК от недостатка пушек (тем более что Ил со ШВАКами как бы не слабее вооружен чем ФВ с 2мя МГ-151). Опять таки не забудьте что штурмовые ФВ пошли в 1943, когдана Илы уже ВЯ массово ставили.

>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.

Ил с 2мя ВЯ будет не слабее.

>1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".

Вообщето именно ФВ в эти самые "тапочки" в конце концов превратился. У нас же кроме Илов еще и Пе-2 с Ту-2 были, всю войну. В то время как у немцев в конце основным ударным самолетом стал ФВ.

>2. ФВ-190 бомбил с пикирования, чего не мог Ил-2.

С крутого пикирования ФВ мог бомбить только с очень серьезным риском, бомба из плоскости винта у него не выводилась. Тем более что ФВ очень часто бомбили по "сапогу" с горизонтали, пример топмачтового бомбометания по танкам я приводил.

>3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.

Реально она была, как правило не больше чем у Ила, зачастую меньше.

>>Собственно Вы можете назвать хоть одну операцию, на которую существенно повлиялибы штурмовые и ИБ ФВ?
>
>Курская битва. Южный фас.
И сколько там штурмовых ФВ было?

---

От	Динамик
К	Claus (26.05.2004 13:39:55)
Дата	26.05.2004 14:12:30

Re: А оно...

---

>>Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?
>
>Лень мурзилки листать - это не принципиально.

К вашему тезису это напрямую относится. ;-)

>>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.
>
>Ил с 2мя ВЯ будет не слабее.

Почитайте Перова-Растренина. Они там в цифрах доказывают, что если бы у Ила были даже 4 пушки ШВАК, то эффективность была бы выше, чем 2ВЯ. Кстати, сама по себе ВЯ - бяка. С такой отдачей ее кроме как на Иле и не использовали нигде. И даже после войны на Ил-10 были другие пушки.

>>1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".
>
>Вообщето именно ФВ в эти самые "тапочки" в конце концов превратился.

Ничего подобного. ФВ-190 в качестве ИБ заменил Ю-87. Но Ю-88 и Хе-111 остались. И опять же, "в конце концов" немного не в кассу, ибо "в конце концов" немцам и летать-то было не на чем, и союзники достали.

>У нас же кроме Илов еще и Пе-2 с Ту-2 были, всю войну.

Ту-2 "всю войну" это очень смешно. Его массовый выпуск наладили только в 44-м. Но фишка даже не в этом. Просто ФВ-190 ни один гитлер "лучшим в мире дневным бомбардировщиком" не называл. ;-)

>>2. ФВ-190 бомбил с пикирования, чего не мог Ил-2.
>
>С крутого пикирования ФВ мог бомбить только с очень серьезным риском, бомба из плоскости винта у него не выводилась. Тем более что ФВ очень часто бомбили по "сапогу" с горизонтали, пример топмачтового бомбометания по танкам я приводил.

И тем не менее бомбил. А вот Ил-2 просто разваливался на куски, если пикировал больше чем на 30 градусов. Все это уже обсасывалось по много раз. ;-)


>>3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.
>
>Реально она была, как правило не больше чем у Ила, зачастую меньше.

"Как правило", "зачастую"...Вы наверно и статистику приведете? Причем, и для илов и для ФВ-190? ;-)


>>>Собственно Вы можете назвать хоть одну операцию, на которую существенно повлиялибы штурмовые и ИБ ФВ?
>>
>>Курская битва. Южный фас.
>И сколько там штурмовых ФВ было?

Читайте "ФВ на Восточном фронте".

---

От	badger
К	Динамик (26.05.2004 13:07:14)
Дата	26.05.2004 13:22:47

Re: А оно...

---

>Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?

От нехватки ВЯ они были.

>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.

Ил-2 ВЯ-23 практически не уступает по массе секундного залпа и превосходит по энергии секундного залпа четыре пушки ФВ-190.


>1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".

То есть ФВ-190 не есть хороший штурмовик, просто он может служить дополнение к большому количеству ФРОНТОВЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ ? :) Я вас правильно понял? :)


>2. ФВ-190 бомбил с пикирования, чего не мог Ил-2.

Оно надо?


>3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.

То есть у ФВ-190 адекватна, а у Ил-2 -смехотворна. Двойные стандарты однако.

---

От	Динамик
К	badger (26.05.2004 13:22:47)
Дата	26.05.2004 14:18:58

Re: А оно...

---

>>Не подскажете ли, сколько было выпущено Ил-2 со ШВАКами?
>
>От нехватки ВЯ они были.
>>И не забываем, про то что ФВ-190 в качестве ИБ имел и по четыре пушки.
>
>Ил-2 ВЯ-23 практически не уступает по массе секундного залпа и превосходит по энергии секундного залпа четыре пушки ФВ-190.

См. мой ответ Клаусу.

>>1. Речь шла о концепции ИБ + ФРОНТОВЫЕ БОМБАРДИРОВЩИКИ (с бомбовой нагрузкой под 2,5 тонны) против концепции "тапочки на все случаи жизни".
>
>То есть ФВ-190 не есть хороший штурмовик, просто он может служить дополнение к большому количеству ФРОНТОВЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ ? :) Я вас правильно понял? :)

Именно, что хороший штурмовик(ИБ) В ДОПОЛНЕНИЕ к БОЛЬШОМУ КОЛИЧЕСТВУ ФБ.
У нас как бы вся ударная часть ВВС основывалась на Илах. Соотношение по штурмовикам и ФБ на начало Курской битвы это ярко показывает.


>>3. Бомбовая нагрузка ФВ-190 как раз для САМОЛЕТА ПОЛЯ БОЯ вполне адекватна.
>
>То есть у ФВ-190 адекватна, а у Ил-2 -смехотворна. Двойные стандарты однако.

У Ил-2 смехотворна по сравнению с ФБ. По сравнению с ФВ-190 бомбовая нагрузка порой и меньше даже. ФВ-190 мог поднять бомбу весом и в 500кг и даже в 1000кг. Такие веса ил-2 даже не снились. А вот насчет адекватности, это вопрос! Зачем на Ил-2 вешались 4 ФАБ100? С большой высоты прицельно не кинешь, прицела нет, с пикирования тоже, пикировать не мог, с бреющего БЕЗ ЗАМЕДЛИТЕЛЯ нельзя, самолет разнесет на куски. С замедлителем тоже фигня.

---

От	Claus
К	Динамик (26.05.2004 14:18:58)
Дата	26.05.2004 15:06:27

Конечно 600 кг Ила смехотворны по сравнению с 250 кг ФВ-190Ф3...

---

>Именно, что хороший штурмовик(ИБ) В ДОПОЛНЕНИЕ к БОЛЬШОМУ КОЛИЧЕСТВУ ФБ.

С 1944 года ФВ-190 стал основным ударным самолетом, а отнюдь не дополнением.

>У Ил-2 смехотворна по сравнению с ФБ. По сравнению с ФВ-190 бомбовая нагрузка порой и меньше даже. ФВ-190 мог поднять бомбу весом и в 500кг и даже в 1000кг.

Много Вы можете привести примеров ФВ РЕАЛЬНО использовавших бомбы весом в 500 и более кг. Особенно с фронтового аэродрома? И еще неплохобы цели на поле боя для уничтожения которых 500кг бомбы требуются.

---

От	Динамик
К	Claus (26.05.2004 15:06:27)
Дата	26.05.2004 17:41:39

Конечно, потому что обычно у Ила было максимум 400кг

---

А порой и того меньше. У Ила с 37-мм дрынами сколько было бомбовой нагрузки?

---

От	Claus
К	Динамик (26.05.2004 17:41:39)
Дата	27.05.2004 10:20:31

Ладно пусть будет 400 кг. По Вашему они смешны по сравнению с 250 кг у ФВ-190Ф3?

---

>А порой и того меньше. У Ила с 37-мм дрынами сколько было бомбовой нагрузки?

ФВ-190Ф3 - серийный штурмовик 1943 года. Вооружен он был только парой МГ-151 и парой МГ-17, никакими 37 мм дрынами у него и не пахло. Брони нес около 300 кг. Комплектовался одним бомбодержателем на 250кг. Повесить можно было либо 250 одним куском либо 4 х 50 на переходной баке (других вариантов нет). Навалом в бомболюки ПТАБы или небольшие осколочные бомбы повесить нельзя.

И по сравнению со всей этой "мощью", 2 ВЯ и 2ШКАСА Ила и 4 х 100кг или 2 х 250 кг (это не считая возможности использовать ПТАБы и РСы) - будут смешны.

Действительно смешно.

---

От	badger
К	Динамик (26.05.2004 17:41:39)
Дата	26.05.2004 19:27:07

Re: Конечно, потому...

---

>А порой и того меньше. У Ила с 37-мм дрынами сколько было бомбовой нагрузки?

А у Ju.87G сколько максимум нагрузки было?

---

От	Игорь Уткин
К	Динамик (26.05.2004 17:41:39)
Дата	26.05.2004 18:17:36

Неужели тепреь не понятно?

---

Приветствую!
О чем и с кем ты споришь? 600 кг у Ила! Класс! Чудесно. Нет, конечно для страны можно и 30-кратную норму угля на гора выдать.
Просьбу професоора Преображенского по поводу не читать на ночь определенной прессы, помнишь?
Вот как раз и имеем этот случай с начитавшимся ...газет.
600 кг!, Да чего уж мелочиться-то. "Даешь тоннну,даешь две - закружилось в голове" (с)

---

От	Claus
К	Игорь Уткин (25.05.2004 19:09:11)
Дата	26.05.2004 12:14:00

Вообщето ФВ они того - очень разные были, некоторые под 5 тон весили.

---

И разница была.

---

От	Динамик
К	Claus (26.05.2004 12:14:00)
Дата	26.05.2004 12:26:26

И что с того?

---

А Хелкетты весили больше 5,5 тонн.
Зато вооружение, дальность полета, броня, скорость и прочее.

---

От	Claus
К	Динамик (26.05.2004 12:26:26)
Дата	26.05.2004 13:11:19

Re: И что...

---

>А Хелкетты весили больше 5,5 тонн.
>Зато вооружение, дальность полета, броня, скорость и прочее.

У Хеллкета двигатель мощнее был. И самое главное, что Хеллкеты только против Зеро прославились. А насчет Зеро даже сами японцы признали что он на уровне ЛаГГа 1941 был. На ВИФе обсуждалось. Это не говоря уж об уровне японских пилотов 1943-45.

