От maxbig
К Горбач
Дата 30.04.2004 20:19:45
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Вопросы

Вопрос не столько по Горовцу, сколько по 8-й дивизии. В книге сказано, что абсолютное большинство их побед (76) за 5 число не подтверждается. Немецкими списками, вероятно. А что в делах дивизии с подтверждениями побед за 5,6,7 июля? Неужели же все засчитывали без подтверждений от войск?
И неужели же врали так безбожно летчики именно в этот день?

От Горбач
К maxbig (30.04.2004 20:19:45)
Дата 01.05.2004 00:19:50

Никто не говорит о сознательном вранье

Всего потерянных и поврежденных разной степени тяжести у немцев оказалось около 60, при том, что данные расчетные (в том смысле, что опираются только на списки потерь 4 ВФ). Официальные же немецкие данные 19 потерянных самолетов (4 He.111, 1 Ju.88, 1 FW.190, 1 Hs.126, 12 Bf.109) по дневнику боевых действий 8-го ак явно не соответствует действительности (хотя по некоторым типам самолетов, He.111 и Ju.88, например, сходятся, считая только 100% уничтоженные).
Надо сказать, что результативность, например той же 8-й гв.иад в ряде случаев ничем не подтверждается к сожалению. Например возьмем те же самолеты He.111 и Ju.88. По немецким данным 5 июля было потеряно 4 He.111 (100%) и еще 6 He.111 получили повреждения от 20 до 45%. Наши же пилоты, например только одного 88-го гв.иап и в одном бою сбили 8 He.111, а вся дивизия 17 за день. Плюс еще "яки" 205-й иад отрапортовали о 5 He.111 - таким образом 22. Т.е. даже если мы учтем поврежденные "хейнкели" и условимся что все они стали жертвами ИА, все равно как вы видите завышение более чем в два раза. По Ju.88 картина еще более разительная - у немцев в списках три бомбардировщика (100, 10 и 30%) у наших 5-й иак уничтожил 15 Ju.88. Т.е. вообще в пять раз. Справедливости ради стоит указать, что в сводках дивизий указывается "по докладам экипажей". То что кто то в штабе жонглировал цифрами, мне кажется вполне вероятным.
На счет наших подтверждений и вранье разговор очень долгий, но кратко говоря никаких подтверждений в первые дни битвы никто не собирал, по крайней мере упоминания о них встречаются редко. Я думаю было не до того, когда немцы исходу дня прорвались к Яковлево. Я думаю, что от пилотов требовали даже не столько сбитых самолетов, сколько недопущения метания по своим войскам, что тогда было главной задачей, а не звездочки на фюзеляжах.
Я не думаю, что наши летчики сознательно врали в большинстве в своей массе. Хотя к сожалению встречалось и такое. Опять же сейчас нашел в документах, приказ по 8-й гв.иад, когда командир дивизии Ларюшкин поймал одного из опытных пилотов 40 гв.иап (не хочу называть его фамилию) и его напарника на прямом подлоге, так как сам непосредственно наблюдал за боем и они по прилете заявили, что сбили два "мессершмитта", когда этого и в помине не было. Арестовали их на N суток за это, учитывая прошлые заслуги. Летчиков того же 88-го гв.иап обвинили чуть ли не в трусости вечером 7 июля, только потому что они на взгляд некоторых товарищей "сбили мало, а потеряли много". Все это вызвало бурю негодования у личного состава полка, которые пригрозили, что пойдут завтра на тараны, чтобы показать командованию, что они не трусы. Вообщем такая нехорошая картина.
От maxbig
К Горбач (01.05.2004 00:19:50)
Дата 05.05.2004 01:38:20

Re: Никто не...

Приветствую!

