От Горбач
К All
Дата 29.04.2004 19:59:11
Рубрики 1936-1945 гг.;

Про бой Горовца

Небольшие уточнения по бою, т.к. в книжном варианте немного с неточностями и без подробностей получилось. Сегодня вот наткнулся. Бой произошел вечером (а не утром, как в книге), после схватки 15 Ла-5 с группой Ju.88 (три из которых наши записали как сбитые). После этого группа Ла-5 пошла на свой аэродром, а Горовец по непонятной причине к группе не пристроился. В итоге вскоре к полю боя подошли 9 Ju.87. Два из них Горовец сбил с первой атаки, а еще два столкнулись в воздухе, шарахнвушись от "лавочкина". Остальные 87-е встали в круг намереваясь все таки бомбить наши войска. Как написано в документах "последовательными атаками на вертикальном маневре" все 5 Ju.87 были сбиты Горовцом. 109-е, сбившие Горовца, сопровождали его самолет до самой земли. Наземные части сообщили о бое в полк через штаб 5-го иак. Вот такие кратко подробности этого боя.
От badger
К Горбач (29.04.2004 19:59:11)
Дата 30.04.2004 20:28:48

Re: Про бой...

>Два из них Горовец сбил с первой атаки, а еще два столкнулись в воздухе,

Толи Горовец реальный терминатор был(учитывая ещё 5 сбитых в этот бой), толи ещё что - но 2 в одной атаке случай имхо очень редкий.

Непонятно какого немцы не начали драпать врасыпную потеряв скажем 5,6,7 машин. Изображать камикадзе не в их стиле вроде.
От amyatishkin
К badger (30.04.2004 20:28:48)
Дата 01.05.2004 05:03:51

Re: Про бой...

>>Два из них Горовец сбил с первой атаки, а еще два столкнулись в воздухе,

В принципе вожможный случай, но тут сложно на подставилься - если атаковать с хвоста, то в 2-3-больше раз истребитель будет под огнем стрелков, а со всех других ракурсов сложно переносить огонь

>Непонятно какого немцы не начали драпать врасыпную потеряв скажем 5,6,7 машин. Изображать камикадзе не в их стиле вроде.

От одного истребителя? В котором наверняка кончились бк? Для которого в одиночку лезть на группу бомберов - глупо?
От badger
К amyatishkin (01.05.2004 05:03:51)
Дата 01.05.2004 10:37:02

Re: Про бой...

>В принципе вожможный случай, но тут сложно на подставилься - если атаковать с хвоста, то в 2-3-больше раз истребитель будет под огнем стрелков, а со всех других ракурсов сложно переносить огонь

Я не c точки зрения конкретного процесса, я к тому что могу вспомнить 1, максимум 2 случаю в мемуарах когда сбивают 2 с одной атаки. Что приводит меня к мысли что это было крайне непросто.



>От одного истребителя? В котором наверняка кончились бк?

Вопрос не сколько противника, вопрос может ли он вас уничтожить - в последнем у немцев по логиче сомнений быть не должно было. А кончился у него БК или - этого посчитать тяжело, особенно если учесть что у летчиков есть ещё задачи помимо подсчетов БК противника.

В мемуарах примеров разгона толп вражеских бомбардировщиков 1-2-4 советскими истребителями - выше крыши. А тут вот понимаешь вылет клуба самоубийц приключился.



>Для которого в одиночку лезть на группу бомберов - глупо?

Jah, jah. Тупой русский непонимай что это есть глупо. И он нас сбивать, один, два три, четыре, пять, шесть, семь... Семь сбивать! :)

Видимо они не поверили своим глазам когда он их сбил - это же глупо :)
От ZaReznik
К badger (01.05.2004 10:37:02)
Дата 01.05.2004 17:27:17

Re: Про бой...

>>В принципе вожможный случай, но тут сложно на подставилься - если атаковать с хвоста, то в 2-3-больше раз истребитель будет под огнем стрелков, а со всех других ракурсов сложно переносить огонь
>
>Я не c точки зрения конкретного процесса, я к тому что могу вспомнить 1, максимум 2 случаю в мемуарах когда сбивают 2 с одной атаки. Что приводит меня к мысли что это было крайне непросто.

А в эти 1-2 случая входят столкновения в воздухе атакованных самолетов? Например, чуть ли не 5 "макки", падающих после залпа РСов, по воспоминаниям Покрышкина?

ИМХО - что-то маловато, я думаю, что сходу, как минимум, пять-десять случаев, описываемых в мемуарах можно надыбать.

