От А.Яковлев
К All
Дата 14.05.2004 12:23:14
Рубрики Люди и авиация; Объявления; 1936-1945 гг.; Современность;

ВИФ -> Хазанов проверяет клэймы Хартмана

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/787481.htm
От alchem
К А.Яковлев (14.05.2004 12:23:14)
Дата 14.05.2004 14:51:49

А вот что говорит по этому поводу "королева всех наук" - математика

Меня давно занимал этот вопрос, и решил просто посчитать, взяв за основу соотношение количества боёв и числу сбитых.
Сразу оговорюсь: использовал первые попавшиеся, они же общепринятые данные.

Картинка получается достаточно интересная:

Хартманн: 800/352 = примерно 2.3 боя на одного сбитого.
Покрышкин: 156/59 = примерно 2.6
Кожедуб: 120/62 = примерно 1,9

Таки имеем в итоге, что Кожедуб "круче" Хартманна, или "приписал" больше - это уж кому как нравится :-)
(это шутка, не вздумаюте заняться табуреткометанием по несуществующей цели!)

Короче: статистика побед Хартманна вполне нормально согласуется с оной и для других асов, и уж по крайней мере не предсталяет собой ничего выдающегося. Сразу пропадает миф о том, что "валили иванов пачками", просто эксплуатация немецких истребителей была более интенсивной, больше сбивали потому как больше летали.

Вот тут готов принять табуретку.

И ещё: где посмотреть статистику боевых вылетов + боёв + сбитых по асам, нашим и прочим, немцам и союзникам.
Хочется набрать статистику.
От Pavel
К alchem (14.05.2004 14:51:49)
Дата 14.05.2004 15:33:13

Re: А вот...

> Сразу пропадает миф о том, что "валили иванов пачками", просто эксплуатация немецких истребителей была более интенсивной, больше сбивали потому как больше летали.
>Вот тут готов принять табуретку.
Если бы все так просто.Хартман лишь на 70-м месте по результативности среди экспертов.Не Вы первый пытаетесь оъяснить большие счета немцев большей частотой вылетов, хотя именно для Хартмана наверное это справедливо.
>И ещё: где посмотреть статистику боевых вылетов + боёв + сбитых по асам, нашим и прочим, немцам и союзникам.
>Хочется набрать статистику.
У Спика есть по немцам(с их союзниками) и членам коалиции.По нашим хотя бы у Бодрихина или на aces.boom.ru.
От Динамик
К Pavel (14.05.2004 15:33:13)
Дата 14.05.2004 15:57:38

Re: А вот...

>> Сразу пропадает миф о том, что "валили иванов пачками", просто эксплуатация немецких истребителей была более интенсивной, больше сбивали потому как больше летали.
>>Вот тут готов принять табуретку.
>Если бы все так просто.Хартман лишь на 70-м месте по результативности среди экспертов.Не Вы первый пытаетесь оъяснить большие счета немцев большей частотой вылетов, хотя именно для Хартмана наверное это справедливо.

Это одна из причин. У немцев было больше целей, больше возможностей для увеличения счета. У наших асов в 44-45гг. целей было значительно меньше. А именно в эти года наша техника стала адекватной немецкой, и опыт в купе с мастерством появились. С какого года тот же Кожедуб начал воевать? Правильно, с лета 43-го. А в 44-м летом у немцев на Востоке самолетов существенно поубавилось по известным причинам.
От alchem
К Динамик (14.05.2004 15:57:38)
Дата 14.05.2004 16:31:09

Кто ж спорит? Конечно. (-)
От igorGri
К Pavel (14.05.2004 15:33:13)
Дата 14.05.2004 15:44:33

Советую посмотредь результативность у Спика

Спик Майкл Асы Люфтваффе Мир в войнах См Русич 1999 432
Там как раз говориться, что был у немцев ас, который имел по одному сбитому за вылет.
От Pavel
К igorGri (14.05.2004 15:44:33)
Дата 14.05.2004 15:53:22

Re: Советую посмотредь...

>Спик Майкл Асы Люфтваффе Мир в войнах См Русич 1999 432
>Там как раз говориться, что был у немцев ас, который имел по одному сбитому за вылет.
Это Шеель 71 вылет, 70 сбитых.Погиб вроде в 43-м.
От Горбач
К Pavel (14.05.2004 15:53:22)
Дата 14.05.2004 15:57:05

Re: Советую посмотредь...

Погиб при таране 14 (16?) июля 43 года в районе Болхова
От А.Мельников
К Горбач (14.05.2004 15:57:05)
Дата 17.05.2004 10:46:01

Re: Советую посмотредь...

>Погиб при таране 14 (16?) июля 43 года в районе Болхова

16 июля. Сбил его гв. лейтенант Козловский из 28 гиап.
От Горбач
К А.Мельников (17.05.2004 10:46:01)
Дата 17.05.2004 11:09:24

Re: Советую посмотредь...

>>Погиб при таране 14 (16?) июля 43 года в районе Болхова
>
>16 июля. Сбил его гв. лейтенант Козловский из 28 гиап.

