От М.Быков
К А.Яковлев
Дата 14.05.2004 12:51:44
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.; Современность;

Опять я враг трудового народа ;)

Салют!
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/787481.htm

Динамику:
Мы не занимаемся проверкой счетов советских асов. Мы занимаемся составлением этих самых счетов, а также в целом списка советских летчиков-асов ВОВ по архивным документам. У кого-то из пилотов боевой счет урезается, у кого-то - увеличивается. Это не имеет ничего общего с работой по сведению заявок на сбитые и потерь противной стороны.

МБ
От Nick Nytch
К М.Быков (14.05.2004 12:51:44)
Дата 14.05.2004 20:54:14

...Гидра контрреволюции..."

Приветствия!

Немного не успел к разгару дискуссии, а все потому, что простой трудовой народ (которому Миша ты враг:))) (хм...получается мы сами себе враги что-ли???:)) карпеет в Подольске, и в том числе проверяет победы Хартмана...Так вот, господа к разговору о его победах, как будете в архиве, закажите сводки 304 ИАД за 1943 год, и внимательно посмотрите на октябрь 1943 г. и все сразу станет ясно...(это была шутка, правда с долей горькой истины...)
А если говорить серьезно, что-то я сомневаюсь, что Хазанов успел к моменту своего "прощания" с архивом насобирать в одиночку инфы для полного покрытия 352 заявок Хартмана...
"Не верю..."
От St
К Nick Nytch (14.05.2004 20:54:14)
Дата 15.05.2004 20:53:28

Re: ...Гидра контрреволюции..."

у меня совпало несколько побед хартмана--по времени и по месту 1943г..
Могу домазать-уточнить по персонам--если нужно..
Когда работал по Ла и Р-39--совпало кое-что...
От Влад Антипов
К Nick Nytch (14.05.2004 20:54:14)
Дата 14.05.2004 20:58:32

Опираясь на Граф-Гриславски - соглашаюсь с тобой.... (-)
От Динамик
К М.Быков (14.05.2004 12:51:44)
Дата 14.05.2004 13:56:32

Я именно это и имел ввиду

>Динамику:
>Мы не занимаемся проверкой счетов советских асов. Мы занимаемся составлением этих самых счетов, а также в целом списка советских летчиков-асов ВОВ по архивным документам. У кого-то из пилотов боевой счет урезается, у кого-то - увеличивается. Это не имеет ничего общего с работой по сведению заявок на сбитые и потерь противной стороны.

Проверкой ПО СОВЕТСКИМ ДОКУМЕНТАМ, а не "поиском подтверждения" с той стороны.
Ну вобщем, кто хотел, тот понял.

С уважением,
Владимир
От М.Быков
К Динамик (14.05.2004 13:56:32)
Дата 14.05.2004 14:22:37

Тут ключевое слово "проверка" ;)

Салют!

>Проверкой ПО СОВЕТСКИМ ДОКУМЕНТАМ, а не "поиском подтверждения" с той стороны.
>Ну вобщем, кто хотел, тот понял.

На которое многие товарисчи сразу делают "стойку". Поэтому стоит уточнить, что имеется в виду приведение "общеизвестных" цифр, наводняющих литературу и и-нет, и в большинстве своем почерпнутых из мемуаров, газетных статей и прочей "журналажи" в соответствие с архивными данными. К примеру, 9 побед Девятаева, к сожалению, совершенно не подтверждаются, это, ИМХО, чистой воды выдумка - у него 2 личных - одна в 237-м ИАП и одна - в 104-м ГИАП (в тот день, когда его сбили, ЕМНИП). То же самое - с победами Талалихина...

Ну а если в результате получается "развенчивание" и ниспровержение мифа совковых времен - что ж, такова се-ля-ви.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (14.05.2004 14:22:37)
Дата 14.05.2004 14:36:56

Хм...

