От Александр
К Динамик
Дата 14.05.2004 13:39:16
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Вопросом на вопрос

Здравствуйте.

>ШВАК и MG и эффективность снарядов к ним.
>Для более конкретного сравнения взять эффективность этих пушек на Яках и Ме-109.
>Кто что думает по этому поводу?

Оговорюсь сразу - я не бог весть какой спец по стрелковке но из того, что знаю даже я :)

На один вечный вопрос - сразу рождается второй "Чего сравнивать то будем?

Начну с фрицев - про которых знаю еще меньше, чем про наших.
MG?
Если MG-FF то на сколько знаю их было несколько весьма отличающихся друг от друга модификаций. Причем отличия и по устройству, и по ТТХ, и по боеприпасам (а следовательно по баллистике)
Если MG-151 так 1-е это всем известное 15 мм и 20 мм.
+ (точно не скажу) но есть подозрения :) что фрицы с 41 по 44 год тоже на месте не стояли и наверняка чего то в ней модифицировали + наверняка же пытались менять снаряжение осколочного снаряда.
У кого нибудь есть подробная инфа об этом?
Если нет, то чего обсуждать то будем?

По ШВАКу еще интереснее...
Даже если отбросить то, что ШВАК 1936 это СОВСЕМ не то, что 38. И что за этот же промежуток времени снаряды (снаряжение - тип и масса ВВ) тоже очень сильно менялись.
И если взять ШВАК ТОЛЬКО за 1941 - 1945 года так и тут тоже...
Начнем с того, что синхронная ШВАК и моторпушка - это несколько разные вещи (по конструкции, скорострельности, и начальной скорости снаряда). Добавим, что ШВАК ВООБЧЕ каждый год сильно обновлялась и модернизировалась.
Вот цитатка с ВИФа: "... ВТОРАЯ СЕРИЯ СП-20 она и есть Ш-20 она же ШВАК эталон 1944 года..."
Много тут народа сможет внятно проанализировать отличия ШВАК 1941 года от к примеру СП-20? (А ведь все это на Яках стояло.)
И тут еще одна "веселуха" с информацией для анализа - ладно бы только по конструкции модернизировалась(всякие там длинны, веса и метры в секунду можно хоть по техописаниям отследить), но там ведь вроде как серьезно над технологией производства работали (а это надежность, да и упрощение обслуживания тоже). А таких "глубоких" вещей как технология производства у нас историки почти не касаются.
А добавляем то, что в войну вроде как выпускали снарядик с еще более усиленным зарядом ВВ - много по нему известно?

И что дальше?

Боюсь, что тема либо помрет, без особого толку, либо опять скатимся на кидания в друг друга взаимоисключающими цитатами (без привязки к месту, времени и т.п. вещам), а потом и к ехидным аргументам типа "а еще шляпу надел..."

С уважением, Александр.

P/S ИМХО - сравнения эфективности (особенно в весовой категории ШВАК vs MG-151) по ТТХ малоперспективны. В данном конкретном случае куда большее значение (чем разница в пару грамм, десяток м\с или в\мин) имела воздушнострелковая подготовка пилотов и совершенство прицелов + ТТХ самолетов и тактика их применения.
От В.Кондратьев
К Александр (14.05.2004 13:39:16)
Дата 14.05.2004 14:04:38

Re: Вопросом на...

>Начнем с того, что синхронная ШВАК и моторпушка - это несколько разные вещи (по конструкции, скорострельности, и начальной скорости снаряда).

А как наличие/отсутствие синхронизатора влияет на начальную скорость снаряда?
От Александр
К В.Кондратьев (14.05.2004 14:04:38)
Дата 14.05.2004 14:35:46

Re: Вопросом на...

>>Начнем с того, что синхронная ШВАК и моторпушка - это несколько разные вещи (по конструкции, скорострельности, и начальной скорости снаряда).
>
>А как наличие/отсутствие синхронизатора влияет на начальную скорость снаряда?

На сколько я слышал, там дело не синхронизаторе, а в том что у мотор пушки то ли ствол чуть длиннее, то из-за каких то тех. решений появляется эффект как от удлиннения ствола, отсюда и скорость чуть выше.
От badger
К Александр (14.05.2004 14:35:46)
Дата 16.05.2004 04:18:04

Re: Вопросом на...

>На сколько я слышал, там дело не синхронизаторе, а в том что у мотор пушки то ли ствол чуть длиннее, то из-за каких то тех. решений появляется эффект как от удлиннения ствола, отсюда и скорость чуть выше.