Спасибо за содержательный ответ, но еще несколько моментов: конечно же, ясно, что завышения цифр побед и значительные были и это данность для почти всех боев.
Но некоторые эпизоды совсем непонятны: например атака 5 гв. иап а/э Рогань вечером 5 июля. Ну уничтожение на земле большого количества самолетов наверняка не имело место, но сбитый Ю52 куда же мог деться? Или фв200? Ведь не придумали же летчики его в самом деле. А уж предположить, что эта машина ушла живой после боя с Ла5 очень сложно. Тем не менее в книге указано, что действия летчиков вообще не находят подтверждения. Остается либо заподозрить подлог летчиков полка или неполноту немецких документов.
То же, например, с боями 40 гв. иап. Так Новиков уничтожил 2 Ю88, причем один взорвался в воздухе. Неужели взорванный бомбер - его выдумка? (хотя понятно, что в той неразберихе все могло быть. Но этот же летчик 5 июня в одной атаке! также сбил 2 Ю88, причем те упали на нашей территории, т.е. подтверждения 100%. А это свидетельствует о мастерстве летчика. Неужели 5 июля хуже стрелял?)
Конечно, часть рассуждений здесь из области лирики. Но есть непреложные факты - немецкие потери воссозданы по нескольким источникам, которые не соответствуют друг другу. Отсюда вопрос - каков процент неучтенных потерь во всех данных источниках на ваш взгляд? Или все же они достаточно точны? Т.е. какой процент потерь так и не отражен в документах. Также вопрос о действиях венгров, испанцев и др. союзников в эти дни: их потери и победы включены в списки потерь или нет?В книге их действия никак, кажется, не отражены. Если можно поясните их роль в событиях.

Кстати, по поводу подлога в 40 гв. иап: где-то я читал, что летчики 8-й дивизии не любили Ларюшкина, возможно в связи с тем, что не слишком уважал летчиков. Возможно это приказ и отражение этого неуважения: летчики в бою могли считать, что сбили немцев (в динамике боя особо не разберешь), а он, видевший бой снизу обвинил их в подлоге. Или летчики признали вину? Можно немного подробнее об этом приказе?
Короче, вопросов много, уж извините если вывалил таким скопом. Буду благодарен за ответ

