От Динамик
К All
Дата 12.05.2004 17:01:49
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Хотелось сравнить авиационные пушки

ШВАК и MG и эффективность снарядов к ним.
Для более конкретного сравнения взять эффективность этих пушек на Яках и Ме-109.
Кто что думает по этому поводу?
От Константин Чиркин
К Динамик (12.05.2004 17:01:49)
Дата 14.05.2004 18:37:10

Re: Если взять за основу "Эрликон",что видно по справочникам 1939г."МГФФ",к прим

Приветствую.То получается,что в ШВАКовском снаряде взрывчатке больше.НО у нас использовали тротил,а немцы гексоген.Половина немецких снарядов снаряжалась трассером.Специально смотрел в разной литературе.Про наши могу сказать только одно,кроме некоторых мемуаров нигде-не читал,нигде -не слышал.Повторяю,я,говорю про снаряды ШВАКа
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (14.05.2004 18:37:10)
Дата 14.05.2004 19:02:26

Да, много вы еще не знаете

впрочем вы тут не одиноки.

"2. По изготовлению и испытанию 20 мм снаряда ШВАК с содержанием 5 грамм взрывчатого вещества.
4000 снарядов снаряжены и 4 ноября 1940 года утром вместе с нитроглицериновым порохом отправлены на патронирование на Софринский полигон НКБ. Гильзы для патронирования 2 октября 1940 года отправлены из Тулы и уже прибыли в Софрино.
Патронирование будет закончено к 7 ноября 1940 года, испытания будут начаты 12 ноября 1940 года, для чего на полигоне подготовляется мишенная обстановка.
Помимо этого, ввиду симптомов неудовлетворительного поведения нитроглицеринового пороха (разгар канала и быстрое падение начальной скорости), подготовляется 1000 штук этих же снарядов, но с зарядом пороха в гильзе из обычного пироксилинового пороха. Кроме того упрощается снаряжение самого снаряда путем вставки в него готовых заранее спрессованных шашек из смеси гексогена и тротила.
Изготовление этой 1000 штук ожидается к 20 ноября 1940 года."

что касается трассеров, то описаний их полно в мемуарах...
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (14.05.2004 19:02:26)
Дата 15.05.2004 12:06:14

Re: Кое-какие дополнения- умнейшим знатокам

Приветствую.В немецких авиационных снарядах,сужу по 37мм и 20мм,половина корпуса снаряжена трассером.Т.е. взрывчатки в них тоже половина.Между трассером и взрывчаткой (помоему) магниевая перегородка с тепловым детонатором,так решалась проблемма-самоликвидации,т.е. догорает трассер-срабатывает от нагрева детонатор с взрывчаткой.Для того чтобы увеличить могущество снарядов,немцы использовали гексоген с тротилом.У нас гесоген почемуто не пошел.Кстати там где Вы смотрели про это написано.Те разрывные ШВАКовские снаряды,которые я,видел-без трассера.Может бронебойные были с трассерами-не видел к сожалению.
От badger
К Константин Чиркин (15.05.2004 12:06:14)
Дата 16.05.2004 04:05:32

Re: Кое-какие дополнения-...

>Те разрывные ШВАКовские снаряды,которые я,видел-без трассера.Может бронебойные были с трассерами-не видел к сожалению.

А почему такая уверенность что раз вы не видели - значит не было?

Что касается стрелково-пушечного вооружения, то, как показали полигонные испытания и боевой опыт, наилучшую эффективность давали осколочно-зажигательные снаряды к авиапушкам ВЯ-23. Снаряды ОЗТ-23 при стрельбе с дистанции 100-400 м по дюралевой обшивке немецких самолетов в среднем давали размер входного отверстия (75-225)х(90-200) мм. При этом задняя обшивка поражалась осколками на площади (600-800)х(400-700) мм и образовывалось рваное отверстие.

Эффективность снарядов ОЗТ-20 к пушке ШВАК была примерно в 1,5-2 раза ниже. Тем не менее, и они наносили довольно значительные разрушения самолетам противника.

Для вывода самолета типа Не-111 из строя было достаточно 1 -2-х попаданий снарядов ОЗТ-20 и ОЗТ-23 в мотор, бензобаки и в кабину пилота, 4-х попаданий снарядов ОЗТ-23 в консоль крыла и 7 попаданий снарядов ОЗТ-20. В среднем, для поражения двухмоторного бомбардировщика типа Не-111 было достаточно 4-8 попаданий осколочно-зажигательных снарядов к пушкам ВЯ и ШВАК, а для поражения одномоторного истребителя типа Bf109 - 1-2 попаданий.


http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_25.html
От Константин Чиркин
К badger (16.05.2004 04:05:32)
Дата 16.05.2004 14:22:05

Re: Я, констатирую,то что видел ,без всякой уверености.

Приветствую.Трассера были однозначно,иначе как вести пристрелку,или сказать иначе,контролировать трассу.Просто у немцев ВСЕ авиационные снаряды были трассирующими.
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (16.05.2004 14:22:05)
Дата 17.05.2004 11:12:33

Я фигею дорогая редакция

>Приветствую.Трассера были однозначно,иначе как вести пристрелку,или сказать иначе,контролировать трассу.Просто у немцев ВСЕ авиационные снаряды были трассирующими.

от вашей безапеляционности. То у вас трассер на тридцать сантиметров бъет, то ВСЕ немецкие снаряды с трассерами.
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (17.05.2004 11:12:33)
Дата 17.05.2004 18:53:17

Re: А,Вы не фигейте,а посмотрите вблизи,как горит трассер,может и поймёте (-)
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (17.05.2004 18:53:17)
Дата 17.05.2004 19:07:27

Я так понимаю что сказать вам на предъвленные картинки нечего?

Как и признать что были мягко говоря неправы тоже не хотите?

P.S. А вы вообще то трассер от зажигательной, а зажигательную от пристрелочной отличить то сможете?
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (17.05.2004 19:07:27)
Дата 18.05.2004 19:58:51

Re:Я в отношении снарядов практик,одно время был в поисковом отряде

Приветствую.Останки наших бойцов откапывали и захаранивали.Иногда находили смертники.Естественно много общался с трофейщиками.То что Вы показывали,да видеть не приходилось.Хотя повторяю,на раскопках,если наш отряд не находил,то групп-то много,такие вещи сразу становились известны,в отличии от оружия.Его обычно ныкали. Отличу ли я трассер от зажигательной,я да,а Вы?
От badger
К Константин Чиркин (16.05.2004 14:22:05)
Дата 17.05.2004 11:08:19

Re: Я, констатирую,то...