Тем более, что вооружение у Хеллкета, не такое уж и сильное 6 пулеметов к тому же по крыльям развешенных (для 1943-45 ничего необычного), дальность (без подвесных баков) на уровне того же ФВ или Як-9Д, по бронированию от истребительного ФВ отличается мало.

И потом Вы что, в серьез хотите сказать что полтонны, а то и тонна лишнего веса на ЛТХ ни как не влияют?

---

От	Динамик
К	Claus (26.05.2004 13:11:19)
Дата	26.05.2004 13:38:21

Re: И что...

---

>И потом Вы что, в серьез хотите сказать что полтонны, а то и тонна лишнего веса на ЛТХ ни как не влияют?

Да, всерьез, если мотор позволяет. Для вас же, лишний вес звучит как некий изначальный баг. Весь вопрос в том, куда этот "лишний" вес пошел. Если на нерациональную броню Ил-2, это одно, а если на вооружение, дальность, бронирование, оборудование и проч., то это только на пользу.

Кстати, насчет дальности на Хелкете.
"Протектированный топливный бак под кабиной пилота емкостью более 1000 л обеспечивал дальность полета 3400 км."

С Лавочкиными и Яковлевыми как-то неловко сравнивать даже.

---

От	А.Н.Платонов
К	Динамик (26.05.2004 13:38:21)
Дата	26.05.2004 16:10:32

Re: И что...

---

>Кстати, насчет дальности на Хелкете.
>"Протектированный топливный бак под кабиной пилота емкостью более 1000 л обеспечивал дальность полета 3400 км."
>С Лавочкиными и Яковлевыми как-то неловко сравнивать даже.
И все же сравним, грубо. Имея вдвое более мощный мотор, чем у Як-9, имел вдвое больший запас топлива. Не вижу, когда кричать "Эврика!"... ;-)

---

От	Claus
К	А.Н.Платонов (26.05.2004 16:10:32)
Дата	26.05.2004 16:27:14

Re: И что...

---

>И все же сравним, грубо. Имея вдвое более мощный мотор, чем у Як-9, имел вдвое больший запас топлива. Не вижу, когда кричать "Эврика!"... ;-)

Только вдвое более мощный мотор и расходовать должен вдвое больше. А 3400 км даже не в 2, а в 2.5 больше чем 1330 км у Як-9Д. Т.е. если эта цыфра правильная то она явно относится не к внутренним бакам, а к максимальному количеству внешних.

---

От	А.Н.Платонов
К	Claus (26.05.2004 16:27:14)
Дата	26.05.2004 18:10:11

Re: И что...

---

>>И все же сравним, грубо. Имея вдвое более мощный мотор, чем у Як-9, имел вдвое больший запас топлива. Не вижу, когда кричать "Эврика!"... ;-)
>Только вдвое более мощный мотор и расходовать должен вдвое больше. А 3400 км даже не в 2, а в 2.5 больше чем 1330 км у Як-9Д. Т.е. если эта цыфра правильная то она явно относится не к внутренним бакам, а к максимальному количеству внешних.

Так я ж о том и говорю - на внутреннем топливе неоткуда взяться 3400 км дальности.

---

От	Claus
К	Динамик (26.05.2004 13:38:21)
Дата	26.05.2004 14:15:26

Не знаю где Вы такие данные нашли...

---

>Да, всерьез, если мотор позволяет. Для вас же, лишний вес звучит как некий изначальный баг. Весь вопрос в том, куда этот "лишний" вес пошел. Если на нерациональную броню Ил-2, это одно, а если на вооружение, дальность, бронирование, оборудование и проч., то это только на пользу.

У ФВ мощность мотора такаяже как у Ла-5, вес на тонну больше. Такой вес на мой взгляд действительно лишний (для истребителя),тем более что он пошел не только на вооружение и броню, но и на вес перетяжеленной конструкции.
В тот же Ла-9 вооружения и топлива впихнули еще больше чем в ФВ, а вес получился меньше.

>Кстати, насчет дальности на Хелкете.
>"Протектированный топливный бак под кабиной пилота емкостью более 1000 л обеспечивал дальность полета 3400 км."

Вообщето у Хеллкета под кабиной был бак на 284л (остальные центропланные).
И подумайте сами - у Хеллкета мотор вдвое мощнее чем у Як-9Д, соответственно и прожерливее примерно на столькоже.
топлива внутри у Хеллкета только в 2 раза больше. И каким образом при этом можно получить дальность в 3400 км против 1330 у Як-9Д?

>С Лавочкиными и Яковлевыми как-то неловко сравнивать даже.

Без подвесных баков сравнимо с Як-9Д и 5ти бачными Ла-5 (он как раз по ЛТХ на уровне Ф6Ф), не намного больше, по крайней мере.

---

От	Динамик
К	Claus (26.05.2004 14:15:26)
Дата	26.05.2004 17:47:34

Журнал "Двигатель" (-)

---

---

От	А.Н.Платонов
К	Динамик (26.05.2004 17:47:34)
Дата	26.05.2004 19:10:03

Ссылка на источник не снимает необходимости анализировать данные. (-)

---

---

От	badger
К	Динамик (26.05.2004 12:26:26)
Дата	26.05.2004 13:02:43

Re: И что...

---

>А Хелкетты весили больше 5,5 тонн.

У Хеллкета мотор 2250 л.с. был. И площадь крыла процентов на 40% больше.

---

От	Динамик
К	badger (26.05.2004 13:02:43)
Дата	26.05.2004 13:10:13

Re: И что...

---

>>А Хелкетты весили больше 5,5 тонн.
>
>У Хеллкета мотор 2250 л.с. был. И площадь крыла процентов на 40% больше.

А мощный мотор это недостаток? ;-)

"Швендлер сделал ставку на весивший более тонны, но зато и обладавший мощностью 2000 л.с. двигатель R-2800 "Дабл Уосп", разработанный фирмой "Пратт энд Уитни"."

>И площадь крыла процентов на 40% больше.

По площади крыла, превышавшей 33 м2, "Хеллкэт" опережал все одномоторные истребители Второй мировой войны, поэтому его горизонтальная маневренность оказалась относительно неплохой, а скороподъемность у земли превысила 1000 м/мин.

И что? ;-)

---

От	Claus
К	Динамик (26.05.2004 13:10:13)
Дата	26.05.2004 13:21:59

Re: И что...

---

>А мощный мотор это недостаток? ;-)

У ФВ мотор меннее мощный был чем у Хеллкета, в то же время имелись модификации со сравнимым весом.

>По площади крыла, превышавшей 33 м2, "Хеллкэт" опережал все одномоторные истребители Второй мировой войны, поэтому его горизонтальная маневренность оказалась относительно неплохой, а скороподъемность у земли превысила 1000 м/мин.

А как эта площадь на скорость повлияла? И какова была вертикальная маневреность Хеллкета? Я не спорю, для борьбы с Зеро, это хватало. Но Зеро уже в 1941 был в общем то устаревшим, и прославился только на фоне еще более худших американских самолетов того времени.
Согласитесь, что самолет 1944 года имеющий ЛТХ на уровне самых ранних Ла-5 не очень впечатляет.

---

От	Динамик
К	Claus (26.05.2004 13:21:59)
Дата	26.05.2004 13:58:27

Re: И что...

---

>>А мощный мотор это недостаток? ;-)
>
>У ФВ мотор меннее мощный был чем у Хеллкета, в то же время имелись модификации со сравнимым весом.

Вы чего-то путаете. Какие такие модификации ФВ-190 были с весом 5,5 тонн???

>>По площади крыла, превышавшей 33 м2, "Хеллкэт" опережал все одномоторные истребители Второй мировой войны, поэтому его горизонтальная маневренность оказалась относительно неплохой, а скороподъемность у земли превысила 1000 м/мин.
>
>А как эта площадь на скорость повлияла?

"Огромная мощность двигателя позволяла этому чудовищу разгоняться до 630 км/ч."

>Согласитесь, что самолет 1944 года имеющий ЛТХ на уровне самых ранних Ла-5 не очень впечатляет.

Это вы про Хелкетт? ;-)

---

От	Claus
К	Динамик (26.05.2004 13:58:27)
Дата	26.05.2004 15:18:16

Re: И что...

---

>Вы чего-то путаете. Какие такие модификации ФВ-190 были с весом 5,5 тонн???

Я про 5 тон писал, а не про 5.5.

Примеры - F3/R1 -5000кг, F8/R1 - 5400кг, G8 - 5200кг (двигатели у всех 1730лс).

>>>По площади крыла, превышавшей 33 м2, "Хеллкэт" опережал все одномоторные истребители Второй мировой войны, поэтому его горизонтальная маневренность оказалась относительно неплохой, а скороподъемность у земли превысила 1000 м/мин.
>>
>>А как эта площадь на скорость повлияла?
>
>"Огромная мощность двигателя позволяла этому чудовищу разгоняться до 630 км/ч."
Это какая модификация?

F3F-3 - 603/5275
F6F-5 - 611/7130

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/49/09.htm


>>Согласитесь, что самолет 1944 года имеющий ЛТХ на уровне самых ранних Ла-5 не очень впечатляет.
>
>Это вы про Хелкетт? ;-)

Про него родимого.

---

От	Динамик
К	Claus (26.05.2004 15:18:16)
Дата	26.05.2004 17:55:46

Re: И что...

---

>>Вы чего-то путаете. Какие такие модификации ФВ-190 были с весом 5,5 тонн???
>
>Я про 5 тон писал, а не про 5.5.

Значит, выражайтесь точнее:
"У ФВ мотор меннее мощный был чем у Хеллкета, в то же время имелись модификации со СРАВНИМЫМ ВЕСОМ."

>Примеры - F3/R1 -5000кг, F8/R1 - 5400кг, G8 - 5200кг (двигатели у всех 1730лс).

Вы какой вес-то имеете ввиду? Согласно Грину для ФВ-190F3:
"Вес: пустой - 3326 кг, взлетный - 4400 кг, максимальный - 4925 кг"
Я так полагаю, что имеет смысл сравнивать вес пустого самолета + горючее + масло + боекомплект (стрелковый). А вы?

>>>Согласитесь, что самолет 1944 года имеющий ЛТХ на уровне самых ранних Ла-5 не очень впечатляет.
>>
>>Это вы про Хелкетт? ;-)
>
>Про него родимого.