Вы хотите сказать что он погиб в районе Ленинграда?? По моим данным в квадрате 6438. Откуда вы взяли, что его сбил Козловский из 28 гв.иап?
От М.Быков
К Горбач (17.05.2004 11:09:24)
Дата 17.05.2004 11:53:47

Это, конечно, ошибка

Салют!
>>>Погиб при таране 14 (16?) июля 43 года в районе Болхова
>>
>>16 июля. Сбил его гв. лейтенант Козловский из 28 гиап.
>
>Вы хотите сказать что он погиб в районе Ленинграда?? По моим данным в квадрате 6438. Откуда вы взяли, что его сбил Козловский из 28 гв.иап?

1. 16.7.43 у 28 гиап нет побед
2. Между 24.5 и 23.7 единственная победа - 17.7.43 - Хш-126.
3. Козловский одержал 1-ю победу в составе 28 гиап 7.10.43 - Хе-111.

Не знаю, как соотнести с квадратами - 28 гиап в июле одерживал победы в р-нах Малые Горки, Тулебля, Отвадно, Сонаковщина.

МБ
От Горбач
К М.Быков (17.05.2004 11:53:47)
Дата 17.05.2004 12:06:52

Re: Это, конечно,...

Возможно тут несовпадение в датах на день и его протаранил в лоб Королев из 65-го гв.иап.
От Горбач
К Горбач (17.05.2004 11:09:24)
Дата 17.05.2004 11:15:12

Это из "Веселой охоты" Дымича?

там к сожалению ОЧЕНЬ много ошибок
От А.Мельников
К Горбач (17.05.2004 11:15:12)
Дата 18.05.2004 16:50:15

Оттуда (-)
От М.Быков
К А.Яковлев (14.05.2004 12:23:14)
Дата 14.05.2004 12:51:44

Опять я враг трудового народа ;)

Салют!
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/787481.htm

Динамику:
Мы не занимаемся проверкой счетов советских асов. Мы занимаемся составлением этих самых счетов, а также в целом списка советских летчиков-асов ВОВ по архивным документам. У кого-то из пилотов боевой счет урезается, у кого-то - увеличивается. Это не имеет ничего общего с работой по сведению заявок на сбитые и потерь противной стороны.

МБ
От Nick Nytch
К М.Быков (14.05.2004 12:51:44)
Дата 14.05.2004 20:54:14

...Гидра контрреволюции..."

Приветствия!

Немного не успел к разгару дискуссии, а все потому, что простой трудовой народ (которому Миша ты враг:))) (хм...получается мы сами себе враги что-ли???:)) карпеет в Подольске, и в том числе проверяет победы Хартмана...Так вот, господа к разговору о его победах, как будете в архиве, закажите сводки 304 ИАД за 1943 год, и внимательно посмотрите на октябрь 1943 г. и все сразу станет ясно...(это была шутка, правда с долей горькой истины...)
А если говорить серьезно, что-то я сомневаюсь, что Хазанов успел к моменту своего "прощания" с архивом насобирать в одиночку инфы для полного покрытия 352 заявок Хартмана...
"Не верю..."
От St
К Nick Nytch (14.05.2004 20:54:14)
Дата 15.05.2004 20:53:28

Re: ...Гидра контрреволюции..."

у меня совпало несколько побед хартмана--по времени и по месту 1943г..
Могу домазать-уточнить по персонам--если нужно..
Когда работал по Ла и Р-39--совпало кое-что...
От Влад Антипов
К Nick Nytch (14.05.2004 20:54:14)
Дата 14.05.2004 20:58:32

Опираясь на Граф-Гриславски - соглашаюсь с тобой.... (-)
От Динамик
К М.Быков (14.05.2004 12:51:44)
Дата 14.05.2004 13:56:32

Я именно это и имел ввиду

>Динамику:
>Мы не занимаемся проверкой счетов советских асов. Мы занимаемся составлением этих самых счетов, а также в целом списка советских летчиков-асов ВОВ по архивным документам. У кого-то из пилотов боевой счет урезается, у кого-то - увеличивается. Это не имеет ничего общего с работой по сведению заявок на сбитые и потерь противной стороны.

Проверкой ПО СОВЕТСКИМ ДОКУМЕНТАМ, а не "поиском подтверждения" с той стороны.
Ну вобщем, кто хотел, тот понял.

С уважением,
Владимир
От М.Быков
К Динамик (14.05.2004 13:56:32)
Дата 14.05.2004 14:22:37

Тут ключевое слово "проверка" ;)

Салют!

>Проверкой ПО СОВЕТСКИМ ДОКУМЕНТАМ, а не "поиском подтверждения" с той стороны.
>Ну вобщем, кто хотел, тот понял.

На которое многие товарисчи сразу делают "стойку". Поэтому стоит уточнить, что имеется в виду приведение "общеизвестных" цифр, наводняющих литературу и и-нет, и в большинстве своем почерпнутых из мемуаров, газетных статей и прочей "журналажи" в соответствие с архивными данными. К примеру, 9 побед Девятаева, к сожалению, совершенно не подтверждаются, это, ИМХО, чистой воды выдумка - у него 2 личных - одна в 237-м ИАП и одна - в 104-м ГИАП (в тот день, когда его сбили, ЕМНИП). То же самое - с победами Талалихина...