>Приветствую.Трассера были однозначно,иначе как вести пристрелку,или сказать иначе,контролировать трассу.

Однозначно :)

>Просто у немцев ВСЕ авиационные снаряды были трассирующими.

Если "ВСЕ" применяеться в буквальном смысле - совершенно не согласен, 20-мм minengechsoss в принципе не мог иметь трассера, некуда его засунуть там:

http://www.munavia-21.org/2CMDIVERS001.htm


Глядя на рекомендуемую раскладку я вижу 1 трассер на 5 снарядов:

20 mm (MG-FF, MG 151/20)
2 Minengeschoß m. Zerl.
2 Brandsprenggranatpatronen L'spur m. Zerl
oder Brandgranatpatronen
1 Panzersprenggranatpatrone o. Zerl
oder Panzerbrandgranatpatrone (Phospor) o. Zerl.


http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/8217/fgun/fgun-am.html
От Константин Чиркин
К badger (17.05.2004 11:08:19)
Дата 17.05.2004 18:51:22

Re:, Я этого не знал,но как у этих снарядов происходила самоликвидация? (-)
От badger
К Константин Чиркин (17.05.2004 18:51:22)
Дата 20.05.2004 09:29:57

Очевидно что засчет взрывателя AZ1505

Который как видно из помещенных рядом картинок:

http://www.vif2ne.org/nvi/forum/6/co/49910.htm

имел механизм самоликвидации, в отличии от взрывателя AZ1502

Как конкретно был устроен механихм самоликвидации AZ1505 я не знаю, но рискну предположить что как и у других взрывателей - при выстреле взводился боек, который удерживался в взведенном состоянии определенной деталью за счет центробежных сил от вращения снаряда, при замедлении его же вращения - деталь освобождала ударник. Работа подобного механизма видна на примере французкого взрывателя:




http://www.munavia-21.org/AMMOS/hs404-20%20hispano-suiza-404.htm
От Alex Medvedev
К Константин Чиркин (15.05.2004 12:06:14)
Дата 15.05.2004 18:24:08

Еще хуже.

>Приветствую.В немецких авиационных снарядах,сужу по 37мм и 20мм,половина корпуса снаряжена трассером.

Это вы донный взрыватель с газодинамическим замедлением за трассер приняли? круто... Вы тогда для общего развития практический снаряд с трассером поизучайте на досуге...

>Для того чтобы увеличить могущество снарядов,немцы использовали гексоген с тротилом.У нас гесоген почемуто не пошел.

Вообще-то все в мире использует не чистый гекосген, а смесь гексогена с тротилом. Чистый гексоген только в плохих книжках террористы юзают.

>Кстати там где Вы смотрели про это написано.

Там где я цитировал ничего подобного нет. Зато есть другое, а именно :"В соответствии с постановлением ГКО № ГКО-1033 от 14 декабря 1941 года о создании Специального экспериментально-производственного бюро при НКБ по разработке технологии производства и внедрению на вооружение вещества А-IX-2."

>Те разрывные ШВАКовские снаряды,которые я,видел-без трассера.Может бронебойные были с трассерами-не видел к сожалению.

Значит плохо смотрели. СМотрите внимательнее:
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (15.05.2004 18:24:08)
Дата 15.05.2004 21:00:00

Re: Вот я и пишу-"умнейшим"

Приветствую.Сами-то Вы когда-нибудь видели трассер?Вбытность моей службы в Армии,при отсутствии спичек,втыкали трассирующую пулю в дерево,рядом ложили сигарету,а сверху в дно пули наставляли штык-нож и били ладонью.Главное было вовремя убрать руки,т.к. струя била вверх,ну гдето-сантиметров на 30.Поэтому ну хоть как трассер,я не перепутаю.А судя по линейке патронов,трассер там только один-зелёная полоска.Ведь каждый цвет означает своё.Как говорится не от балды.По поводу гексогена я скромно расчитывал на Ваши знания,поэтому и сократил,как вижу не зря.И просьба- давайте сменим тон,я ведь тоже умею по принципу-"не тронь не вонять не буду"
От Константин Чиркин
К Alex Medvedev (14.05.2004 19:02:26)
Дата 15.05.2004 00:32:09

Re: Я,Вам пишу про серийные,опытные не пошли (-)
От Александр
К Динамик (12.05.2004 17:01:49)
Дата 14.05.2004 13:39:16

Вопросом на вопрос

Здравствуйте.

>ШВАК и MG и эффективность снарядов к ним.
>Для более конкретного сравнения взять эффективность этих пушек на Яках и Ме-109.
>Кто что думает по этому поводу?

Оговорюсь сразу - я не бог весть какой спец по стрелковке но из того, что знаю даже я :)

На один вечный вопрос - сразу рождается второй "Чего сравнивать то будем?

Начну с фрицев - про которых знаю еще меньше, чем про наших.
MG?
Если MG-FF то на сколько знаю их было несколько весьма отличающихся друг от друга модификаций. Причем отличия и по устройству, и по ТТХ, и по боеприпасам (а следовательно по баллистике)
Если MG-151 так 1-е это всем известное 15 мм и 20 мм.
+ (точно не скажу) но есть подозрения :) что фрицы с 41 по 44 год тоже на месте не стояли и наверняка чего то в ней модифицировали + наверняка же пытались менять снаряжение осколочного снаряда.
У кого нибудь есть подробная инфа об этом?
Если нет, то чего обсуждать то будем?

По ШВАКу еще интереснее...
Даже если отбросить то, что ШВАК 1936 это СОВСЕМ не то, что 38. И что за этот же промежуток времени снаряды (снаряжение - тип и масса ВВ) тоже очень сильно менялись.
И если взять ШВАК ТОЛЬКО за 1941 - 1945 года так и тут тоже...
Начнем с того, что синхронная ШВАК и моторпушка - это несколько разные вещи (по конструкции, скорострельности, и начальной скорости снаряда). Добавим, что ШВАК ВООБЧЕ каждый год сильно обновлялась и модернизировалась.
Вот цитатка с ВИФа: "... ВТОРАЯ СЕРИЯ СП-20 она и есть Ш-20 она же ШВАК эталон 1944 года..."
Много тут народа сможет внятно проанализировать отличия ШВАК 1941 года от к примеру СП-20? (А ведь все это на Яках стояло.)
И тут еще одна "веселуха" с информацией для анализа - ладно бы только по конструкции модернизировалась(всякие там длинны, веса и метры в секунду можно хоть по техописаниям отследить), но там ведь вроде как серьезно над технологией производства работали (а это надежность, да и упрощение обслуживания тоже). А таких "глубоких" вещей как технология производства у нас историки почти не касаются.
А добавляем то, что в войну вроде как выпускали снарядик с еще более усиленным зарядом ВВ - много по нему известно?