Т.е. в 1944-м Ла-5 обр 42-го имел теже характеристики, что и Хелкетт в 44-м? Обалдеть.
Беретесь это доказать? ;-))

---

От	F101
К	Claus (26.05.2004 15:18:16)
Дата	26.05.2004 16:22:44

Re: И что...

---

>F3F-3 - 603/5275
>F6F-5 - 611/7130

F6F-5 - 399 mph максимальная скорость (20100 футов). 330 mph у земли.

---

От	Константин Чиркин
К	Игорь Уткин (25.05.2004 19:09:11)
Дата	25.05.2004 22:22:09

Re: . Да,я сам косноязычный,пока смогу объяснить-ветка уходит ;-))) (-)

---

---

От	badger
К	Игорь Уткин (25.05.2004 09:38:26)
Дата	25.05.2004 11:19:48

Re: Ув. Clausu...

---

"Проспали" атаку снизу. Ничего нового.

— Товарищ Маршал Советского Союза, считаю своим долгом доложить, что маршрут нуждается в корректировке — в районе Запорожья он проходит в десяти километрах от переднего края, не исключено нападение " мессершмиттов".

— Именно на этот случай мы и берем с собой столь надежное прикрытие, — спокойно ответил Василевский.

— Зачем же рисковать? Ваш Ли-2 чересчур хорошая мишень. Лучше все-таки выбрать маршрут небезопаснее.

— Вы так думаете? Ну-ка позовите командира моего самолета подполковника Афанасьева, — обратился он к порученцу.

Через минуту прибыл энергичный, подтянутый, худощавый офицер.

— Афанасьев, вот командир эскадрильи прикрытия утверждает, что мы выбрали не совсем удачный маршрут... [148]

— Он прав, товарищ Маршал Советского Союза!

— Вы что, сговорились? Ладно, будем иметь в виду, что маршрут рискованный, но менять его не станем. Готовьтесь к вылету!

Мы пошли к самолетам, я тихо сказал Афанасьеву:

— Может, сами незаметно изменим маршрут?

— Этот номер не пройдет, — ответил он, — Маршал отлично ориентируется, всегда сличает карту с местностью...

В боевом эскорте идут Смирнов, Новиков, Калашонок, Кирилюк, Кузнецов. Чувствую, что каждый из них утроил бдительность, не снимает пальцев с гашетки оружия. Знаю, что каждый из них жизнь отдаст, но не допустит врага к охраняемому самолету. В. А. Судец перед вылетом предупредил нас:

— Головой ответите, если хоть один вражеский снаряд зацепит Ли-2...

Думаю, что командарм сделал это ради формы, он прекрасно понимал, на что мы способны ради образцового выполнения возложенной на нас задачи.

Первую половину маршрута прошли благополучно. Вот и Запорожье. Тут мы все еще более насторожились. Свой боевой порядок построили так: я с Калашонком — сзади, Кирилюк — справа. Остальные слева. Временами снижаюсь до бреющего полета, осматриваю нижнюю полусферу. Кирилюк наблюдает за верхней.

Когда удалились от Запорожья километров на тридцать, все облегченно вздохнули.


Скоморохов Николай Михайлович
Боем живет истребитель
http://militera.lib.ru/memo/russian/skomorohov/07.html

---

От	Игорь Уткин
К	badger (25.05.2004 11:19:48)
Дата	25.05.2004 11:38:15

Да уж, проспали (+)

---

Приветствую!
Это я к тому привел, что при грамотоной организации возд.боя и атаки "фокам" без надобности было лезть на высоту. Там "месы" отвлкают наших. Как пришли на бреющем, так и ушли. И не надо тягаться в скороподьемности. Т.е. - это к общему разгоаору о применении ИБ ФВ-190 и штурмовиков Ил-2. О приемуществах и недостатках. "Фоки", проведя штурмовку цели, попутно (или намеренно) принимают участие в бою, как истребители ( и совсем необязательнов собачьей свалке). "Илу" с этим делом сложнее.
И насчет "проспали". Этот излюбленнейший прием отсрела "Илов" "фоками" (именно "фоками") снизу широко применялся ими и в Белорусскую опреацию. У "месов" в это время аремя несколько иные задачи были. Вот и веду речь о том, что тандем ("мес"+ "фока") находка очччень неплохая. И вряд ли подобный тандем мы им могли противопоставить. К огромному сожалению ("Ил"+"Як или "Ла") неадекватный ответ на эту ихнюю "мерзость".
Они скованы в во взимодействи и зачастую рассогласованы в атаках.
С ув.

---

От	badger
К	Игорь Уткин (25.05.2004 11:38:15)
Дата	25.05.2004 12:25:03

Re: Да уж,...

---

>Это я к тому привел, что при грамотоной организации возд.боя и атаки "фокам" без надобности было лезть на высоту. Там "месы" отвлкают наших. Как пришли на бреющем, так и ушли. И не надо тягаться в скороподьемности.

При грамотной организации боя поймать такие "фоки" не проблема. Просто выделить пару-четверку, которая спецально ведёт наблюдение за теми кто лезет снизу.Поймать их с пикирования при своевременном обнаружении не проблема.


>Т.е. - это к общему разгоаору о применении ИБ ФВ-190 и штурмовиков Ил-2. О приемуществах и недостатках.
>"Фоки", проведя штурмовку цели, попутно (или намеренно) принимают участие в бою, как истребители ( и совсем необязательнов собачьей свалке). "Илу" с этим делом сложнее.

Для этого "фоки" должны иметь подготовленных пилотов, если есть подготовленный на истребителя пилот - лучше его применять как истребителя.


>И насчет "проспали". Этот излюбленнейший прием отсрела "Илов" "фоками" (именно "фоками") снизу широко применялся ими и в Белорусскую опреацию. У "месов" в это время аремя несколько иные задачи были. Вот и веду речь о том, что тандем ("мес"+ "фока") находка очччень неплохая.

Не нужно никаких тандемов. Много раз проверено было что истребитель должен быть универсалным. Наши на Халхин-Голе это проверили, англичане в битве за британию проверили, немцы при защите от бомбардировщиков союзников проверили. Все такие тандемы - импровизация от не очень хорошей жизни.


>И вряд ли подобный тандем мы им могли противопоставить.

А нафиг нам такой тандем?

>К огромному сожалению ("Ил"+"Як или "Ла") неадекватный ответ на эту ихнюю "мерзость".

А это и не должно быть никаким ответом. У Илов задача атаковать наземного противника, у Яков или Лавок - прикрыть их.


>Они скованы в во взимодействи и зачастую рассогласованы в атаках.

Скованость во взаимоджействии - это проблема не техники, а людей. Рассгласованость в атаках - основное условие, илы атакуют наземного противника.

---

От	Игорь Уткин
К	badger (25.05.2004 12:25:03)
Дата	25.05.2004 12:35:53

Кто ж спорит?

---

В теории все правильно. Так и должно быть.
Насчет универсального ероплана ("фока" с бомбой) тоже всегда за.
А вот с результатами и потерями (нашими и ихненскими)"заковыка" выходит.
Все же настаиваю, что применнение для штурмовых ударов ("фок" с "месами") сподручнее, нежели ("Илов" с "Яками" и т.д.) за счет хотя-бы разницы в венртикальном маневре и скорости (подхода и ухода). Первая, указанная группа, имеет преимущества над последней.
И именно из-за этого Илы (невольно) за счет объективных причин зачастую сковывали действия своих же истребителей прикрытия.

---

От	badger
К	Игорь Уткин (25.05.2004 12:35:53)
Дата	25.05.2004 20:50:53

Re: Кто ж...

---

>А вот с результатами и потерями (нашими и ихненскими)"заковыка" выходит.
>Все же настаиваю, что применнение для штурмовых ударов ("фок" с "месами") сподручнее, нежели ("Илов" с "Яками" и т.д.) за счет хотя-бы разницы в венртикальном маневре и скорости (подхода и ухода). Первая, указанная группа, имеет преимущества над последней.

С точки зрения эффективности поддержки наземников последняя группа имеет преимущество над первой. Что и решает вопрос.


>И именно из-за этого Илы (невольно) за счет объективных причин зачастую сковывали действия своих же истребителей прикрытия.

Ну как бы истребители прикрытия для того и существуют что бы прикрывать Илы, а не Илы существуют для того что бы "не сковывать" действия истребителей прикрытия.

---

От	Игорь Уткин
К	badger (25.05.2004 20:50:53)
Дата	25.05.2004 21:09:12

Re: Кто ж...

---

>С точки зрения эффективности поддержки наземников последняя группа имеет преимущество над первой. Что и решает вопрос.
Насчет эффективности вопрос конечно интересный. А ее считал кто-нибудь? По каким критериям? Соотношение количества самолето-вылетов с учетом количества затраченных различных типов боеприпасов и учетом задействованного количества штурмовиков и истребителей прикрытия к количеству пораженной (живой силы, бронетехники, плавсредств, фортификационных сооружений) с учетом собственных потерь?
Данные по эффективности есть? Есть что и как сравнивать?
>Ну как бы истребители прикрытия для того и существуют что бы прикрывать Илы, а не Илы существуют для того что бы "не сковывать" действия истребителей прикрытия.
Логично. Сужествуют транспорты и эсминцы для их прикрытия. И основную задачу выполняют транспорты, а не эсминцы.
Однако,штурмовик - это не совсем, чтобы уж транспорт. Какая задача штурмовика? Цели на передке? Говорили об этом. Дешевле артиллерия. Цели за передком? Хорошо. Вопрос: чем и как? Бомбы? Бомберы есть для этого (вот их-то можно и сравнить с транспортами). Пушечный огонь и РС-ы? Если только для пушечного огня и РС-ов, то скорось им просто необходима.И никакие они тогда уже не транспорты, а сами в чем-то должны быть похожи на эсминцы. Потому и должны по своим ТТХ быть приближенными к истребителям. Выходим на понятие ИБ.

---

От	badger
К	Игорь Уткин (25.05.2004 21:09:12)
Дата	26.05.2004 09:04:13

Re: Кто ж...

---

>Насчет эффективности вопрос конечно интересный. А ее считал кто-нибудь? По каким критериям? Соотношение количества самолето-вылетов с учетом количества затраченных различных типов боеприпасов и учетом задействованного количества штурмовиков и истребителей прикрытия к количеству пораженной (живой силы, бронетехники, плавсредств, фортификационных сооружений) с учетом собственных потерь?
>Данные по эффективности есть? Есть что и как сравнивать?