Увеличение скорости из-за удлинения ствола после определенного минимума практически незаметно. Заметная разница между синхронным и несинхронным - только скорострельность.
От Claus
К Александр (14.05.2004 14:35:46)
Дата 14.05.2004 14:46:07

Ствол длинее - на чертежах хорошо видно (-)
От Динамик
К Александр (14.05.2004 13:39:16)
Дата 14.05.2004 14:02:43

Re: Вопросом на...

Ну если совсем упростить, то кто вернее собъет бомбер (одинаковый) Ме-109 с МG-151 или Як с ШВАК. И там и там пушки несинхронные. Мне приходилось слышать и читать, что снаряды у немцев были помощнее наших и прочая там баллистика (тут совсем не спец) у немцев была лучше. Т.е. говоря проще, немцу было легче завалить наш, чем нам их. Причем на более далеком расстоянии.
Вот, кстати, слышал такую статистику, что немцы МОГЛИ вести огонь по нашим самолетам с БОЛЕЕ ДАЛЕКИХ расстояний, чем наши.
Все это ессно не претендует на истину, поэтому и хотелось документальных и технологических подтверждений на эту тему.

Спасибо!
От Александр
К Динамик (14.05.2004 14:02:43)
Дата 14.05.2004 14:24:47

Тот кто точнее будет стрелять :)


>Ну если совсем упростить, то кто вернее собъет бомбер (одинаковый) Ме-109 с МG-151 или Як с ШВАК. И там и там пушки несинхронные. Мне приходилось слышать и читать, что снаряды у немцев были помощнее наших и прочая там баллистика (тут совсем не спец) у немцев была лучше. Т.е. говоря проще, немцу было легче завалить наш, чем нам их. Причем на более далеком расстоянии.
>Вот, кстати, слышал такую статистику, что немцы МОГЛИ вести огонь по нашим самолетам с БОЛЕЕ ДАЛЕКИХ расстояний, чем наши.


Теперь повторяю уже вполне серьезно - тот кто точнее будет стрелять.
А точнее будет стрелять тот у кого
1) Лучше стрелковая подготовка
2) Лучше прицел

По первому пункту - это когда как, по второму ИМХО у немцев были более совершенные. (Отсюда и возможность стрельбы с больших дистанций с большей вероятностью попаданий) Т.к. баллистика и поражающая способность у этих пушек по идеи должна быть весьма схожей.

Но всеравно сравнение не совсем корректно - ибо бомберы то "разные" и живучесть у них разная.

Кстати из "фактиков и документиков" - тут недавно протектор на Хе-111 обсуждали и кто то постил страницу из английского отчета по обстрелу его из 20 мм Испан-Сюизы если я правильно понял, то чтоб поджеч такой самолет требовалось или 11 бронебойных или 4 разрывных или 1 зажигательный.
Перова Растренина по Ил-2 сейчас под рукой нет, но по памяти они давали цифру подобных испытаний по ШВАКу - где то от 7 до 11 снарядов для уничтожения Хе-111.
Это при том, что все говорят, что Hispano Mk.II имела чуть ли не самый мощный снаряд в своем классе (130 гр, при прим 850 м\с), а ШВАК принято ругать за легкий снаряд 91 гр да и начальная скорость была малость поменьше.
А результат?
Как говорится - "если не видно разницы - зачем платить больше?" :)
От Динамик
К Александр (14.05.2004 14:24:47)
Дата 14.05.2004 14:30:43

Re: Тот кто...

>Кстати из "фактиков и документиков" - тут недавно протектор на Хе-111 обсуждали и кто то постил страницу из английского отчета по обстрелу его из 20 мм Испан-Сюизы если я правильно понял, то чтоб поджеч такой самолет требовалось или 11 бронебойных или 4 разрывных или 1 зажигательный.
>Перова Растренина по Ил-2 сейчас под рукой нет, но по памяти они давали цифру подобных испытаний по ШВАКу - где то от 7 до 11 снарядов для уничтожения Хе-111.
>Это при том, что все говорят, что Hispano Mk.II имела чуть ли не самый мощный снаряд в своем классе (130 гр, при прим 850 м\с), а ШВАК принято ругать за легкий снаряд 91 гр да и начальная скорость была малость поменьше.
>А результат?
>Как говорится - "если не видно разницы - зачем платить больше?" :)


Ну я бы не торопился с выводами ;-)
Для ШВАКА был бронебойный снаряд? ИМХО нет. А то что в Испане классифицируется как разрывной, возможно это аналог именно шваковского осколочно-фугасного. Так что их 4+1 штуки против наших от 7 до 11... ;-)
От Александр
К Динамик (14.05.2004 14:30:43)
Дата 14.05.2004 14:49:23

Дык как же... А начиналось то все с чего?