И что дальше?

Боюсь, что тема либо помрет, без особого толку, либо опять скатимся на кидания в друг друга взаимоисключающими цитатами (без привязки к месту, времени и т.п. вещам), а потом и к ехидным аргументам типа "а еще шляпу надел..."

С уважением, Александр.

P/S ИМХО - сравнения эфективности (особенно в весовой категории ШВАК vs MG-151) по ТТХ малоперспективны. В данном конкретном случае куда большее значение (чем разница в пару грамм, десяток м\с или в\мин) имела воздушнострелковая подготовка пилотов и совершенство прицелов + ТТХ самолетов и тактика их применения.
От В.Кондратьев
К Александр (14.05.2004 13:39:16)
Дата 14.05.2004 14:04:38

Re: Вопросом на...

>Начнем с того, что синхронная ШВАК и моторпушка - это несколько разные вещи (по конструкции, скорострельности, и начальной скорости снаряда).

А как наличие/отсутствие синхронизатора влияет на начальную скорость снаряда?
От Александр
К В.Кондратьев (14.05.2004 14:04:38)
Дата 14.05.2004 14:35:46

Re: Вопросом на...

>>Начнем с того, что синхронная ШВАК и моторпушка - это несколько разные вещи (по конструкции, скорострельности, и начальной скорости снаряда).
>
>А как наличие/отсутствие синхронизатора влияет на начальную скорость снаряда?

На сколько я слышал, там дело не синхронизаторе, а в том что у мотор пушки то ли ствол чуть длиннее, то из-за каких то тех. решений появляется эффект как от удлиннения ствола, отсюда и скорость чуть выше.
От badger
К Александр (14.05.2004 14:35:46)
Дата 16.05.2004 04:18:04

Re: Вопросом на...

>На сколько я слышал, там дело не синхронизаторе, а в том что у мотор пушки то ли ствол чуть длиннее, то из-за каких то тех. решений появляется эффект как от удлиннения ствола, отсюда и скорость чуть выше.

Увеличение скорости из-за удлинения ствола после определенного минимума практически незаметно. Заметная разница между синхронным и несинхронным - только скорострельность.
От Claus
К Александр (14.05.2004 14:35:46)
Дата 14.05.2004 14:46:07

Ствол длинее - на чертежах хорошо видно (-)
От Динамик
К Александр (14.05.2004 13:39:16)
Дата 14.05.2004 14:02:43

Re: Вопросом на...

Ну если совсем упростить, то кто вернее собъет бомбер (одинаковый) Ме-109 с МG-151 или Як с ШВАК. И там и там пушки несинхронные. Мне приходилось слышать и читать, что снаряды у немцев были помощнее наших и прочая там баллистика (тут совсем не спец) у немцев была лучше. Т.е. говоря проще, немцу было легче завалить наш, чем нам их. Причем на более далеком расстоянии.
Вот, кстати, слышал такую статистику, что немцы МОГЛИ вести огонь по нашим самолетам с БОЛЕЕ ДАЛЕКИХ расстояний, чем наши.
Все это ессно не претендует на истину, поэтому и хотелось документальных и технологических подтверждений на эту тему.

Спасибо!
От Александр
К Динамик (14.05.2004 14:02:43)
Дата 14.05.2004 14:24:47

Тот кто точнее будет стрелять :)


>Ну если совсем упростить, то кто вернее собъет бомбер (одинаковый) Ме-109 с МG-151 или Як с ШВАК. И там и там пушки несинхронные. Мне приходилось слышать и читать, что снаряды у немцев были помощнее наших и прочая там баллистика (тут совсем не спец) у немцев была лучше. Т.е. говоря проще, немцу было легче завалить наш, чем нам их. Причем на более далеком расстоянии.
>Вот, кстати, слышал такую статистику, что немцы МОГЛИ вести огонь по нашим самолетам с БОЛЕЕ ДАЛЕКИХ расстояний, чем наши.


Теперь повторяю уже вполне серьезно - тот кто точнее будет стрелять.
А точнее будет стрелять тот у кого
1) Лучше стрелковая подготовка
2) Лучше прицел

По первому пункту - это когда как, по второму ИМХО у немцев были более совершенные. (Отсюда и возможность стрельбы с больших дистанций с большей вероятностью попаданий) Т.к. баллистика и поражающая способность у этих пушек по идеи должна быть весьма схожей.

Но всеравно сравнение не совсем корректно - ибо бомберы то "разные" и живучесть у них разная.

Кстати из "фактиков и документиков" - тут недавно протектор на Хе-111 обсуждали и кто то постил страницу из английского отчета по обстрелу его из 20 мм Испан-Сюизы если я правильно понял, то чтоб поджеч такой самолет требовалось или 11 бронебойных или 4 разрывных или 1 зажигательный.
Перова Растренина по Ил-2 сейчас под рукой нет, но по памяти они давали цифру подобных испытаний по ШВАКу - где то от 7 до 11 снарядов для уничтожения Хе-111.
Это при том, что все говорят, что Hispano Mk.II имела чуть ли не самый мощный снаряд в своем классе (130 гр, при прим 850 м\с), а ШВАК принято ругать за легкий снаряд 91 гр да и начальная скорость была малость поменьше.
А результат?
Как говорится - "если не видно разницы - зачем платить больше?" :)
От Динамик
К Александр (14.05.2004 14:24:47)
Дата 14.05.2004 14:30:43

Re: Тот кто...

>Кстати из "фактиков и документиков" - тут недавно протектор на Хе-111 обсуждали и кто то постил страницу из английского отчета по обстрелу его из 20 мм Испан-Сюизы если я правильно понял, то чтоб поджеч такой самолет требовалось или 11 бронебойных или 4 разрывных или 1 зажигательный.
>Перова Растренина по Ил-2 сейчас под рукой нет, но по памяти они давали цифру подобных испытаний по ШВАКу - где то от 7 до 11 снарядов для уничтожения Хе-111.
>Это при том, что все говорят, что Hispano Mk.II имела чуть ли не самый мощный снаряд в своем классе (130 гр, при прим 850 м\с), а ШВАК принято ругать за легкий снаряд 91 гр да и начальная скорость была малость поменьше.
>А результат?
>Как говорится - "если не видно разницы - зачем платить больше?" :)


Ну я бы не торопился с выводами ;-)
Для ШВАКА был бронебойный снаряд? ИМХО нет. А то что в Испане классифицируется как разрывной, возможно это аналог именно шваковского осколочно-фугасного. Так что их 4+1 штуки против наших от 7 до 11... ;-)
От Александр
К Динамик (14.05.2004 14:30:43)
Дата 14.05.2004 14:49:23

Дык как же... А начиналось то все с чего?