А есть основания полагать что эффективность 190-го как штурмовика была выше чем Ила?


>>Ну как бы истребители прикрытия для того и существуют что бы прикрывать Илы, а не Илы существуют для того что бы "не сковывать" действия истребителей прикрытия.
>Логично. Сужествуют транспорты и эсминцы для их прикрытия. И основную задачу выполняют транспорты, а не эсминцы.
>Однако,штурмовик - это не совсем, чтобы уж транспорт. Какая задача штурмовика? Цели на передке? Говорили об этом. Дешевле артиллерия.

Не дешевле нихера артиллерия, боеприпасы и стволы для неё дорогие. 10 км для артиллерии за линию фронта - солидная дистанция для артиллерии, для штурмовика что 1 км, что 10, что 25 - дистаниця с которой он ведет огонь не меняеться. Если надо нанести удар на одном фланге фронта, а через два часа на другом - артиллерия за 200 км не перенесёться никак, для самолёта банальная задача. В наступлении артиллерия моментально остаётсья позади, штурмовик может сопровождать наступающих.


> Цели за передком? Хорошо. Вопрос: чем и как? Бомбы? Бомберы есть для этого (вот их-то можно и сравнить с транспортами).

Точность применения с бомбардировщиков не та, если конечно не с 50 метров бомбить, но при этом бомбардировщик в тот же штурмовик превращаеться.

> Пушечный огонь и РС-ы? Если только для пушечного огня и РС-ов, то скорось им просто необходима.

Простите, а зачем для пушечного огня скорость? Что бы максимально сократить точнось применения?


>И никакие они тогда уже не транспорты, а сами в чем-то должны быть похожи на эсминцы. Потому и должны по своим ТТХ быть приближенными к истребителям. Выходим на понятие ИБ.

ИБ уступает по живучести и потому вынужден атаковать на больлшой скорости, что снижает точность применения.

---

От	Администрация (Андрей Диков)
К	badger (26.05.2004 09:04:13)
Дата	26.05.2004 12:02:00

Устное замечание

---

День добрый!

>Не дешевле нихера артиллерия, боеприпасы и стволы для неё дорогие. 10 км для артиллерии за линию фронта - солидная дистанция для артиллерии, для штурмовика что 1 км, что 10, что 25 - дистаниця с которой он ведет огонь

Предлагаю снизить накал страстей и обходиться в дискуссии без херов, это ж не форум по генитальному протезированию. Хотя б точками заменять..., но лучше снизить накал.


С уважением, Андрей

---

От	badger
К	Администрация (Андрей Диков) (26.05.2004 12:02:00)
Дата	26.05.2004 12:43:55

Re: Устное замечание

---

>Предлагаю снизить накал страстей и обходиться в дискуссии без херов, это ж не форум по генитальному протезированию. Хотя б точками заменять..., но лучше снизить накал.

А можно полный список слов которые необходимо заменять точками увидеть? Потому как я например лично данное слово как ругательство не рассматриваю, но всегда готов соблюдать правила форума. Вопрос только в том что для соблюдения правил надо их знать.

---

От	Администрация (Андрей Диков)
К	badger (26.05.2004 12:43:55)
Дата	26.05.2004 13:16:36

Re: Устное замечание

---

День добрый!

>А можно полный список слов которые необходимо заменять точками увидеть? Потому как я например лично данное слово как ругательство не рассматриваю,

Это бывает. Это выражение относится к разряду нецензурных вообще-то, а по-просту - к мату, а поэтому к Правилам имеет прямое отношение.

Мелочь конечно, но рапущенность в мелочах ведет к бардаку. Не сочтите за ханжу - обложить как надо и я могу, но не на форуме.


С уважением, Андрей

---

От	badger
К	Администрация (Андрей Диков) (26.05.2004 13:16:36)
Дата	26.05.2004 13:27:39

Список будет?

---

Или с Д.Срибным разговаривать?


>>А можно полный список слов которые необходимо заменять точками увидеть? Потому как я например лично данное слово как ругательство не рассматриваю,
>
>Это бывает. Это выражение относится к разряду нецензурных вообще-то, а по-просту - к мату, а поэтому к Правилам имеет прямое отношение.

Вообще-то это не мат, а старинное название буквы русского алфавита. Если это мат - тогда матом также являються слова хрен и блин например.

>Мелочь конечно, но рапущенность в мелочах ведет к бардаку.

Простите, а вы здесь поставленны что бы воспитывать во мне любовь к порядку? Или для того что бы следить за соблюдением правил? Если для второго - будьте добры списочек запрещенных слов составьте и внесите в правила.

>Не сочтите за ханжу - обложить как надо и я могу, но не на форуме.

Двойные стандарты оданко.

>С уважением, Андрей

---

От	Администрация (Андрей Диков)
К	badger (26.05.2004 13:27:39)
Дата	26.05.2004 13:45:12

Re: Список будет?

---

День добрый!

>Или с Д.Срибным разговаривать?

Это как угодно. Вообще самомодерация не в приватном порядке - тоже не поощряется, ну да ладно.

>Простите, а вы здесь поставленны что бы воспитывать во мне любовь к порядку? Или для того что бы следить за соблюдением правил? Если для второго - будьте добры списочек запрещенных слов составьте и внесите в правила.

Воспитанием кого бы то ни было и чему бы то ни было, а также уроками словесности заниматься не собираюсь. Слово - общепризнанный мат. Более того, суждение модератора по определению субъективно. Не нравится - переизберете, а можете инициировать переизбрание хоть сейчас. Если в данном случае Дмитрий меня поправит - восприму нормально.


>Двойные стандарты оданко.

Нет, просто существуют правила поведения в обществе.


С уважением, Андрей

---

От	Игорь Уткин
К	badger (26.05.2004 09:04:13)
Дата	26.05.2004 10:23:00

Re: Кто ж...

---

Приветствую!
>>Данные по эффективности есть? Есть что и как сравнивать?
>А есть основания полагать что эффективность 190-го как штурмовика была выше чем Ила?
Видя два эти вопроса рядышком, как нетруднозаметить, нам обомм об эффективности сказать пока что-то однозначно определенное нечего. Мыможем говорить только о наших предпочтениях и ИМХах.


>Не дешевле нихера артиллерия, боеприпасы и стволы для неё дорогие.
Опять же, еропланы тож не дешевые. И что из них дешевле, а что дороже...именно этот самый "...ер" его знает.
>10 км для артиллерии за линию фронта - солидная дистанция для артиллерии, для штурмовика что 1 км, что 10, что 25 - дистаниця с которой он ведет огонь не меняеться. Если надо нанести удар на одном фланге фронта, а через два часа на другом - артиллерия за 200 км не перенесёться никак, для самолёта банальная задача. В наступлении артиллерия моментально остаётсья позади, штурмовик может сопровождать наступающих.
Ну гонечно, ежели бы я попытался с вами спорить и сравнивать мобильность и скорость передвижения 152-мм гаубизы и Ил-2, наверное поступил бы не очень умно.
Однако, и здесь не все так просто,как кажется на первый взгляд.
>Точность применения с бомбардировщиков не та, если конечно не с 50 метров бомбить, но при этом бомбардировщик в тот же штурмовик превращаеться.
Не скажите. Смотря кто и как применяет. Вот здесь уже дело в людях и их подготовке.
>> Пушечный огонь и РС-ы? Если только для пушечного огня и РС-ов, то скорось им просто необходима.
>Простите, а зачем для пушечного огня скорость? Что бы максимально сократить точнось применения?
Скорость нужна для быстроты доставки пушки к цели. О чем вы и говорили не так давно, сранивая штурмовик и артиллерию
>ИБ уступает по живучести и потому вынужден атаковать на больлшой скорости, что снижает точность применения.
А штурмовик уступает по живучести броненосцу "Потемкину". Да понятно же, что одни качества зачастую достигаются за счет снижения других. Все дело вразумном баллансе.
Резюмируя, вижу, что ИМХами мы можем делиться еще долго, оставаясь при своем мнении. Однако, отвечая на первый вопрос, все же скажу, что как штурмовик ФВ-190 был достаточно эфективен, что (к сожалению) прочувствовали на себе наши предки.
Спасибо.
С уважением,

---

От	Динамик
К	Игорь Уткин (26.05.2004 10:23:00)
Дата	26.05.2004 12:41:24

Re: Кто ж...

---

>>Не дешевле нихера артиллерия, боеприпасы и стволы для неё дорогие.
>Опять же, еропланы тож не дешевые. И что из них дешевле, а что дороже...именно этот самый "...ер" его знает.

Да еропланы это еще полдела. Хотя сравнить бы тоже было интересно. Сколько стоит Ил-2 и 155-мм гаубица, например.
А сколько стоит вылет эскадрильи Ил-2 для уничтожения того или иного объекта на переднем крае, и сколько стоит несколько залпов батареи 155-мм гаубиц для того же самого?
Сколько стоит подготовка летчиков и сколько стоит подготовка артиллеристов? Особенно по времени интересно сравнить.
Износ матчасти, живучесть. ИМХО, ВСЕ в пользу артиллерии при обработке переднего края.

---

От	badger
К	Динамик (26.05.2004 12:41:24)
Дата	26.05.2004 13:07:51

Re: Кто ж...

---

>Сколько стоит Ил-2 и 155-мм гаубица, например.
>А сколько стоит вылет эскадрильи Ил-2 для уничтожения того или иного объекта на переднем крае, и сколько стоит несколько залпов батареи 155-мм гаубиц для того же самого?

Вы разбросом 155-мм гаубиц на дистанции 10 км поинтересуйтесь ;)


>Сколько стоит подготовка летчиков и сколько стоит подготовка артиллеристов? Особенно по времени интересно сравнить.

Угу, вы наверно думаете офицеров-артиллеристов за пару дней готовят :)


>Износ матчасти, живучесть. ИМХО, ВСЕ в пользу артиллерии при обработке переднего края.

Ну если на прямой наводке - конечно :) Только никто вас с прямой наводки не даст стрелять по переднему краю своему :)

---

От	Динамик
К	badger (26.05.2004 13:07:51)
Дата	26.05.2004 13:52:09

Re: Кто ж...