>Ну я бы не торопился с выводами ;-)
>Для ШВАКА был бронебойный снаряд? ИМХО нет. А то что в Испане классифицируется как разрывной, возможно это аналог именно шваковского осколочно-фугасного. Так что их 4+1 штуки против наших от 7 до 11... ;-)

Начиналось то все со стрельбы "практическим снарядом" - т.е. цельной шарлышкой. И военные все бедкались что к ШВАКу осколочного (т.е. разрывного) нет. А с бронебойными все в ажуре.
В Родионове за 1940 год пошукайте, там есть чудный документ - 23 апреля 1940 года помощник начальника гл. управления авиационного снабжения КА дивинженер Сакриер писал письмо № 553503сс начальнику 5 отдела секретариата КО Лешукову...

Пушки калибра 20 мм ШВАК КрыльеваяМоторнаяТурельная ИстребительИстребительБомбардиров. 4044,542 815830815 800800800 400400400 Осколочно-фугасный снарядОсколочно-зажигательн. снарядБронебойный снаряд


Так что бронебойный УЖЕ тогда был (был и раньше), а потом пошли варианты... просто бронебойный, бронебойно-трассирующий, был даже с вольфрамовым сердечником (правда применять его собирались не на ШВАКе, а на ТНШ, но суть то одна)

+ стандартная зарядка ШВАК на Як-1 в 41-42 это 70% бронебойные + 30% осколочные. Потом вроде как малость поболее осколочных стало (но может я путаю уже с Б-20, там точно % осколочных увеличили + стали применять усиленный осколочный, но на ШВАК он не шел, ШВАК от него клинился - мощности на перезаряжание не хватало)
От М.Быков
К Динамик (14.05.2004 14:02:43)
Дата 14.05.2004 14:12:09

Пример из практики :)

Салют!

В лавочкинских полках в документах частнько встречается нытье о "недовооруженности" Ла-5, причем не для борьбы с бомберами, а с Ме-109 и ФВ-190. К примеру, в 88-м ГИАП писали, что совершенно необходимо (!!!) срочное довооружение машины парой УБ или ШВАК!

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (14.05.2004 14:12:09)
Дата 14.05.2004 14:26:57

Re: Пример из...

>Салют!

>В лавочкинских полках в документах частнько встречается нытье о "недовооруженности" Ла-5, причем не для борьбы с бомберами, а с Ме-109 и ФВ-190. К примеру, в 88-м ГИАП писали, что совершенно необходимо (!!!) срочное довооружение машины парой УБ или ШВАК!

Может, просто учиться стрелять надо было лучше? А то ведь и 10 пушек мало покажется :)
От М.Быков
К В.Кондратьев (14.05.2004 14:26:57)
Дата 14.05.2004 14:37:42

Верно подмечено!

Салют!
>>Салют!
>
>>В лавочкинских полках в документах частнько встречается нытье о "недовооруженности" Ла-5, причем не для борьбы с бомберами, а с Ме-109 и ФВ-190. К примеру, в 88-м ГИАП писали, что совершенно необходимо (!!!) срочное довооружение машины парой УБ или ШВАК!
>
>Может, просто учиться стрелять надо было лучше? А то ведь и 10 пушек мало покажется :)

Я тоже так думаю, что дело тут не в малой мощности оружия, а в неумении (или плохом умении) большинства наших пилотов хорошо стрелять.

И еще я заметил такую особенность: в полках, вооруженных Яками, пилоты гораздо охотнее стреляют из УБ, чем из ШВАК, причем зачастую в воздушных боях и при штурмовках пользуются только пулеметами, особенно опытные летчики - комэски, командиры звеньев, короче, ведущие групп. Не знаю, с чем это связано - боекомплект экономили, что ли? Но очень часто в графе "Расход боеприпасов" есть только расход патронов к УБ, причем как правило БК израсходован полностью, а ШВАК вообще не использован.
И вообще - почемуто мне кааца, что УБ пилоты больше любили, чем ШВАК... Возможно, из-за того, что поражающая способность почти такая же, а БК вдвое больше?
МБ
От badger
К М.Быков (14.05.2004 14:37:42)
Дата 16.05.2004 04:15:32

Re: Верно подмечено!