>Ну я бы не торопился с выводами ;-)
>Для ШВАКА был бронебойный снаряд? ИМХО нет. А то что в Испане классифицируется как разрывной, возможно это аналог именно шваковского осколочно-фугасного. Так что их 4+1 штуки против наших от 7 до 11... ;-)

Начиналось то все со стрельбы "практическим снарядом" - т.е. цельной шарлышкой. И военные все бедкались что к ШВАКу осколочного (т.е. разрывного) нет. А с бронебойными все в ажуре.
В Родионове за 1940 год пошукайте, там есть чудный документ - 23 апреля 1940 года помощник начальника гл. управления авиационного снабжения КА дивинженер Сакриер писал письмо № 553503сс начальнику 5 отдела секретариата КО Лешукову...

Пушки калибра 20 мм ШВАК КрыльеваяМоторнаяТурельная ИстребительИстребительБомбардиров. 4044,542 815830815 800800800 400400400 Осколочно-фугасный снарядОсколочно-зажигательн. снарядБронебойный снаряд


Так что бронебойный УЖЕ тогда был (был и раньше), а потом пошли варианты... просто бронебойный, бронебойно-трассирующий, был даже с вольфрамовым сердечником (правда применять его собирались не на ШВАКе, а на ТНШ, но суть то одна)

+ стандартная зарядка ШВАК на Як-1 в 41-42 это 70% бронебойные + 30% осколочные. Потом вроде как малость поболее осколочных стало (но может я путаю уже с Б-20, там точно % осколочных увеличили + стали применять усиленный осколочный, но на ШВАК он не шел, ШВАК от него клинился - мощности на перезаряжание не хватало)
От М.Быков
К Динамик (14.05.2004 14:02:43)
Дата 14.05.2004 14:12:09

Пример из практики :)

Салют!

В лавочкинских полках в документах частнько встречается нытье о "недовооруженности" Ла-5, причем не для борьбы с бомберами, а с Ме-109 и ФВ-190. К примеру, в 88-м ГИАП писали, что совершенно необходимо (!!!) срочное довооружение машины парой УБ или ШВАК!

МБ
От В.Кондратьев
К М.Быков (14.05.2004 14:12:09)
Дата 14.05.2004 14:26:57

Re: Пример из...

>Салют!

>В лавочкинских полках в документах частнько встречается нытье о "недовооруженности" Ла-5, причем не для борьбы с бомберами, а с Ме-109 и ФВ-190. К примеру, в 88-м ГИАП писали, что совершенно необходимо (!!!) срочное довооружение машины парой УБ или ШВАК!

Может, просто учиться стрелять надо было лучше? А то ведь и 10 пушек мало покажется :)
От М.Быков
К В.Кондратьев (14.05.2004 14:26:57)
Дата 14.05.2004 14:37:42

Верно подмечено!

Салют!
>>Салют!
>
>>В лавочкинских полках в документах частнько встречается нытье о "недовооруженности" Ла-5, причем не для борьбы с бомберами, а с Ме-109 и ФВ-190. К примеру, в 88-м ГИАП писали, что совершенно необходимо (!!!) срочное довооружение машины парой УБ или ШВАК!
>
>Может, просто учиться стрелять надо было лучше? А то ведь и 10 пушек мало покажется :)

Я тоже так думаю, что дело тут не в малой мощности оружия, а в неумении (или плохом умении) большинства наших пилотов хорошо стрелять.

И еще я заметил такую особенность: в полках, вооруженных Яками, пилоты гораздо охотнее стреляют из УБ, чем из ШВАК, причем зачастую в воздушных боях и при штурмовках пользуются только пулеметами, особенно опытные летчики - комэски, командиры звеньев, короче, ведущие групп. Не знаю, с чем это связано - боекомплект экономили, что ли? Но очень часто в графе "Расход боеприпасов" есть только расход патронов к УБ, причем как правило БК израсходован полностью, а ШВАК вообще не использован.
И вообще - почемуто мне кааца, что УБ пилоты больше любили, чем ШВАК... Возможно, из-за того, что поражающая способность почти такая же, а БК вдвое больше?
МБ
От badger
К М.Быков (14.05.2004 14:37:42)
Дата 16.05.2004 04:15:32

Re: Верно подмечено!

>И еще я заметил такую особенность: в полках, вооруженных Яками, пилоты гораздо охотнее стреляют из УБ, чем из ШВАК, причем зачастую в воздушных боях и при штурмовках пользуются только пулеметами, особенно опытные летчики - комэски, командиры звеньев, короче, ведущие групп. Не знаю, с чем это связано - боекомплект экономили, что ли? Но очень часто в графе "Расход боеприпасов" есть только расход патронов к УБ, причем как правило БК израсходован полностью, а ШВАК вообще не использован.

Видимо экономили на случай появления бомбардировщиков, потому как их колупать УБ тяжеловато, а по башке за ненадлежащие прекрытие наземников в первую очередь именно ведущему группы и настучат...


>И вообще - почемуто мне кааца, что УБ пилоты больше любили, чем ШВАК...

А мне так не кааца... Потому как Покрышкин например Яколвеву прямо сказал что его Як-1М с 1хШВАК и 2хУБ хорош против истребителей только, а вот Ла-5 с 2хШВАК и против бомбардировщиков пойдет.


>Возможно, из-за того, что поражающая способность почти такая же, а БК вдвое больше?

Теперь у УБ уже поражающая способность как у ШВАКа? :)
От Jager
К М.Быков (14.05.2004 14:37:42)
Дата 15.05.2004 10:55:29

Это повсевестная картина

Припоминаю подобные же жалобы на 3-х точечный Мессер в сравнении с Фокке-Вульфом. А эксперты считали, что 3 точки - вполне достаточно. Так что это точно слабая стрелковая подготовка.
Кстати, а оценки кучности стрельбы проводились?
От Александр
К М.Быков (14.05.2004 14:37:42)
Дата 14.05.2004 14:59:47

Еще одна версия по УБ vs ШВАК

Здравствуйте

>>
>>Может, просто учиться стрелять надо было лучше? А то ведь и 10 пушек мало покажется :)

На все 100 % СОГЛАСЕН :)
>
>Я тоже так думаю, что дело тут не в малой мощности оружия, а в неумении (или плохом умении) большинства наших пилотов хорошо стрелять.