Привет!
>Ну а если в результате получается "развенчивание" и ниспровержение мифа совковых времен - что ж, такова се-ля-ви.
Да чего-ты. Вот тебе пример живой "саморазвенчивания".
Не так давно из Тищенко (книжки) приводилась цитата, из которой вроде как косвенно (или) явно следует, что Савицкий завалил Ме-262. А вот на днях попалась мне статья Тищенко в газете , в которой он говорит, что Ме-262 сбил в (3 ИАК) именно Сивко, и о Савицком в этом плане (Ме-262) не упоминается вообще. (Газета вышла через несколько лет после книжки)
Получается "сам себя развенчивает"? Нет, конечно же. Есть у меня стойкое ощущение, что работая в Академии, Тищенко немного поработал и с Архивами (уже после написания своей книжки мемуаров). Человек по архивным данным сам "подкорректировался". Что в этом плохого? Наоборот, по меньшей мере,заслуживает только уважения.
От Андрей Диков
К М.Быков (14.05.2004 12:51:44)
Дата 14.05.2004 13:12:30

Re: Опять я...

День добрый!

>Динамику:
>Мы не занимаемся проверкой счетов советских асов. Мы занимаемся составлением этих самых счетов, а также в целом списка советских летчиков-асов ВОВ по архивным документам. У кого-то из пилотов боевой счет урезается, у кого-то - увеличивается. Это не имеет ничего общего с работой по сведению заявок на сбитые и потерь противной стороны.

Конечно, враг - я бы на твоем месте ник сменил :) Я даже в ту дискуссию вступать не стал. Но вот серьезный вопрос Виталию, как соавтору Дмитрия (поскольку он, к сожалению на форум не ходит), а насколько реально проверить все потери всех ВА, с которыми сталкивался Хартманн, за какое-то реальное время? Я бы оценил, по своему опыту - года 3-4 на это надо, если серьезно взяться, да и то спорные места останутся. А в какой стадии эта проверка сейчас?


С уважением, Андрей
От Горбач
К Андрей Диков (14.05.2004 13:12:30)
Дата 14.05.2004 13:41:37

Re: Опять я...

На счет сколько по времени не скажу, не могу себе представить. Все от состава участников такого проекта зависит и степени их одержимости. Если каждый день ездить в ЦАМО, да не одному, а группой человек эдак 5, то наверное быстро. Это если одного Хартмана проверять и проверять серьезно, а не приписывать ему "что под руку попадет в ближайшем документе" (не только кожедубы/хартманы победы одерживали).
Например, что касается Курска я не могу себе представить, как хартмановский счет можно проверить. Вопрос в том - стоит ли он затраченных усилий? ИМХО нет. Надо операции разрабатывать, и коррелировать их по возможности с немецкими данными, чтобы хотя на макро уровне понять, кто что заявлял и кто сколько наврал (сознательно или несознательно это уже иной вопрос). Когда будет понятие хотя бы общее - можно и вглубь копать, но и там придется неизбежно пользоваться фразами "вероятно", "возможно" и т.д. Дело в том, что не разобравшись со ВСЕМИ победами хотя бы группы где служил Хартман (а соответсвенно с потерями всех наших ВА за указанные периоды), мы эту тему "не закроем", а сделаем вероятностную компиляцию по данным ЦАМО и его летной книжки в лучшем случае, в худшем при недобросовестных авторах получим очередной "боевик".
От А.Яковлев
К Горбач (14.05.2004 13:41:37)
Дата 14.05.2004 14:25:39

Re: Опять я...

>Дело в том, что не разобравшись со ВСЕМИ победами хотя бы группы где служил Хартман (а соответсвенно с потерями всех наших ВА за указанные периоды), мы эту тему "не закроем", а сделаем вероятностную компиляцию по данным ЦАМО и его летной книжки в лучшем случае, в худшем при недобросовестных авторах получим очередной "боевик".

Но (насколько я понимаю) именно к тому дело и идет? Или Хазанов отрядил в Подольск целую команду? Сам-то он там теперь вроде как не работает?
От Горбач
К А.Яковлев (14.05.2004 14:25:39)
Дата 14.05.2004 14:40:13

Re: Опять я...

>Но (насколько я понимаю) именно к тому дело и идет? Или Хазанов отрядил в Подольск целую команду? Сам-то он там теперь вроде как не работает?

Я в этой работе не участвовал, потому ничего вам сказать конкретно не могу. Знаю, что Дима сверял его заявки с нашими данными, когда работал в ЦАМО и там вроде действительно много лажи.
От А.Яковлев
К М.Быков (14.05.2004 12:51:44)
Дата 14.05.2004 13:10:03

Забей :О} (-)