---

>>Сколько стоит Ил-2 и 155-мм гаубица, например.
>>А сколько стоит вылет эскадрильи Ил-2 для уничтожения того или иного объекта на переднем крае, и сколько стоит несколько залпов батареи 155-мм гаубиц для того же самого?
>
>Вы разбросом 155-мм гаубиц на дистанции 10 км поинтересуйтесь ;)

Я поинтересуюсь в справочнике артиллериста, сколько требуется на уничтожение той или иной цели снарядов из определенного орудия. А вы в свою очередь тоже самое проделайте за эскадрилью Ил-2. Начнем с уничтожения ДОТа.

>>Сколько стоит подготовка летчиков и сколько стоит подготовка артиллеристов? Особенно по времени интересно сравнить.
>
>Угу, вы наверно думаете офицеров-артиллеристов за пару дней готовят :)

Нет, я так не думаю.

>>Износ матчасти, живучесть. ИМХО, ВСЕ в пользу артиллерии при обработке переднего края.
>
>Ну если на прямой наводке - конечно :) Только никто вас с прямой наводки не даст стрелять по переднему краю своему :)

Я про прямую наводку не говорил. Это вы за меня сами придумали, сами и смеетесь.

---

От	amyatishkin
К	Динамик (26.05.2004 13:52:09)
Дата	26.05.2004 18:09:43

Re: Кто ж...

---

>Я поинтересуюсь в справочнике артиллериста, сколько требуется на уничтожение той или иной цели снарядов из определенного орудия. А вы в свою очередь тоже самое проделайте за эскадрилью Ил-2. Начнем с уничтожения ДОТа.

Хорошо - стандартная цель артбатарея. Дистанция 5, 10, 20 и 50 км. Сколько снарядов надо для подавления, сколько для уничтожения какой-то матчасти.
Включите в наряд сил средства арткорректировки.

---

От	F101
К	Динамик (26.05.2004 13:52:09)
Дата	26.05.2004 16:28:53

Re: Кто ж...

---

>Я поинтересуюсь в справочнике артиллериста, сколько требуется на уничтожение той или иной цели снарядов из определенного орудия. А вы в свою очередь тоже самое проделайте за эскадрилью Ил-2. Начнем с уничтожения ДОТа.
Лучше интересуйтесь сразу по километру фронта или чему-нибудь эдакому (и наряд сил обязательно). Соответствующие данные по Ил-2 данные я дам.

---

От	badger
К	Игорь Уткин (26.05.2004 10:23:00)
Дата	26.05.2004 12:39:08

Re: Кто ж...

---

>Ну гонечно, ежели бы я попытался с вами спорить и сравнивать мобильность и скорость передвижения 152-мм гаубизы и Ил-2, наверное поступил бы не очень умно.
>Однако, и здесь не все так просто,как кажется на первый взгляд.

И что именно здесь не просто?


>>Точность применения с бомбардировщиков не та, если конечно не с 50 метров бомбить, но при этом бомбардировщик в тот же штурмовик превращаеться.
>Не скажите. Смотря кто и как применяет. Вот здесь уже дело в людях и их подготовке.

Есть объективные факторы, которые увеличивают разброс бомб при увеличении высоты, и никакие супер-люди не в силах этого изменить. Более того, нам других людей взять было неоткуда и долго готовить их немцы нам не дали бы.


>>Простите, а зачем для пушечного огня скорость? Что бы максимально сократить точнось применения?
>Скорость нужна для быстроты доставки пушки к цели. О чем вы и говорили не так давно, сранивая штурмовик и артиллерию

У Ил-2 недостаточная скорость доставки? :)


>Однако, отвечая на первый вопрос, все же скажу, что как штурмовик ФВ-190 был достаточно эфективен, что (к сожалению) прочувствовали на себе наши предки.

Вопрос был эффективнее ли ФВ-190 как штурмовик чем Ил-2. У вас есть свидетельства какие-либо данные по этому вопросу, или чуства наших предков тоже ваше ИМХО?

https://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/archive/34/34325.htm

---

От	Игорь Уткин
К	badger (26.05.2004 12:39:08)
Дата	26.05.2004 13:29:37

Re: Кто ж...

---

>И что именно здесь не просто?
А к примеру то, что эта "мобильность" далеко не всегда нужна.
Сколько длилось позиционное противостояние на Севере или в Ржевскую битву (к примеру)
>Есть объективные факторы, которые увеличивают разброс бомб при увеличении высоты, и никакие супер-люди не в силах этого изменить.
Если вы уверены в том, что Илы всегда и везде укладывали свою бомбовую нагрузку точно в цель, думаю Вас может постигнуть глубокое разочарование.
Порою, это и с бреющего полета сделать не давали. И достаточно часто не давали. Эффективность немецкой ЗА заслуживает в этом плане всяческих похвал (как бы нам это нравилось или не нравилось)
Более того, нам других людей взять было неоткуда и долго готовить их немцы нам не дали бы.
Ооооооо! Тема отдельного разговора. Только не совсем понял, что в данном случае Вы имеете в виду? Поголовную безграмотность или острую нехватку времени? Времени на что и за какой период?
>>>Простите, а зачем для пушечного огня скорость? Что бы максимально сократить точнось применения?
>>Скорость нужна для быстроты доставки пушки к цели. О чем вы и говорили не так давно, сранивая штурмовик и артиллерию
>У Ил-2 недостаточная скорость доставки? :)
Смею надеяться, что Вы лучше меня понимаете некоторую разницу в условиях работы наводчика (обслуги) пушки, стоящей за пригорком и пушки, установленной на штурмовике? Надеюсь нет необходимости пояснять, что пушку, установленную на штурмовике (в отличие от гаубицы) нужно очень быстро и скрытно доставить к цели, дать возможность прицелиться наводчику-пилоту (при активном противодействии ЗА с ИА противника) и очень быстро вывести из состояния висения над целью. Гаубице этого не требуется. Потому вопрос скорости доставки к объекту поражения пушки , устанвленной на самолете, в отличие от наземной пушки, установленной на огневой позиции, играет ключевую роль. Это до сих пор не очевидно?
> https://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/archive/34/34325.htm
И что из сего следует?

---

От	badger
К	Игорь Уткин (26.05.2004 13:29:37)
Дата	26.05.2004 13:40:07

Re: Кто ж...

---

>Сколько длилось позиционное противостояние на Севере или в Ржевскую битву (к примеру)

А что - артиллерии у нас не было? Только штурмовики?

>Если вы уверены в том, что Илы всегда и везде укладывали свою бомбовую нагрузку точно в цель, думаю Вас может постигнуть глубокое разочарование.

Я в курсе :) Мне просто не понятно откуда вы вывели что ИБ это удасться.


>Порою, это и с бреющего полета сделать не давали. И достаточно часто не давали. Эффективность немецкой ЗА заслуживает в этом плане всяческих похвал (как бы нам это нравилось или не нравилось)

ЗА и против ИБ вполне эффективна.


>Ооооооо! Тема отдельного разговора. Только не совсем понял, что в данном случае Вы имеете в виду? Поголовную безграмотность или острую нехватку времени? Времени на что и за какой период?

Имееться в виду что рассуждения ваши про бомберы - теория чистой воды.


>>У Ил-2 недостаточная скорость доставки? :)
>Смею надеяться, что Вы лучше меня понимаете некоторую разницу в условиях работы наводчика (обслуги) пушки, стоящей за пригорком и пушки, установленной на штурмовике? Надеюсь нет необходимости пояснять, что пушку, установленную на штурмовике (в отличие от гаубицы) нужно очень быстро и скрытно доставить к цели, дать возможность прицелиться наводчику-пилоту (при активном противодействии ЗА с ИА противника) и очень быстро вывести из состояния висения над целью. Гаубице этого не требуется. Потому вопрос скорости доставки к объекту поражения пушки , устанвленной на самолете, в отличие от наземной пушки, установленной на огневой позиции, играет ключевую роль. Это до сих пор не очевидно?

Понимание того что чем больше дальность ведения арт.огня - тем выше рассеивание у вас имееться? Или то что арт.огонь корректировать надо что бы вообще куда-то попадать?
А что бы его корректировать, желательно видеть цель, либо знать её точные кооридинаты?

А то что не только ЗА штурмовикам мешает, но контр-батарейную борьбу противник ведет знаете?


>> https://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/archive/34/34325.htm
>И что из сего следует?

Из этого следует что предки оценивают эффективность Ил-2 уж никак не ниже ФВ-190.

---

От	Игорь Уткин
К	badger (26.05.2004 13:40:07)
Дата	26.05.2004 14:02:20

Re: Кто ж...

---

>>Сколько длилось позиционное противостояние на Севере или в Ржевскую битву (к примеру)
>А что - артиллерии у нас не было? Только штурмовики?
Замечательно. Я оценил красоту отхода.-)
>>Если вы уверены в том, что Илы всегда и везде укладывали свою бомбовую нагрузку точно в цель, думаю Вас может постигнуть глубокое разочарование.
>Я в курсе :) Мне просто не понятно откуда вы вывели что ИБ это удасться.
По возможнотям бомбометания различий нет. А вот по возможностям скрытного подхода к цели ( а значит и возможности прицелиться лучше)есть. О чем я пытаюсь Вам сказать.
>>Порою, это и с бреющего полета сделать не давали. И достаточно часто не давали. Эффективность немецкой ЗА заслуживает в этом плане всяческих похвал (как бы нам это нравилось или не нравилось)
>ЗА и против ИБ вполне эффективна.
Естечтвенно. Но разница есть! На Илы она успевает чаще среагировать (опять же за счет скорости и боевого порядка атаки), нежели на ИБ. Это я и пытаюсь Вам сказать.
>Имееться в виду что рассуждения ваши про бомберы - теория чистой воды.
Ну, Вам виднее. Только я не пойму - то Вы о людях, то о бомберах. Или о людях в бомберах?-)
>Понимание того что чем больше дальность ведения арт.огня - тем выше рассеивание у вас имееться? Или то что арт.огонь корректировать надо что бы вообще куда-то попадать?
>А что бы его корректировать, желательно видеть цель, либо знать её точные кооридинаты?
>А то что не только ЗА штурмовикам мешает, но контр-батарейную борьбу противник ведет знаете?
Да, где-то приходилось откого-то когда-то слышать. Спасибо.
>Из этого следует что предки оценивают эффективность Ил-2 уж никак не ниже ФВ-190.
Пардон. Не усмотрел. А вот это вспомнил из приведенного Вами постинга
>>"По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях,
где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях,
где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. Причем, лучше
не бомбами, а пушками и РС. Там они действительно вне
конкуренции.
Слышите? Повтор того, что Вы мне дали:
По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях,
где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. Причем, лучше
не бомбами, а пушками и РС. Там они действительно вне
конкуренции.
Подумайте над этим, плиз, в свободное время.