>И еще я заметил такую особенность: в полках, вооруженных Яками, пилоты гораздо охотнее стреляют из УБ, чем из ШВАК, причем зачастую в воздушных боях и при штурмовках пользуются только пулеметами, особенно опытные летчики - комэски, командиры звеньев, короче, ведущие групп. Не знаю, с чем это связано - боекомплект экономили, что ли? Но очень часто в графе "Расход боеприпасов" есть только расход патронов к УБ, причем как правило БК израсходован полностью, а ШВАК вообще не использован.
>И вообще - почемуто мне кааца, что УБ пилоты больше любили, чем ШВАК... Возможно, из-за того, что поражающая способность почти такая же, а БК вдвое больше?
>МБ

Кроме БК у УБ еще и более настильная траектория стрельбы (т.е. проще прицеливаться особенно учитываю то что прицелы у нас были весьма примитивные) + если это 2 УБ то плотность стрельбы, даже у синхронных 2 раза выше чем у ШВАКа, а значит и вероятность попадания тоже выше.
При лучшей бронепробиваемости УБ (учитывая соотношение % осколочные бронебойные) - это серьезный + УБэшкам

С уважением, Александр
От Горбач
К М.Быков (14.05.2004 14:37:42)
Дата 14.05.2004 14:47:10

Может ШВАК часто клинило? (-)
От Динамик
К Горбач (14.05.2004 14:47:10)
Дата 14.05.2004 15:59:39

А вот тут у меня вопрос напрашивается,

А MG у немцев часто клинило? В сравнении с такими же багами на ШВАКЕ? Давно хочу спросить!
От Александр
К Динамик (14.05.2004 15:59:39)
Дата 14.05.2004 17:04:50

Re: А вот...

>А MG у немцев часто клинило? В сравнении с такими же багами на ШВАКЕ? Давно хочу спросить!

В сравнении со ШВАКом не знаю, а из того, что попадалось... (мемуары и всякая "околотехническая" :) литература)
MGFF в варианте мотор-пушки не пошел (1937-38) годы - по причине постоянных, хронических отказов, вроде как всего несколько выстрелов успевали сделать и все - клинило.
Попадались жалобы пилотов Е-шек, вроде как те же MGFF клинились частенько и в крыльевом варианте. Если не путаю недолюбливали они низкую температуру и стрельбу на маневре (при перегрузке)
Попадалось, что MG-151 в варианте 15 мм и стали на F ставить потому как 20-ка поначалу уж очень стабильно клинилась (тоже тепловой режим). Причем эта стабильность сохранялась чуть ли не до конца F почти до самых G-шек.

О неприятностях с MG-151 в крыльевом варианте и о притензиях к Фоккерам, что то ничего не попадалось.
От Динамик
К М.Быков (14.05.2004 14:37:42)
Дата 14.05.2004 14:46:33

Тем не менее

>Я тоже так думаю, что дело тут не в малой мощности оружия, а в неумении (или плохом умении) большинства наших пилотов хорошо стрелять.

Наши летчики неплохо попадали из НС-37 на тех же ЯК-9Т. Так что с прицеливанием у них было все в порядке. Хотя из этой пушки чтобы попасть надо быть снайпером, ИМХО. Ведь очередью из нее прицельно стрелять нельзя было.
От М.Быков
К Динамик (14.05.2004 14:46:33)
Дата 14.05.2004 15:08:58

Re: Тем не...

Салют!

>Наши летчики неплохо попадали из НС-37 на тех же ЯК-9Т. Так что с прицеливанием у них было все в порядке. Хотя из этой пушки чтобы попасть надо быть снайпером, ИМХО. Ведь очередью из нее прицельно стрелять нельзя было.

Ну, во-первых, на Тэшку не каждого сажали. Новичков по крайней мере - не особо. Очень мало было полков, целиком оснащенных ими, обычно состав был смешанным. Во-вторых, то, что написано в "рядовых небес" - это лажа, с 400 м никогда не лупили, максимум с 200, а обысно со 150-100 м. Причем сначала стреляли из УБ, а потом уже по трассе шмаляли из НС-37 (в документах она и ее снаряды называют "ОКБ-16") - это уже как немцы примерно. И, конечно, палили по 1-2, не больше - редко когда, скажем, у 8-ки, где 4 Як-9Т, а 4 - другие Яки, при 1 бое расход снарядов ОКБ-16 больше 20-30 штук, т.е. за бой примерно 5-6 снарядов на ствол тратили.

Но тут вопрос: рази при НС-37 прицелиться было труднее, чем при ШВАК? ИМХО, нет, при том же прицеле и дистанции открытия огня траектория полета 37-мм снаряда должна быть попрямее, рази нет? Другое дело, что по трассе огонь уже не скорректируешь...

МБ
От Динамик
К М.Быков (14.05.2004 15:08:58)
Дата 14.05.2004 16:04:21

Re: Тем не...

>Ну, во-первых, на Тэшку не каждого сажали. Новичков по крайней мере - не особо.

А новички-то вообще малопригодны для истребительного боя. "В бой идут одни старики!" :-)


>Очень мало было полков, целиком оснащенных ими, обычно состав был смешанным.

Да и самих этим самолетов было не так уж много. Но для меня ценно, что были ЦЕЛЫЕ полки вооруженные 37-мм пушками! И наверняка воевали эффективно.

>Но тут вопрос: рази при НС-37 прицелиться было труднее, чем при ШВАК? ИМХО, нет, при том же прицеле и дистанции открытия огня траектория полета 37-мм снаряда должна быть попрямее, рази нет? Другое дело, что по трассе огонь уже не скорректируешь...

А я об этом и говорю! Так что дело не только в "неумении стрелять". Умели! И стреляли.
Кстати, что вообще означает "целились плохо"??? Это же не тир, где по неподвижной мишени стреляешь сколь угодно долго. В воздушном бою даже зайдя в хвост не всегда сподручно стрелять, противник же тоже пытается увернуться.

От Claus
К Динамик (14.05.2004 16:04:21)
Дата 14.05.2004 17:28:37

По вашему четверть от общего выпуска Як-9 это мало? (-)
От А.Н.Платонов
К Claus (14.05.2004 17:28:37)
Дата 14.05.2004 19:23:08

Re: Не четверть, а 16.4% (2748 из 16753) (-)
От Горбач
К Динамик (14.05.2004 16:04:21)
Дата 14.05.2004 16:07:44

Re: Тем не...