>И еще я заметил такую особенность: в полках, вооруженных Яками, пилоты гораздо охотнее стреляют из УБ, чем из ШВАК, причем зачастую в воздушных боях и при штурмовках пользуются только пулеметами, особенно опытные летчики - комэски, командиры звеньев, короче, ведущие групп. Не знаю, с чем это связано - боекомплект экономили, что ли? Но очень часто в графе "Расход боеприпасов" есть только расход патронов к УБ, причем как правило БК израсходован полностью, а ШВАК вообще не использован.

Видимо экономили на случай появления бомбардировщиков, потому как их колупать УБ тяжеловато, а по башке за ненадлежащие прекрытие наземников в первую очередь именно ведущему группы и настучат...


>И вообще - почемуто мне кааца, что УБ пилоты больше любили, чем ШВАК...

А мне так не кааца... Потому как Покрышкин например Яколвеву прямо сказал что его Як-1М с 1хШВАК и 2хУБ хорош против истребителей только, а вот Ла-5 с 2хШВАК и против бомбардировщиков пойдет.


>Возможно, из-за того, что поражающая способность почти такая же, а БК вдвое больше?

Теперь у УБ уже поражающая способность как у ШВАКа? :)
От Jager
К М.Быков (14.05.2004 14:37:42)
Дата 15.05.2004 10:55:29

Это повсевестная картина

Припоминаю подобные же жалобы на 3-х точечный Мессер в сравнении с Фокке-Вульфом. А эксперты считали, что 3 точки - вполне достаточно. Так что это точно слабая стрелковая подготовка.
Кстати, а оценки кучности стрельбы проводились?
От Александр
К М.Быков (14.05.2004 14:37:42)
Дата 14.05.2004 14:59:47

Еще одна версия по УБ vs ШВАК

Здравствуйте

>>
>>Может, просто учиться стрелять надо было лучше? А то ведь и 10 пушек мало покажется :)

На все 100 % СОГЛАСЕН :)
>
>Я тоже так думаю, что дело тут не в малой мощности оружия, а в неумении (или плохом умении) большинства наших пилотов хорошо стрелять.

>И еще я заметил такую особенность: в полках, вооруженных Яками, пилоты гораздо охотнее стреляют из УБ, чем из ШВАК, причем зачастую в воздушных боях и при штурмовках пользуются только пулеметами, особенно опытные летчики - комэски, командиры звеньев, короче, ведущие групп. Не знаю, с чем это связано - боекомплект экономили, что ли? Но очень часто в графе "Расход боеприпасов" есть только расход патронов к УБ, причем как правило БК израсходован полностью, а ШВАК вообще не использован.
>И вообще - почемуто мне кааца, что УБ пилоты больше любили, чем ШВАК... Возможно, из-за того, что поражающая способность почти такая же, а БК вдвое больше?
>МБ

Кроме БК у УБ еще и более настильная траектория стрельбы (т.е. проще прицеливаться особенно учитываю то что прицелы у нас были весьма примитивные) + если это 2 УБ то плотность стрельбы, даже у синхронных 2 раза выше чем у ШВАКа, а значит и вероятность попадания тоже выше.
При лучшей бронепробиваемости УБ (учитывая соотношение % осколочные бронебойные) - это серьезный + УБэшкам

С уважением, Александр
От Горбач
К М.Быков (14.05.2004 14:37:42)
Дата 14.05.2004 14:47:10

Может ШВАК часто клинило? (-)
От Динамик
К Горбач (14.05.2004 14:47:10)
Дата 14.05.2004 15:59:39

А вот тут у меня вопрос напрашивается,

А MG у немцев часто клинило? В сравнении с такими же багами на ШВАКЕ? Давно хочу спросить!
От Александр
К Динамик (14.05.2004 15:59:39)
Дата 14.05.2004 17:04:50

Re: А вот...

>А MG у немцев часто клинило? В сравнении с такими же багами на ШВАКЕ? Давно хочу спросить!

В сравнении со ШВАКом не знаю, а из того, что попадалось... (мемуары и всякая "околотехническая" :) литература)
MGFF в варианте мотор-пушки не пошел (1937-38) годы - по причине постоянных, хронических отказов, вроде как всего несколько выстрелов успевали сделать и все - клинило.
Попадались жалобы пилотов Е-шек, вроде как те же MGFF клинились частенько и в крыльевом варианте. Если не путаю недолюбливали они низкую температуру и стрельбу на маневре (при перегрузке)
Попадалось, что MG-151 в варианте 15 мм и стали на F ставить потому как 20-ка поначалу уж очень стабильно клинилась (тоже тепловой режим). Причем эта стабильность сохранялась чуть ли не до конца F почти до самых G-шек.