---

От	Claus
К	Игорь Уткин (26.05.2004 14:02:20)
Дата	26.05.2004 15:26:42

Проблемма в том, что те же американцы активно ИБ для обраьотки переднего края ис

---

Проблемма в том, что те же американцы активно ИБ для обраьотки переднего края использовали. Полно примеров про ВМВ и про корею.

Прочитайте например Воздушную мощь - решающюю силу в корее, там это подробно расписанно. А потом посмотрите в корвальде потери американских ИБ на период наступлений-отступлений - очень впечатляет, и это без противодействия авиации.

---

От	Игорь Уткин
К	Claus (26.05.2004 15:26:42)
Дата	26.05.2004 15:49:02

Может я уже и строват

---

>Прочитайте например Воздушную мощь - решающюю силу в корее
Это у Вас с Баджером манера такая? Побыстренькому решить что знаете и читете все умные книжки только Вы?
А спросить иначе. к примеру - А не читали ли Вы случайно "Воздушную мощь..." Вы неумеете.
Почему Вы сразу рекомендуете мне "ПРОИТАТЬ"? А если я прочел ее на несколько лет раньше Вас? Об этом Вы не задумваетесь? Откуда эта ментальность и поучание?
Вы уже ВСЕ в жизни видели, ВСЕ прошли и обо всем можете судит безапеляционно?
Извините, Ваша фамилия, случайно, не Саваоф?
Прошу Вас, если будет желание продолжать дальше, немного умерить свое махание "крутыми познаниями".
Тогда и продолжим.

---

От	Claus
К	Игорь Уткин (26.05.2004 15:49:02)
Дата	26.05.2004 16:21:03

Вообщето я просто указал источник где есть данная информация, без всяких подколо

---

Вообщето я просто указал источник где есть информация о том что ИБ кроме работы на коммуникациях самым активным образом использовались по переднему краю (даже число самолето-вылетов приведено), без всяких подколок.

---

От	badger
К	Игорь Уткин (26.05.2004 14:02:20)
Дата	26.05.2004 14:24:30

Re: Кто ж...

---

>Замечательно. Я оценил красоту отхода.-)

А при чем здесь отход? Вы сказали что были стабильные участки фронта - так они стабильные для обоих сторон были. ФВ никаких преимуществ это не дает. А артиллерии у нас хватало.


>По возможнотям бомбометания различий нет. А вот по возможностям скрытного подхода к цели ( а значит и возможности прицелиться лучше)есть. О чем я пытаюсь Вам сказать.

Возможность скрытого подхода к цели определяеться рельефом, а не скоростью. ЗА открыть огонь успеет.


>>ЗА и против ИБ вполне эффективна.
>Естечтвенно. Но разница есть! На Илы она успевает чаще среагировать (опять же за счет скорости и боевого порядка атаки), нежели на ИБ. Это я и пытаюсь Вам сказать.

Это вы пытаетесь создать миф о том что 150 км/ч разницы в скорости играли гигантскую роль с точки зрения готовности ЗА к открытию огня.


>>Имееться в виду что рассуждения ваши про бомберы - теория чистой воды.
>Ну, Вам виднее. Только я не пойму - то Вы о людях, то о бомберах. Или о людях в бомберах?-)

Я о том что ваш тезис "вот если бы люди были лучше подготовлены у нас были бы классные бомбардировщиеки, которые бы бомбили с 5 км немцу в глаз" - демагогия.



>Пардон. Не усмотрел. А вот это вспомнил из приведенного Вами постинга
>>>"По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях,
>где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях,
>где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. Причем, лучше
>не бомбами, а пушками и РС. Там они действительно вне
>конкуренции.
>Слышите? Повтор того, что Вы мне дали:
>По его словам, сфера деятельности ИБ - "охота" на коммуникациях,
>где цели рассредоточены и нет ПВО. Ударил-убежал. Причем, лучше
>не бомбами, а пушками и РС. Там они действительно вне
>конкуренции.
>Подумайте над этим, плиз, в свободное время.

Так в чём проблема? В том что у ИБ есть своя ниша? Так я этого не отрицал.

---

От	Игорь Уткин
К	badger (26.05.2004 14:24:30)
Дата	26.05.2004 15:09:34

Re: Кто ж...

---

Приветствую!
>>Замечательно. Я оценил красоту отхода.-)
>А при чем здесь отход?
Да потому что отход, он и Африке отход. Но если вы против красоты - я не возражаю.
>Возможность скрытого подхода к цели определяеться рельефом, а не скоростью. ЗА открыть огонь успеет.
И только? Это Вы сами так решили? И какой же над морем или степью рельеф? Эх, что-то скучновато становится.
>>>ЗА и против ИБ вполне эффективна.
>Это вы пытаетесь создать миф
Очередной Ваш ярлычок за сегодня, который Вы мне пытаетесь навесить. Имейте в виду, хоть грудь моя и широка, но неограниченное количество Ваих ярлычков может не вместить.
>Я о том что ваш тезис "вот если бы люди были лучше подготовлены у нас были бы классные бомбардировщиеки, которые бы бомбили с 5 км немцу в глаз" - демагогия.
Еще ярлычок. Прошу привести место и дословно, где и когда это я сказал. Если не сможете этого сделать, будьте любезны сообщить об этом.
>Так в чём проблема? В том что у ИБ есть своя ниша? Так я этого не отрицал.
Не просто своя, а применительно к условиям Восточного фронта она наверняка могла принести больше пользы, нежели таранные удары групп Илов.
Короче, жду.

---

От	badger
К	Игорь Уткин (26.05.2004 15:09:34)
Дата	26.05.2004 15:54:09

Re: Кто ж...

---

>Да потому что отход, он и Африке отход. Но если вы против красоты - я не возражаю.

Демагшогию развили, а реальный ответ поскипали? :)


>И только? Это Вы сами так решили? И какой же над морем или степью рельеф?

А где вы видели над морем или степью "внезапный подход"?


>Эх, что-то скучновато становится.

Да, я понял что вы уже дрпапать собрались :)




>Очередной Ваш ярлычок за сегодня, который Вы мне пытаетесь навесить. Имейте в виду, хоть грудь моя и широка, но неограниченное количество Ваих ярлычков может не вместить.

Опять суть ответа поскипали :)



>Еще ярлычок. Прошу привести место и дословно, где и когда это я сказал. Если не сможете этого сделать, будьте любезны сообщить об этом.


badger>Точность применения с бомбардировщиков не та, если конечно не с 50 метров бомбить, но при этом бомбардировщик в тот же штурмовик превращаеться.

Игорь Уткин>Не скажите. Смотря кто и как применяет. Вот здесь уже дело в людях и их подготовке.

https://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/co/50804.htm





>Не просто своя, а применительно к условиям Восточного фронта она наверняка могла принести больше пользы, нежели таранные удары групп Илов.

Ну так расскажите нам о ней? И заодно поясните что вы имеете в виду под "таранными ударами Илов".


>Короче, жду.

Чего?

---

От	Игорь Уткин
К	badger (26.05.2004 15:54:09)
Дата	26.05.2004 16:49:34

Re: Кто ж...

---

>Демагшогию развили
Вижу, в раздаче оценок оппопентам Вы все ж решили держать пальму первенства. Ладно. сами захотели. Пальму Вам в руки!
>А где вы видели над морем или степью "внезапный подход"?
Лично я его уведел в начале ветки, котору я же сам и начал и в которой Вы же теперь меня и спрашиваете "Где я ее увидел?"
" То,что мы увидели, ошеломило: над гладью воды на большой скорости неслись два "фокке-вульфа". Они шли на бреющем и, судя по всему, не думали подниматься выше. Ведущий пары с ходу атаковал ближайший от него "ил", вонзил в него снизу порцию снарядов и, не набирая высоты , резко взял вправо.
Уважаемый Баджер, читайте ингда то, куда Вы влезли.

---

От	badger
К	Игорь Уткин (26.05.2004 16:49:34)
Дата	26.05.2004 18:48:51

Re: Кто ж...

---

>Вижу, в раздаче оценок оппопентам Вы все ж решили держать пальму первенства. Ладно. сами захотели. Пальму Вам в руки!

Люблю говорить людям правду просто. Что поделаешь. То что люди правду не любят - тоже знаю :)


>Лично я его уведел в начале ветки, котору я же сам и начал и в которой Вы же теперь меня и спрашиваете "Где я ее увидел?"
>" То,что мы увидели, ошеломило: над гладью воды на большой скорости неслись два "фокке-вульфа". Они шли на бреющем и, судя по всему, не думали подниматься выше. Ведущий пары с ходу атаковал ближайший от него "ил", вонзил в него снизу порцию снарядов и, не набирая высоты , резко взял вправо.

А где здесь скрытный выход к наземной цели, прикрытой ЗА? Или вы теперь от Ил-2 собиратесь требовать что бы они вражеские штурмовики атаковоли? :)

>Уважаемый Баджер, читайте ингда то, куда Вы влезли.

На остальные вопросы ответить уже нечего было? :) Или настолько наскучило? :)

---

От	Игорь Уткин
К	badger (26.05.2004 18:48:51)
Дата	27.05.2004 10:03:37

Re: Кто ж...

---

>Люблю говорить людям правду просто. Что поделаешь. То что люди правду не любят - тоже знаю :)
Как "не любитель правды" могу ответить правдолюбцу лишь то, что Ил-2 был на своем месте как корректировщик артогня для этих самых гаубиц. Вот здесь он был незаменим и именно на своем месте.
Тепреьможете смеяться. -))

---

От	А.Н.Платонов
К	Игорь Уткин (27.05.2004 10:03:37)
Дата	27.05.2004 10:31:58

Re: Кто ж...

---

>>Люблю говорить людям правду просто. Что поделаешь. То что люди правду не любят - тоже знаю :)
>Как "не любитель правды" могу ответить правдолюбцу лишь то, что Ил-2 был на своем месте как корректировщик артогня для этих самых гаубиц. Вот здесь он был незаменим и именно на своем месте.
>Тепреьможете смеяться. -))
Я буду не смеяться, а возражать. Как корректировщик артогня гораздо лучше работал Су-2.