>Да и самих этим самолетов было не так уж много. Но для меня ценно, что были ЦЕЛЫЕ полки вооруженные 37-мм пушками! И наверняка воевали эффективно.

В 15-й ВА в конце августа появился 11-й сак. Там около 70% составляли Як-9Т, остальные Як-9. Но командование корпуса ругалось, что использовали соединение часто не по назначению. Так что дело не только в матчасти.
От Динамик
К М.Быков (14.05.2004 14:12:09)
Дата 14.05.2004 14:19:04

CСпасибо! (-)

+
От Сергей Зыков
К Динамик (12.05.2004 17:01:49)
Дата 13.05.2004 13:35:58

Re: Хотелось сравнить...

>ШВАК и MG и эффективность снарядов к ним.
>Для более конкретного сравнения взять эффективность этих пушек на Яках и Ме-109.
>Кто что думает по этому поводу?

Во втором томе Шаврова есть формула - расчета показателя качества пушек.
может от нее станцевать.
Хотя ШВАК само по себе весьма корявое создание.
От Динамик
К Сергей Зыков (13.05.2004 13:35:58)
Дата 13.05.2004 14:27:49

Re: Хотелось сравнить...

>>ШВАК и MG и эффективность снарядов к ним.
>>Для более конкретного сравнения взять эффективность этих пушек на Яках и Ме-109.
>>Кто что думает по этому поводу?
>
>Во втором томе Шаврова есть формула - расчета показателя качества пушек.
>может от нее станцевать.
>Хотя ШВАК само по себе весьма корявое создание.

Так вот в чем корявость и хотелось уточнить и зафиксировать!
Причем, именно в комплексе Самолет-пушка, а не в отрыве одно от другого.
От Jager
К Динамик (13.05.2004 14:27:49)
Дата 15.05.2004 11:11:54

Re: Хотелось сравнить...

Самолет в системе самолет-оружие тоже немаловажная часть. Устойчивость при стрельбе (иногда встречаются слова "самолет плотно сидит в воздухе"), вибрация - и как следствие, уход трассы после первых выстрелов и т.д.
Интересно, как обстояли дела на неустойчивом И-16?
От В.Кондратьев
К Динамик (13.05.2004 14:27:49)
Дата 13.05.2004 15:32:56

Re: Хотелось сравнить...

>Так вот в чем корявость и хотелось уточнить и зафиксировать!
>Причем, именно в комплексе Самолет-пушка, а не в отрыве одно от другого.

ШВАК для нас это то, что надо! Из-за относительно малого заряда в патроне их можно было использовать в синхронном варианте. Иначе на "Лавочкиных" от действия раскаленных пороховых газов при выстрелах гнулись бы винты.
Не зря же, кроме нас, синхроавиапушек никто не использовал (разве что, на "Фокке-Вульфах", но там они стояли не в фюзеляже, а в крыле, довольно далеко от диска вращения винта).
От badger
К В.Кондратьев (13.05.2004 15:32:56)
Дата 13.05.2004 15:35:52

Re: Хотелось сравнить...

>ШВАК для нас это то, что надо! Из-за относительно малого заряда в патроне их можно было использовать в синхронном варианте. Иначе на "Лавочкиных" от действия раскаленных пороховых газов при выстрелах гнулись бы винты.
>Не зря же, кроме нас, синхроавиапушек никто не использовал (разве что, на "Фокке-Вульфах", но там они стояли не в фюзеляже, а в крыле, довольно далеко от диска вращения винта).

MG-151/20 не мощнее ШВАКа и заряд у него соответственно не больше. Да и "загибание" винтов мне представляеться сомнительным.
От igorGri
К badger (13.05.2004 15:35:52)
Дата 13.05.2004 15:49:55

А по мемуарам что скажете...

Не так давно читал о том, что в начале войны на ШВАК случались частые отказы (точно, по Ил-2 в начальный периуд) и техники с ними очень мучались. Потом уже сообразили, что надо подпилить.
На сколько я помню, ШВАК делали на основе пулемета, т.е. пошли по тому же пути, что и немцы, у них пушка имела два сменных ствола на 15 и 20 мм.
От В.Кондратьев
К igorGri (13.05.2004 15:49:55)
Дата 13.05.2004 15:58:52

Re: А по

>Не так давно читал о том, что в начале войны на ШВАК случались частые отказы (точно, по Ил-2 в начальный периуд) и техники с ними очень мучались. Потом уже сообразили, что надо подпилить.
>На сколько я помню, ШВАК делали на основе пулемета, т.е. пошли по тому же пути, что и немцы, у них пушка имела два сменных ствола на 15 и 20 мм.

Статистика по Халхин-Голу: ШВАК - 3% отказов, ШКАС - 9%
От А.Н.Платонов
К В.Кондратьев (13.05.2004 15:58:52)
Дата 13.05.2004 16:38:01

Re: А по

>>Не так давно читал о том, что в начале войны на ШВАК случались частые отказы (точно, по Ил-2 в начальный периуд) и техники с ними очень мучались. Потом уже сообразили, что надо подпилить.
>>На сколько я помню, ШВАК делали на основе пулемета, т.е. пошли по тому же пути, что и немцы, у них пушка имела два сменных ствола на 15 и 20 мм.
>Статистика по Халхин-Голу: ШВАК - 3% отказов, ШКАС - 9%

А разве на ХХ ШВАК не в варианте 12.7 мм пулемета была?
От В.Кондратьев
К А.Н.Платонов (13.05.2004 16:38:01)
Дата 13.05.2004 22:00:06

Re: А по

>А разве на ХХ ШВАК не в варианте 12.7 мм пулемета была?

Нет, там были именно 20-миллиметровые пушки (на И-16П, которые применялись в качестве штурмовиков), а крупнокалиберных пулеметов не было.
От А.Н.Платонов
К В.Кондратьев (13.05.2004 22:00:06)
Дата 13.05.2004 22:09:40

Re: А по

>>А разве на ХХ ШВАК не в варианте 12.7 мм пулемета была?
>Нет, там были именно 20-миллиметровые пушки (на И-16П, которые применялись в качестве штурмовиков), а крупнокалиберных пулеметов не было.

Продолжаем тормозить... :-)

А разве И-16П были не с синхронными пушками и не были только в опытных экземплярах?
От Александр
К А.Н.Платонов (13.05.2004 22:09:40)
Дата 14.05.2004 12:29:18

"Что значит И-16П? И-16П быФает разные" (почти цитата) :)

Здравствуйте.