О неприятностях с MG-151 в крыльевом варианте и о притензиях к Фоккерам, что то ничего не попадалось.
От Динамик
К М.Быков (14.05.2004 14:37:42)
Дата 14.05.2004 14:46:33

Тем не менее

>Я тоже так думаю, что дело тут не в малой мощности оружия, а в неумении (или плохом умении) большинства наших пилотов хорошо стрелять.

Наши летчики неплохо попадали из НС-37 на тех же ЯК-9Т. Так что с прицеливанием у них было все в порядке. Хотя из этой пушки чтобы попасть надо быть снайпером, ИМХО. Ведь очередью из нее прицельно стрелять нельзя было.
От М.Быков
К Динамик (14.05.2004 14:46:33)
Дата 14.05.2004 15:08:58

Re: Тем не...

Салют!

>Наши летчики неплохо попадали из НС-37 на тех же ЯК-9Т. Так что с прицеливанием у них было все в порядке. Хотя из этой пушки чтобы попасть надо быть снайпером, ИМХО. Ведь очередью из нее прицельно стрелять нельзя было.

Ну, во-первых, на Тэшку не каждого сажали. Новичков по крайней мере - не особо. Очень мало было полков, целиком оснащенных ими, обычно состав был смешанным. Во-вторых, то, что написано в "рядовых небес" - это лажа, с 400 м никогда не лупили, максимум с 200, а обысно со 150-100 м. Причем сначала стреляли из УБ, а потом уже по трассе шмаляли из НС-37 (в документах она и ее снаряды называют "ОКБ-16") - это уже как немцы примерно. И, конечно, палили по 1-2, не больше - редко когда, скажем, у 8-ки, где 4 Як-9Т, а 4 - другие Яки, при 1 бое расход снарядов ОКБ-16 больше 20-30 штук, т.е. за бой примерно 5-6 снарядов на ствол тратили.

Но тут вопрос: рази при НС-37 прицелиться было труднее, чем при ШВАК? ИМХО, нет, при том же прицеле и дистанции открытия огня траектория полета 37-мм снаряда должна быть попрямее, рази нет? Другое дело, что по трассе огонь уже не скорректируешь...

МБ
От Динамик
К М.Быков (14.05.2004 15:08:58)
Дата 14.05.2004 16:04:21

Re: Тем не...

>Ну, во-первых, на Тэшку не каждого сажали. Новичков по крайней мере - не особо.

А новички-то вообще малопригодны для истребительного боя. "В бой идут одни старики!" :-)


>Очень мало было полков, целиком оснащенных ими, обычно состав был смешанным.

Да и самих этим самолетов было не так уж много. Но для меня ценно, что были ЦЕЛЫЕ полки вооруженные 37-мм пушками! И наверняка воевали эффективно.

>Но тут вопрос: рази при НС-37 прицелиться было труднее, чем при ШВАК? ИМХО, нет, при том же прицеле и дистанции открытия огня траектория полета 37-мм снаряда должна быть попрямее, рази нет? Другое дело, что по трассе огонь уже не скорректируешь...

А я об этом и говорю! Так что дело не только в "неумении стрелять". Умели! И стреляли.
Кстати, что вообще означает "целились плохо"??? Это же не тир, где по неподвижной мишени стреляешь сколь угодно долго. В воздушном бою даже зайдя в хвост не всегда сподручно стрелять, противник же тоже пытается увернуться.

От Claus
К Динамик (14.05.2004 16:04:21)
Дата 14.05.2004 17:28:37

По вашему четверть от общего выпуска Як-9 это мало? (-)
От А.Н.Платонов
К Claus (14.05.2004 17:28:37)
Дата 14.05.2004 19:23:08

Re: Не четверть, а 16.4% (2748 из 16753) (-)
От Горбач
К Динамик (14.05.2004 16:04:21)
Дата 14.05.2004 16:07:44

Re: Тем не...

>Да и самих этим самолетов было не так уж много. Но для меня ценно, что были ЦЕЛЫЕ полки вооруженные 37-мм пушками! И наверняка воевали эффективно.

В 15-й ВА в конце августа появился 11-й сак. Там около 70% составляли Як-9Т, остальные Як-9. Но командование корпуса ругалось, что использовали соединение часто не по назначению. Так что дело не только в матчасти.
От Динамик
К М.Быков (14.05.2004 14:12:09)
Дата 14.05.2004 14:19:04

CСпасибо! (-)

+