---

От	Игорь Уткин
К	А.Н.Платонов (27.05.2004 10:31:58)
Дата	27.05.2004 10:51:49

Re: Кто ж...

---

>Я буду не смеяться, а возражать. Как корректировщик артогня гораздо лучше работал Су-2.
Как долго ему это удавалось и до какого времени?-)))

---

От	А.Н.Платонов
К	Игорь Уткин (27.05.2004 10:51:49)
Дата	27.05.2004 11:18:49

Re: Кто ж...

---

>>Я буду не смеяться, а возражать. Как корректировщик артогня гораздо лучше работал Су-2.
>Как долго ему это удавалось и до какого времени?-)))

Пока не были списаны или потеряны (до конца 1943 г). Или Вы не читали монографию Хазанова-Гордюкова?

---

От	Тезка
К	А.Н.Платонов (27.05.2004 11:18:49)
Дата	27.05.2004 11:29:27

Re: Кто ж...

---

Привет


> Пока не были списаны или потеряны (до конца 1943 г). Или Вы не читали
монографию Хазанова-Гордюкова?

ЕМНИП, последние - это январь 1944г. на Ленфронте.

С уважением.

---

От	Игорь Уткин
К	Тезка (27.05.2004 11:29:27)
Дата	27.05.2004 11:51:32

Re: Кто ж...

---

>> Пока не были списаны или потеряны (до конца 1943 г). Или Вы не читали
>монографию Хазанова-Гордюкова?
Честно признаюсь: Не читал. Виноват.
А много полков корректировщиков Су-2 было. Каковы потери? Это есть в монографии?
И все ж подмывет спросить- За счет чего и почему Су-2 был лучшее корректировщик, чем Ил-2?
Может все дело в родном ХАЗе?-)

---

От	Динамик
К	Игорь Уткин (27.05.2004 11:51:32)
Дата	27.05.2004 12:14:03

Re: Кто ж...

---

>>> Пока не были списаны или потеряны (до конца 1943 г). Или Вы не читали
>>монографию Хазанова-Гордюкова?
>Честно признаюсь: Не читал. Виноват.
>А много полков корректировщиков Су-2 было. Каковы потери? Это есть в монографии?
>И все ж подмывет спросить- За счет чего и почему Су-2 был лучшее корректировщик, чем Ил-2?
>Может все дело в родном ХАЗе?-)

Игорь, приедешь в Москву, я тебе подарю эту монографию. Одна из моих любимых!
А СУ-2 был просто идеален для корректировщика. Уж точно получше Ил-2.
Рация, обзорность, ДВА взаимозаменяемых члена экипажа, лучшие условия работы, высотность, скорость, маневренность, ну и т.д.

---

От	Игорь Уткин
К	Динамик (27.05.2004 12:14:03)
Дата	27.05.2004 12:22:43

Re: Кто ж...

---

>Игорь, приедешь в Москву, я тебе подарю эту монографию. Одна из моих любимых!
Привет, Володя! Ловлю на слове.-)))
>А СУ-2 был просто идеален для корректировщика. Уж точно получше Ил-2.
>Рация, обзорность, ДВА взаимозаменяемых члена экипажа, лучшие условия работы, высотность, скорость, маневренность,
Дык, бум мотать на ус. По Ил-2 я имел в виду как раз польительность при выполнении задачи корректировщика именно его бронекоробки. (эт когда по тебе МЗА и всякая нечисьб из парабеллумов норовит шмалять.
ЗЫ: Привет песику.-)

---

От	Pavel
К	badger (26.05.2004 14:24:30)
Дата	26.05.2004 14:48:54

А вот, что писал Галанд про ИБ(+)

---

После приказа перевооружить треть истребителей в ИБ он пишет
...Мы, летчики-истребители, с громадным чувством горечи смотрели на подобное разрушающее насилие над истребительной авиацией. Мы делали все зависящее от нас, чтобы повысить летные характеристики наших самолетов для того, чтобы лучше противостоять все возрастающим силам противника.Мы избавлялись от всего лишнего, пытаясь выдавить из самолетов чуть больше скорости...А вместо этого нас снабжали устройствами для сбрасывания бомб, и ктому же мы были вынуждены смотреть, как треть наших самолетов уже более не участвовала в ходе воздушных сражений....С таким грузом нельзя было добится большого эффекта.Даже менее того, поскольку летчикам-истребителям было вовсе не по душе летать с таким грузом, они были рады избавляться от бомбы где придется.
-------------------------
Короче, выод такой тогда нужны были номальные бомберы с нормальным истребительным прикрытием, а ИБ вроде как ни рыба ни мясо.
С уважением, Павел.

---

От	amyatishkin
К	Pavel (26.05.2004 14:48:54)
Дата	26.05.2004 18:27:58

Вопрос

---

А простые Гансы, которых в это время наматывали на гусеницы - тоже были против переделки истребителей в ИБ?

>...Мы, летчики-истребители, с громадным чувством горечи смотрели на подобное разрушающее насилие над истребительной авиацией.

---

От	Pavel
К	amyatishkin (26.05.2004 18:27:58)
Дата	26.05.2004 20:42:11

Re: Вопрос

---

>А простые Гансы, которых в это время наматывали на гусеницы - тоже были против переделки истребителей в ИБ?
Тогда их еще не наматывали, высказывание относится ко времени битвы за Англию, когда бомберы себя особо не оправдали(по мнению Геринга), а "штуки" вообще несли неприемлемые потери и поэтому отказались от пикирования и вообще были отстранены от бомбардировок Лондона.А Галанд там еще и против сопрождения бомберов (в зоне визуального контакта) выступает и приводит слова Рихтгофена:" Летчики-истребители должны блуждать в воздушной части пространства, принадлежащей им, так, как это им больше нравится, а когда они замечают противника, то атакуют его и уничтожают, все прочее вздор и чепуха".Вот вам и объяснение больших счетов.
Павел.

---

От	badger
К	Pavel (26.05.2004 14:48:54)
Дата	26.05.2004 15:55:53

Re: А вот,...

---

>Короче, выод такой тогда нужны были номальные бомберы с нормальным истребительным прикрытием, а ИБ вроде как ни рыба ни мясо.

Специализированные ИБ, а не истребительные части с подвесками всё-таки свои цели могут иметь.

---

От	Pavel
К	badger (26.05.2004 15:55:53)
Дата	26.05.2004 16:45:37

Re: А вот,...

---

>Специализированные ИБ, а не истребительные части с подвесками всё-таки свои цели могут иметь.
Специализированный ИБ это уже ближе к штурмовику, а Галанд имел ввиду Bf-109, Bf-110. Имевшие ПГ 230-640кГ и действовавшие по площадям.Кстати, он хвали ИБ сооюзников уничтоживших "бесчисленное множество паровозов-локомотивов".Вот это действительно цели для ИБ.Кстати, Ил-2 тоже уничтожили их немало.
Павел.

---

От	Динамик
К	badger (26.05.2004 12:39:08)
Дата	26.05.2004 12:47:55

Re: Кто ж...

---

>>>Точность применения с бомбардировщиков не та, если конечно не с 50 метров бомбить, но при этом бомбардировщик в тот же штурмовик превращаеться.
>>Не скажите. Смотря кто и как применяет. Вот здесь уже дело в людях и их подготовке.
>
>Есть объективные факторы, которые увеличивают разброс бомб при увеличении высоты, и никакие супер-люди не в силах этого изменить. Более того, нам других людей взять было неоткуда и долго готовить их немцы нам не дали бы.

Для этого есть бомбовые прицелы в которых учитываются все поправки. С 3000м мой дед на учениях попадал с Ли-2 в круг диаметром 100м.
И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный.

---

От	hardy
К	Динамик (26.05.2004 12:47:55)
Дата	26.05.2004 16:37:25

Re: Кто ж...

---

>Для этого есть бомбовые прицелы в которых учитываются все поправки. С 3000м мой дед на учениях попадал с Ли-2 в круг диаметром 100м.

Формула расчета КВО для свободнопадающих бомб
и любых бомбардировочных прицелов ВВС СССР
(послевоенный период) для горизонтального бомбометания
с высот свыше 1200 м.

на оценку "5"
КВО(м)=(10*H)+0,15*TAS
где H - высота полета в км.

на оценку "4" - 2 КВО и т.д.

Таким образом:
H=3км
TAS=290км/ч (крейсерская скорость Ли-2)
КВО=10*3+0,15*290=73,5 метра
т.е. сброс на оценку 4+, грубо говоря.

Ничего плохого не собираюсь и не собирался говорить про
вашего уважаемого деда, но с примерами в следующий раз
все же постарайтесь быть осторожнее.

---

От	Динамик
К	hardy (26.05.2004 16:37:25)
Дата	27.05.2004 12:29:42

А можно пояснить?

---

>>Для этого есть бомбовые прицелы в которых учитываются все поправки. С 3000м мой дед на учениях попадал с Ли-2 в круг диаметром 100м.
>
>Формула расчета КВО для свободнопадающих бомб
>и любых бомбардировочных прицелов ВВС СССР
>(послевоенный период) для горизонтального бомбометания
>с высот свыше 1200 м.
>на оценку "5"
>КВО(м)=(10*H)+0,15*TAS
>где H - высота полета в км.
>на оценку "4" - 2 КВО и т.д.
>Таким образом:
>H=3км
>TAS=290км/ч (крейсерская скорость Ли-2)
>КВО=10*3+0,15*290=73,5 метра
>т.е. сброс на оценку 4+, грубо говоря.
>Ничего плохого не собираюсь и не собирался говорить про
>вашего уважаемого деда, но с примерами в следующий раз
>все же постарайтесь быть осторожнее.

Во-первых, я ничего не понял что вы хотели сказать, т.е. что в моем примере вам кажется неудачным? ;-)))
Во-вторых, если интересно, могу отсканить результаты бомбометанйи деда.
Ну и в-третьих, вы что-то умолчали о ВРЕМЕНИ СУТОК, при котором проводится бомбометание. На карточке деда это было явно указано. Он бомбил и ночью и днем.

---

От	hardy
К	Динамик (27.05.2004 12:29:42)
Дата	27.05.2004 15:19:39

Re: А можно...