>>>А разве на ХХ ШВАК не в варианте 12.7 мм пулемета была?
>>Нет, там были именно 20-миллиметровые пушки (на И-16П, которые применялись в качестве штурмовиков), а крупнокалиберных пулеметов не было.
>

>А разве И-16П были не с синхронными пушками и не были только в опытных экземплярах?


1936 г - первый опытный И-16П - и пушки и пулеметы в крыльях (делался на базе типа 5 получили тип 12)
1938 г - опять же И-16П - пушки в крыльях пулеметы синхронные (делался на базе типа 10 получили тип 17). Он же И-16П которые на Халхин-Голе были.
1939 г - и снова И-16П (он же И-16СП) - вот тут то 2 синхронные ШВАК.

Ну не "заморачивались" особо наши с индексами. :)
А на эти "вольности" накладывается еще и то, что фраза "И-16 с установками ШВАК" это еще не обязательно 20 мм пушка, так как были (опытные) И-16 и с крыльевыми и с синхронными крупнокалиберными пулеметами ШВАК 12,7 мм.
Добавляем к этому то, что первое время (пока не сделали разрывного снаряда) ШВАК и 12,7 и 20 частенько называли крупнокалиберными пулеметами и становится совсем "весело".

С уважением, Александр
От В.Кондратьев
К А.Н.Платонов (13.05.2004 22:09:40)
Дата 13.05.2004 22:59:38

Re: А по

>А разве И-16П были не с синхронными пушками и не были только в опытных экземплярах?

И-16П (он же ИП-16) - вполне себе серийная машина. На Халхин-Гол попало, как минимум, 19 штук. По состоянию на 17.08.39 в 22-м ИАП числилось 8 штук, в 56-м - 11. До конца конфликта потеряно 4 штуки.
Пушки у них стояли в крыле (см. фото i-16p в "копилке". На снимке - авария мл. лейтенанта Каталова из 22-го ИАП).
Более подробно (извините за саморекламу) можно прочесть в моей книге "Халхин-Гол: война в воздухе".
От ZaReznik
К В.Кондратьев (13.05.2004 22:59:38)
Дата 14.05.2004 21:02:58

Re: А по

>Более подробно (извините за саморекламу) можно прочесть в моей книге "Халхин-Гол: война в воздухе".
А также в мемуаре Ворожейкина - на милитере есть книга "Сильнее смерти"
От В.Кондратьев
К badger (13.05.2004 15:35:52)
Дата 13.05.2004 15:43:15

Re: Хотелось сравнить...


>MG-151/20 не мощнее ШВАКа и заряд у него соответственно не больше. Да и "загибание" винтов мне представляеться сомнительным.

Это вполне реально. В книге "Воружение самолетов", изданной у нас по материалам зарубежной печати в 1940 году, говорилось, что установка авиапушек в синхронном варианте вообще НЕВОЗМОЖНА, т.к. пороховые газы при выстрелах быстро разрушают деревянные винты и деформируют металлические.
От Сергей Зыков
К В.Кондратьев (13.05.2004 15:43:15)
Дата 14.05.2004 04:20:15

эта проблема решаема


>Это вполне реально. В книге "Воружение самолетов", изданной у нас по материалам зарубежной печати в 1940 году, говорилось, что установка авиапушек в синхронном варианте вообще НЕВОЗМОЖНА, т.к. пороховые газы при выстрелах быстро разрушают деревянные винты и деформируют металлические.

И на то время решение не представляло трудности. Достаточно сделать сброс пороховых газов (немного похоже решали проблему с пороховыми газами на МИГ-9 с "бабочкой" так кажется ее называли)

Принципиальная схема: недалече от дульного отверстия в стволе сверлятся дырки (лучше сверлить насквозь с двух сторон чтоб небыло момента) снаряд по прохождении этих дырок открывает выход газам, причем не вперед, а в сторону. Имеем сброс давления на выходе до приемлемого.
На первом "калаше" (АК-46) кстати такое решение было применено. Так М.Т. Калашников боролся с отдачей, за кучность.
От В.Кондратьев
К Сергей Зыков (14.05.2004 04:20:15)
Дата 14.05.2004 13:08:22

Re: эта проблема...


> И на то время решение не представляло трудности. Достаточно сделать сброс пороховых газов (немного похоже решали проблему с пороховыми газами на МИГ-9 с "бабочкой" так кажется ее называли)

Не так то всё просто, если пушка не торчит на полметра из носа самолета, как на МиГ-9, а практически целиком "спрятана" под капотом.
От Сергей Зыков
К В.Кондратьев (14.05.2004 13:08:22)
Дата 14.05.2004 16:45:03

эта проблема - не проблема.

>Не так то всё просто, если пушка не торчит на полметра из носа самолета, как на МиГ-9, а практически целиком "спрятана" под капотом.

газы стравливать в резервуар-эжектор на стволе а с этого эжектора выхлоп-патрубок за борт самолета
От В.Кондратьев
К Сергей Зыков (14.05.2004 16:45:03)
Дата 14.05.2004 20:51:03

Re: эта проблема...

>газы стравливать в резервуар-эжектор на стволе а с этого эжектора выхлоп-патрубок за борт самолета

Стало быть, тогда до этого еще не додумались. Да и выдержит ли эжектор автоматическую стрельбу в несколько сот выстр./мин?
От SK
К В.Кондратьев (13.05.2004 15:43:15)
Дата 13.05.2004 16:03:03

Re: Хотелось сравнить...


>>MG-151/20 не мощнее ШВАКа и заряд у него соответственно не больше. Да и "загибание" винтов мне представляеться сомнительным.
>
>Это вполне реально. В книге "Воружение самолетов", изданной у нас по материалам зарубежной печати в 1940 году, говорилось, что установка авиапушек в синхронном варианте вообще НЕВОЗМОЖНА, т.к. пороховые газы при выстрелах быстро разрушают деревянные винты и деформируют металлические.

Еще для синхронного варианта при расчетах следует учесть, что из-за работы самого синхронизатора скорострельность может быть меньше стендовой и варьироваться в зависимости от точности настройки последнего.
СК
От В.Кондратьев
К SK (13.05.2004 16:03:03)
Дата 13.05.2004 22:06:36

Re: Хотелось сравнить...