С уважением
От Горбач
К maxbig (05.05.2004 01:38:20)
Дата 06.05.2004 12:02:12

По порядку

Приветствую,
По поводу Рогани это было не вечером 5 июля, а вечером 7 июля, но не суть. На счет сбития тяжелых многомоторных машин - возможно, что списки потерь и не полные, но на данный момент мы обозначаем как факт, что по имеющимся данным подтверждений со стороны немцев нет. Найдутся, я буду рад исправить. Этот налет разобран в наших документах очень подробно с массой деталей, таких например, как попадание бомб с Ла-5 по летящей ниже паре Ju.88, при этом оба (!) 88-х были сбиты. Кто мог базироваться в Рогани на Ju.88? Только KG3 (хотя большая часть эскадры базировалась на Полтаву, а по данным пленнх там вообще базировались 111-е) и разведчики (но они ничего не теряли). Каковы потери KG3 за 7-9 июля (даже если списали в другой день)? 7 июля один погиб без указания причин и один поврежден на 15% сел на аэродроме. 8 июля два поврежденных, оба сели в Полтаве. 9 июля один поврежден нашими истребителями, по всей видимости совершил вынужденную посадку. Логика и здравый смысл подсказывают, что эпизод с бомбардированием пары "юнкерсов" имеет мало шансов на подтверждение.
Потом написано в отчете, что Рогань не действовала несколько дней. У немцев на счет этого полный молчок, а ведь это не шутки вывести из строя целый аэродром, да еще в немецком тылу, да еще на несколько дней. Опять вопросы. Уважаемый Андрей Диков прав - описания, даже самые подробные и красивые часто просто ничем не подтверждаются и с этим приходится считаться (также кстати как и для немцев). Вот еще пример, по поводу налетов 5 июля на ту же Рогань. Какой красивый и подробный отчет 31-го и 164-го иап о сопровождении и отсечении от илов немецких истребителей, а также блокировки Рогани. А вот документы 237-го шап описывают сплошное избиение штурмовиков. Опять же здравый смысл подсказывает, как минимум отвратительное взаимодействие между ударными самолетами и истребителями и конечно возникает подозрение, что тот, кто должен отвечать за провал этой операции постарался в документах картину мягко говоря приукрасить.
На счет Новикова я не могу вам ничего сказать. Но дело не в том, как он стрелял, дело в том, что не было у нас системы скажем так независимой оценки вражеских потерь. Я думаю если Новиков (к тому времени уже ГСС) сказал, что он сбил два "юнкерса", кто ему мог не поверить? Я думаю только командир дивизии и выше. Я уже писал вам сколько наши заявили 88-х и сколько немцы подтверждают. Опять же опубликует кто-нибудь на Западе другие цифры или новые документы найдутся, конечно картину это изменит. Но вот странное дело среди всех сбитых 5 июля 111-х в документах 2-й воздушной армии фигурирует постоянно бой Павлова из 41-го гв.иап в котором один взорвался а из другого выбросился экипаж. А вот все другие бои когда и больше сбивали, не очень то пропагандируются. Я полагаю в штабах знали реалии боев, потому в документы воздушной армии и попал бой Павлова, который по всей видимости имел реальные основания. Повторю то, что написано в книге - офицер Генштаба при штабе фронта прямо говорит, что сбитые самолеты никто не проверял и записывались они лишь по докладам пилотов. Кстати еще такой штрих - не за все самолеты записанные, как сбитые платили деньги, хотя и заносили их на счет части. Вот пожалуйста тоже тема для размышления. Дружба дружбой как говорится, но факты вещь упрямая.
На счет процента неучтенных потерь. Есть мнение, что немцы могли "уточнять" потери в течение какого то времени. Что значит "уточнять" для меня остается загадкой. Но сравнив статистику потерь групп за месяц по Холму, например, и по конкретным самолетам можно сказать, что эти цифры имеют расхождения, но не более 10-15%. Многие поврежденные немецкие самолеты могли кстати стоять на аэродроме неотремонтированные и при захвате нашими войсками быть утрачены, но в сводках не фигурировать. Сейчас этому находятся подтверждения в наших документах. На некоторых аэродромах (не на всех) в районе Белгорода обнаруживали целые свалки, а также жд эшелоны с поврежденной авиатехникой. На счет союзников, на сколько я знаю венгры перебазировались под Харьков уже к концу немецкого наступления, по данным пленных 14 июля и совершили до 22 июля всего 10 групповых вылетов на охоту в район Изюма и Белгорода. Румыны же держали фронт на юге, потому их потери хотя и имеются, но они незначительны.
И последнее на счет "нелюбви" к Ларюшкину. Я могу привести вам много документов оценки работы истребителей с переднего края. И это не армейские командиры отчитывались, а авиаторы, которые наводили самолеты. По крайней мере для Курской битвы картина очень и очень одинаковая и очень часто скажем так неположительная. Конечно пилоты люди смелые и не нам их судить, но те кто имел это право на фронте частенько нерадостную картину рисуют. Зная о подобных оценках истребительной авиации например год назад под Сталинградом, исходивших из уст высшего генералитета, опять таки стоит все таки смотреть на это критически. Посмотрите мое сообщение на ваш пейджер.
От Динамик
К Горбач (06.05.2004 12:02:12)
Дата 07.05.2004 10:33:25

Очень верно подмечено!

>...Многие поврежденные немецкие самолеты могли кстати стоять на аэродроме неотремонтированные и при захвате нашими войсками быть утрачены, но в сводках не фигурировать. Сейчас этому находятся подтверждения в наших документах. На некоторых аэродромах (не на всех) в районе Белгорода обнаруживали целые свалки, а также жд эшелоны с поврежденной авиатехникой.


Тоже самое по "неучтенным потерям танков". Немцы их просто за потери не считали, если, скажем танк был отправлен на ремонт в Харьков. А вот когда наши Харьков взяли, там эти неотремонтированные танки и захватили.
И тогда картина соотношения потерь видится несколько по-другому.
От Андрей Диков
К maxbig (05.05.2004 01:38:20)
Дата 06.05.2004 02:38:02

Re: Никто не...

День добрый!

От этого всего удивления надо просто отвыкнуть. На это надо время и примеры перед глазами.

Уж сколько я боев навидался, где подробнейшим образом расписывалось как падал, где падал и т.д. вражеский самолет, как взрывался и т.п. А
потом читаешь рапорты живых участников боя с той стороны. Когда-то это все в голове не укладывалось, потом привыкаешь и относишься спокойнее, философски.

Речь не обязательно о вранье. Просто даже в анших документах вполне себе особенность восприятия прослеживается, а о мемуарах (пусть даже самых уважаемых мной летчиков) я совсем молчу.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Горбач (01.05.2004 00:19:50)
Дата 01.05.2004 11:21:59

Руденко в своей телеграмме как раз говорит о сознательном вранье (-)