---

>Во-первых, я ничего не понял что вы хотели сказать, т.е. что в моем примере вам кажется неудачным? ;-)))

Смотрите:

>>>Не скажите. Смотря кто и как применяет. Вот здесь уже дело в людях и их подготовке.

>>Есть объективные факторы, которые увеличивают разброс бомб при увеличении высоты, и никакие супер-люди не в силах этого изменить. Более того, нам других людей взять было неоткуда и долго готовить их немцы нам не дали бы.

>Для этого есть бомбовые прицелы в которых учитываются все поправки. С 3000м мой дед на учениях попадал с Ли-2 в круг диаметром 100м.

Вам абсолютно правильно сказали, что точность
бомбометания зависит от объективных факторов, против
которых при всем желании и подготовке не попрешь.
Поэтому я показал, что приведенный вами пример сброса
вполне укладывается в нормы штурманской подготовки
на оценку 5. И не более того.
Т.е. ничего сверхьестественного в вашем примере нет :)

Хинт: попробуйте увеличить высоту сброса, скажем, вдвое.

>Во-вторых, если интересно, могу отсканить результаты бомбометанйи деда.

Конечно, очень интересно! :) Спрашиваете :)
Он летал только на Ли-2? На чем-то еще?

>Ну и в-третьих, вы что-то умолчали о ВРЕМЕНИ СУТОК, при котором проводится бомбометание. На карточке деда это было явно указано. Он бомбил и ночью и днем.

В конкретном примере, про который я слышал, был день.
А, собственно, какая разница? :) Мы ведем речь,
насколько я понимаю, о бомбометании по обнаруженной цели.
Если сброс произведен по свиноферме "Красный хряк" в
100 км от полигона - это, хмм, проблема немножко из
другой оперы...

---

От	badger
К	Динамик (26.05.2004 12:47:55)
Дата	26.05.2004 13:13:36

Re: Кто ж...

---

>Для этого есть бомбовые прицелы в которых учитываются все поправки.

Ну ясен пень, совсем автоматичесие прицелы, вмешательства человека не требуется :)


>С 3000м мой дед на учениях попадал с Ли-2 в круг диаметром 100м.

Ааатличный аргумент :) Ключевое слово - "на учениях"
Какая скорость при этом была у Ли-2 данного ? :)



>И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный.

У Ил-4 скорость как бы не выше чем у Ил-2, их днем не особо и пускали после 41 :)

Штурмана выделнного кстати ещё подготовить надо, а Ту-2 стоит как 3 Ила.

---

От	А.Н.Платонов
К	badger (26.05.2004 13:13:36)
Дата	26.05.2004 16:17:36

Re: Кто ж...

---

>Ту-2 стоит как 3 Ила.
Этот реальная цифра?

---

От	Динамик
К	badger (26.05.2004 13:13:36)
Дата	26.05.2004 13:46:15

Re: Кто ж...

---

>>Для этого есть бомбовые прицелы в которых учитываются все поправки.
>
>Ну ясен пень, совсем автоматичесие прицелы, вмешательства человека не требуется :)

Конечно. Поэтому и Ил-2 как бомбер никудышный без штурмана-бомбардира. Кстати, его прототип был со штурманом. С чего бы это?

>>С 3000м мой дед на учениях попадал с Ли-2 в круг диаметром 100м.
>
>Ааатличный аргумент :) Ключевое слово - "на учениях"

А какая разница?
Вы сказали буквально следующее:
"Есть объективные факторы, которые увеличивают разброс бомб при увеличении высоты, и никакие супер-люди не в силах этого изменить".
Я вам говорю, что используя нормальные бомбовые прицелы, можно бомбить и с больших высот. А на Ил-2 вообще без прицела бомбить было неэффективно. Приходилось использовать всяческие косвенные ухищрения, что требовало от летчика недюжинной подготовки и знаний.

>>И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный.
>
>У Ил-4 скорость как бы не выше чем у Ил-2, их днем не особо и пускали после 41 :)

Пускали и в 43-м и в 45-м.

>Штурмана выделнного кстати ещё подготовить надо, а Ту-2 стоит как 3 Ила.

Конечно надо подготовить. И летчика-штурмовика тоже надо подготовить. Но вопрос то был не в этом.
А, кстати, Ту-2 не только эффективнее чем 3 ила, а даже чем три Пе-2, по словам Новикова.

---

От	badger
К	Динамик (26.05.2004 13:46:15)
Дата	26.05.2004 14:09:26

Re: Кто ж...

---

>Конечно. Поэтому и Ил-2 как бомбер никудышный без штурмана-бомбардира. Кстати, его прототип был со штурманом. С чего бы это?

А Ил-2 не бомбер, Ил-2 штурмовик. Поэтому сложный прицел и штурман ему и не нужен.


>А какая разница?
>Вы сказали буквально следующее:
>"Есть объективные факторы, которые увеличивают разброс бомб при увеличении высоты, и никакие супер-люди не в силах этого изменить".

>Я вам говорю, что используя нормальные бомбовые прицелы, можно бомбить и с больших высот.

Можно конечно. Нужны только две вещи:

1) Сами навороченные прицелы
2) Люди которые способны их эффективно применять

Возникли новые проблемы с SABS. Например, термометры, необходимые для измерения забортной температуры и определения поправок к альтиметру, начали врать на 5 градусов. Этого хватало, чтобы отправить бомбу на сотню футов в сторону. Фарнборо поставил новую модель термометра, но требовались еще 2 поправки. Воздушный поток вокруг колбы вызывал трение и нагрев. Это можно было исправить, введя табличную коррекцию по скорости. Затем нагрев кабины влиял на часть термометра, которая находилась внутри самолета. Это тоже следовало сосчитать и исправить. Но к началу ноября эскадрилья добилась среднего кругового отклонения около 90 ярдов.

Брикхилл Пол | Brickhill Paul
Затопить Германию!
http://militera.lib.ru/h/brikhill/10.html


Ах да, ещё нужна погода. Такая что бы с этой высоты цель было видно, не закрыта она облаками была. Для нашего климата тоже вопрос интересный.



>А на Ил-2 вообще без прицела бомбить было неэффективно. Приходилось использовать всяческие косвенные ухищрения, что требовало от летчика недюжинной подготовки и знаний.

Вопрос про скорость вы благоразумно поскипали :)



>>>И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный.
>>
>>У Ил-4 скорость как бы не выше чем у Ил-2, их днем не особо и пускали после 41 :)
>
>Пускали и в 43-м и в 45-м.

Во-во, аж два раза :)


>>Штурмана выделнного кстати ещё подготовить надо, а Ту-2 стоит как 3 Ила.
>
>Конечно надо подготовить. И летчика-штурмовика тоже надо подготовить. Но вопрос то был не в этом.

То есть по количеству подготавливаемого экипажа выигрыша нет.


>А, кстати, Ту-2 не только эффективнее чем 3 ила, а даже чем три Пе-2, по словам Новикова.

О чём и речь.

---

От	Динамик
К	badger (26.05.2004 14:09:26)
Дата	26.05.2004 16:37:04

Re: Кто ж...

---

>>Конечно. Поэтому и Ил-2 как бомбер никудышный без штурмана-бомбардира. Кстати, его прототип был со штурманом. С чего бы это?
>
>А Ил-2 не бомбер, Ил-2 штурмовик. Поэтому сложный прицел и штурман ему и не нужен.

И тем не менее на ЦКБ-55 был и "сложный прицел" и штурман. С чего бы это? :-)

>>А какая разница?
>>Вы сказали буквально следующее:
>>"Есть объективные факторы, которые увеличивают разброс бомб при увеличении высоты, и никакие супер-люди не в силах этого изменить".
>
>>Я вам говорю, что используя нормальные бомбовые прицелы, можно бомбить и с больших высот.
>
>Можно конечно. Нужны только две вещи:

>1) Сами навороченные прицелы
>2) Люди которые способны их эффективно применять

1. Что такого "навороченного" в ОБП-1? Самый что ни на есть стандартный прицел.
2. Люди были. Штурмана на Су-2, например. Подготовка бомбардира-штурмана, кстати, занимает меньше времени, чем подготовка летчика.

>>А на Ил-2 вообще без прицела бомбить было неэффективно. Приходилось использовать всяческие косвенные ухищрения, что требовало от летчика недюжинной подготовки и знаний.
>
>Вопрос про скорость вы благоразумно поскипали :)

Как и многое другое, что посчитал несущественным в вашей аргументации. :-)

>>>>И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный.
>>>
>>>У Ил-4 скорость как бы не выше чем у Ил-2, их днем не особо и пускали после 41 :)
>>
>>Пускали и в 43-м и в 45-м.
>
>Во-во, аж два раза :)


Вы мастер по "уходам", как и Клаус. Но тезис мой остается прежним:
"И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный."

---

От	badger
К	Динамик (26.05.2004 16:37:04)
Дата	26.05.2004 19:26:05

Re: Кто ж...

---

>>А Ил-2 не бомбер, Ил-2 штурмовик. Поэтому сложный прицел и штурман ему и не нужен.
>
>И тем не менее на ЦКБ-55 был и "сложный прицел" и штурман. С чего бы это? :-)

А на Ил-2 их не было. Этот простой факт можно понять? :)




>1. Что такого "навороченного" в ОБП-1? Самый что ни на есть стандартный прицел.

Точность с ним не сравниться со штурмовиком.

>2. Люди были. Штурмана на Су-2, например. Подготовка бомбардира-штурмана, кстати, занимает меньше времени, чем подготовка летчика.

Вы наверно думаете что штурману можно просто на доске всё нарисовать, а летать ему не обязательно при обучении? :)


>Как и многое другое, что посчитал несущественным в вашей аргументации. :-)

А по какому критерию отбираете несущественное? "Не знаю что ответить"? :)



>Вы мастер по "уходам", как и Клаус.

Ну куда мне до вас :) Вы даже не стесняетесь признаться что уходите, ваша фраза:

>Как и многое другое, что посчитал несущественным в вашей аргументации. :-)




>Но тезис мой остается прежним:
"И если бомбер хотя бы типа Ил-4/Ту-2 то у него как минимум бомбовая нагрузка в 2,5 раза выше чем у Ил-2, плюс прицел нормальный и штурман выделенный."

Мы уже разобрали что вас тезис полезной информации не содержит, так как Ил-4 не мог действовать днем, а Ту-2 был слишком дорог.

---