>Еще для синхронного варианта при расчетах следует учесть, что из-за работы самого синхронизатора скорострельность может быть меньше стендовой и варьироваться в зависимости от точности настройки последнего.
>СК

А также в зависимости от количества лопастей винта и их ширины. В среднем каждая лопасть снижала скорострельность синхронного оружия на 8-12%.
От А.Н.Платонов
К В.Кондратьев (13.05.2004 22:06:36)
Дата 13.05.2004 22:11:44

Re: Хотелось сравнить...


>>Еще для синхронного варианта при расчетах следует учесть, что из-за работы самого синхронизатора скорострельность может быть меньше стендовой и варьироваться в зависимости от точности настройки последнего.
>А также в зависимости от количества лопастей винта и их ширины. В среднем каждая лопасть снижала скорострельность синхронного оружия на 8-12%.

В свое время для меня стало откровением, что скорострельность синхронного оружия не зависела от числа оборотов винта, а являлась константой при любом режиме мотора (в связи с этим, кстати, был запрет на стрельбу на малом газу).
От igorGri
К Динамик (12.05.2004 17:01:49)
Дата 13.05.2004 06:44:11

Re: Хотелось сравнить...

А по конкретней? Эти данные есть, посмотри
Широкорад Александр Борисович История авиационного вооружения. Краткий очерк. Библиотека военной истории Мн Харвест 1999 560 Справочник
Ну и поконкретней надо задавать вопросы, ШВАК была 20 мм, а немецкие MG от 15 мм и выше
От Динамик
К igorGri (13.05.2004 06:44:11)
Дата 13.05.2004 14:26:58

Re: Хотелось сравнить...

>А по конкретней? Эти данные есть, посмотри
>Широкорад Александр Борисович История авиационного вооружения. Краткий очерк.

Конкретней:
"Широкорад добавляет про ШВАК: несмотря на модернизацию снарядов, их действие было достаточно слабо для калибра 20мм.
Нудельман и Богораз про ШВАК: «Конструктивная схема ШКАС в применении к пушкам (патроны калибра 20-мм и более) оказалась не вполне рациональной: при сравнительно легком патроне вес пушек получался чрезмерно большим. Поэтому в дальнейшем, с появлением пушек, разработанных на основе других принципов, от этой схемы отказались.»
От Сергей Зыков
К Динамик (13.05.2004 14:26:58)
Дата 13.05.2004 19:10:17

Широкорада читать - голова опухнет. Вот куплеты про ШВАК


стр. 74
спроектирован под патрон пехотного ДК(!) Владимировым.
далее в тексте еще раз напоминают что питание производилось патронами армейских(!) пулеметов ДК, ДШК.

20-мм ШВАК отличался только каналом ствола. Понятно. Система бикалиберная. Но чу! В 20-мм выстреле применена цилиндрическая латунная гильза с выступающей закраиной.
Спрашивается - с какого перепугу на патроне ШВАКа появилась выступающая закраина?

7.62мм ШКАС использовал русский винтовочный патрон с закраиной. Более того в работе автоматики использовалась эта самая закраина и ШКАС под германский патрон "маузера" (с проточкой) был бы просто невозможен. Так что гитлеровские конструкторы и не взялись бы копировать ШКАС.

12.7мм пулемет ШВАК использовал конструктивную схему ШКАСа. И под эту схему был разработан крупнокалиберный аналог патрона 7.62мм. С закраиной!!! Специально для ШВАКа!
В дульце гильзы которого потом вогнали и 20мм снарял
От squarehead
К Сергей Зыков (13.05.2004 19:10:17)
Дата 14.05.2004 18:25:37

Re: Широкорада читать...

Здравствуйте.

>стр. 74
>спроектирован под патрон пехотного ДК(!) Владимировым.
>далее в тексте еще раз напоминают что питание производилось патронами армейских(!) пулеметов ДК, ДШК.

Странное утверждение.

>20-мм ШВАК отличался только каналом ствола. Понятно. Система бикалиберная. Но чу! В 20-мм выстреле применена цилиндрическая латунная гильза с выступающей закраиной.
>Спрашивается - с какого перепугу на патроне ШВАКа появилась выступающая закраина?

Была она там. Причем и на 12,7 версии тоже. 12,7 патрон ШВАКа отличался от патрона ДШК наличием фланца.

>7.62мм ШКАС использовал русский винтовочный патрон с закраиной. Более того в работе автоматики использовалась эта самая закраина и ШКАС под германский патрон "маузера" (с проточкой) был бы просто невозможен. Так что гитлеровские конструкторы и не взялись бы копировать ШКАС.

А им и не надо было. К тому времени когда они вплотную повстречались со ШКАСом уже была ясна необходимось увеличения калибра. Правда под конец войны они MG81 сделали непонятно зачем.

>12.7мм пулемет ШВАК использовал конструктивную схему ШКАСа. И под эту схему был разработан крупнокалиберный аналог патрона 7.62мм. С закраиной!!! Специально для ШВАКа!
>В дульце гильзы которого потом вогнали и 20мм снарял

Так и сделали специально для ШВАКа. С закраиной. Вот он шестой слева.


С уважением.
От А.Н.Платонов
К squarehead (14.05.2004 18:25:37)
Дата 14.05.2004 19:12:03

А можно все патроны назвать? (-)
От squarehead
К А.Н.Платонов (14.05.2004 19:12:03)
Дата 14.05.2004 20:35:46

Re: А можно...

Конечно.
Вот линк на главную страницу этого сайта http://www.quarry.nildram.co.uk/
там они все подписаны.
С уважением...
От Сергей Зыков
К squarehead (14.05.2004 18:25:37)
Дата 14.05.2004 18:34:34

Re: Широкорада читать...


>Так и сделали специально для ШВАКа. С закраиной. Вот он шестой слева.

сперва сделали 12.7 мм патрон с закраиной для ШВАК, потом 20мм,
иначе и быть не могло потому что автоматика перенята со ШКАС.
Но вот чего у Широкорада такая пурга?
От squarehead
К Сергей Зыков (14.05.2004 18:34:34)
Дата 14.05.2004 18:46:18

Re: Широкорада читать...


>>Так и сделали специально для ШВАКа. С закраиной. Вот он шестой слева.
>
>сперва сделали 12.7 мм патрон с закраиной для ШВАК, потом 20мм,
>иначе и быть не могло потому что автоматика перенята со ШКАС.
>Но вот чего у Широкорада такая пурга?

Редакторы у него наверно такие...
От Константин Чиркин
К Динамик (12.05.2004 17:01:49)
Дата 12.05.2004 20:21:52

Re:Могу сравнить "Швак"овский с "Эрликон"овским,зенитным ;-) (-)