Ну а если в результате получается "развенчивание" и ниспровержение мифа совковых времен - что ж, такова се-ля-ви.

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (14.05.2004 14:22:37)
Дата 14.05.2004 14:36:56

Хм...

Привет!
>Ну а если в результате получается "развенчивание" и ниспровержение мифа совковых времен - что ж, такова се-ля-ви.
Да чего-ты. Вот тебе пример живой "саморазвенчивания".
Не так давно из Тищенко (книжки) приводилась цитата, из которой вроде как косвенно (или) явно следует, что Савицкий завалил Ме-262. А вот на днях попалась мне статья Тищенко в газете , в которой он говорит, что Ме-262 сбил в (3 ИАК) именно Сивко, и о Савицком в этом плане (Ме-262) не упоминается вообще. (Газета вышла через несколько лет после книжки)
Получается "сам себя развенчивает"? Нет, конечно же. Есть у меня стойкое ощущение, что работая в Академии, Тищенко немного поработал и с Архивами (уже после написания своей книжки мемуаров). Человек по архивным данным сам "подкорректировался". Что в этом плохого? Наоборот, по меньшей мере,заслуживает только уважения.
От Андрей Диков
К М.Быков (14.05.2004 12:51:44)
Дата 14.05.2004 13:12:30

Re: Опять я...

День добрый!

>Динамику:
>Мы не занимаемся проверкой счетов советских асов. Мы занимаемся составлением этих самых счетов, а также в целом списка советских летчиков-асов ВОВ по архивным документам. У кого-то из пилотов боевой счет урезается, у кого-то - увеличивается. Это не имеет ничего общего с работой по сведению заявок на сбитые и потерь противной стороны.

Конечно, враг - я бы на твоем месте ник сменил :) Я даже в ту дискуссию вступать не стал. Но вот серьезный вопрос Виталию, как соавтору Дмитрия (поскольку он, к сожалению на форум не ходит), а насколько реально проверить все потери всех ВА, с которыми сталкивался Хартманн, за какое-то реальное время? Я бы оценил, по своему опыту - года 3-4 на это надо, если серьезно взяться, да и то спорные места останутся. А в какой стадии эта проверка сейчас?


С уважением, Андрей
От Горбач
К Андрей Диков (14.05.2004 13:12:30)
Дата 14.05.2004 13:41:37

Re: Опять я...

На счет сколько по времени не скажу, не могу себе представить. Все от состава участников такого проекта зависит и степени их одержимости. Если каждый день ездить в ЦАМО, да не одному, а группой человек эдак 5, то наверное быстро. Это если одного Хартмана проверять и проверять серьезно, а не приписывать ему "что под руку попадет в ближайшем документе" (не только кожедубы/хартманы победы одерживали).
Например, что касается Курска я не могу себе представить, как хартмановский счет можно проверить. Вопрос в том - стоит ли он затраченных усилий? ИМХО нет. Надо операции разрабатывать, и коррелировать их по возможности с немецкими данными, чтобы хотя на макро уровне понять, кто что заявлял и кто сколько наврал (сознательно или несознательно это уже иной вопрос). Когда будет понятие хотя бы общее - можно и вглубь копать, но и там придется неизбежно пользоваться фразами "вероятно", "возможно" и т.д. Дело в том, что не разобравшись со ВСЕМИ победами хотя бы группы где служил Хартман (а соответсвенно с потерями всех наших ВА за указанные периоды), мы эту тему "не закроем", а сделаем вероятностную компиляцию по данным ЦАМО и его летной книжки в лучшем случае, в худшем при недобросовестных авторах получим очередной "боевик".
От А.Яковлев
К Горбач (14.05.2004 13:41:37)
Дата 14.05.2004 14:25:39

Re: Опять я...

>Дело в том, что не разобравшись со ВСЕМИ победами хотя бы группы где служил Хартман (а соответсвенно с потерями всех наших ВА за указанные периоды), мы эту тему "не закроем", а сделаем вероятностную компиляцию по данным ЦАМО и его летной книжки в лучшем случае, в худшем при недобросовестных авторах получим очередной "боевик".

Но (насколько я понимаю) именно к тому дело и идет? Или Хазанов отрядил в Подольск целую команду? Сам-то он там теперь вроде как не работает?
От Горбач
К А.Яковлев (14.05.2004 14:25:39)
Дата 14.05.2004 14:40:13

Re: Опять я...

>Но (насколько я понимаю) именно к тому дело и идет? Или Хазанов отрядил в Подольск целую команду? Сам-то он там теперь вроде как не работает?

Я в этой работе не участвовал, потому ничего вам сказать конкретно не могу. Знаю, что Дима сверял его заявки с нашими данными, когда работал в ЦАМО и там вроде действительно много лажи.
От А.Яковлев
К М.Быков (14.05.2004 12:51:44)
Дата 14.05.2004 13:10:03

Забей :О} (-)