P.S. Кстати, а лучший пакистанский ас в зачет идет?
От badger
К ZaReznik (01.05.2004 17:27:17)
Дата 01.05.2004 20:23:15

Re: Про бой...

>А в эти 1-2 случая входят столкновения в воздухе атакованных самолетов?

Естественно не входят. Тем более что и такая удача выпала на долю Горовца в данном бою, судя по опиманию. И взрыв бомбовой нагрузки не входит, поражащий соседние самолёты тоже(такое должно было быть отмечено в описании - трудно не заметить).

Я говорил о уничтожении двух самолётов противника бортовым стрелковым оружием в одной атаке в ВОВ советским летчиком.

>Например, чуть ли не 5 "макки", падающих после залпа РСов, по воспоминаниям Покрышкина?

А Горовец РС стрелял? А есть подтвеждения этого случая?

>ИМХО - что-то маловато, я думаю, что сходу, как минимум, пять-десять случаев, описываемых в мемуарах можно надыбать.

Я думаю что десять нельзя. Пять - будет, но надо будет копаться довольно долго. Естественно в реале их было поболе чем 5, но не все они описаны в мемуарах думаю.

>P.S. Кстати, а лучший пакистанский ас в зачет идет?

А он в ВОВ воевал? Или хотя бы в ВМВ?
От ZaReznik
К badger (01.05.2004 20:23:15)
Дата 02.05.2004 11:41:51

Re: Про бой...

ОК, критерии понятны. Можно поискать

>>P.S. Кстати, а лучший пакистанский ас в зачет идет?
>
>А он в ВОВ воевал? Или хотя бы в ВМВ?
Нет.
Но атаковал на "Сейбре" летящую в кильватере группу "Хантеров" и, по его описанию, так одним за одним индийцев и валил (ракет у него не было, токма 12,7-мм)
От St
К Горбач (29.04.2004 19:59:11)
Дата 29.04.2004 21:53:26

Re: Про бой... (-)
От Игорь Уткин
К Горбач (29.04.2004 19:59:11)
Дата 29.04.2004 20:03:13

Re: Про бой...

Приветствую!
Слава Герою!
>109-е, сбившие Горовца, сопровождали его самолет до самой земли.
По "худым" только вопрос: как-то не совсем понятно - припоздали? Бомберы без сопровождения шли?
От St
К Игорь Уткин (29.04.2004 20:03:13)
Дата 02.05.2004 21:03:22

Re: Про бой...

Надо, конечно, ещё проверять..но по моим данным его сбили два (из четвёрки, а может четвёрка по-очереди)
ФВ-190. Ме-109 (пара) атаковала первой...
От Горбач
К Игорь Уткин (29.04.2004 20:03:13)
Дата 29.04.2004 20:08:09

Re: Про бой...

>Приветствую!
>Слава Герою!
>>109-е, сбившие Горовца, сопровождали его самолет до самой земли.
>По "худым" только вопрос: как-то не совсем понятно - припоздали? Бомберы без сопровождения шли?

Да без сопровождения, видимо 109-е вызвали по радио.
От Игорь Уткин
К Горбач (29.04.2004 20:08:09)
Дата 29.04.2004 20:22:14

Re: Про бой...

Спасибо.
>Остальные 87-е встали в круг намереваясь все таки бомбить наши войска.
Т.е. "намереваясь бомбить свои войска", значит высоту имели достаточную для бомбометания, чем и подставили себя снизу. Не сочли его (одного) очень серьезной угрозой. Вот и стал он "применяя вертикальный маневр" и не подставляясь для стрелков круга, последовательно падать вниз, а оттуда на "горке" животики им повспарывал, небось так дело было?
(Пардон, книжки я не читал)
С уважением,
От Горбач
К Игорь Уткин (29.04.2004 20:22:14)
Дата 29.04.2004 20:30:37

Re: Про бой...

Надо искать наземные части, которые это видели и смотреть донесения. К сожалению нет в списке потерь столкнувшихся 6-го 87-х (наиболее правдоподобный фрагмент). За более поздние числа есть. По всей видимости кого то Горовец точно сбил, но что всю девятку большие сомнения.
От Игорь Уткин
К Горбач (29.04.2004 20:30:37)
Дата 29.04.2004 20:37:37

Ну ничего, "не сразу Москва строилась".

Даже если и не "девятку", какая по большому счету разница? Бой был? Был. Наблюдали его наземники с земли? Наблюдали. Один он был? Один.
Один атаковал бомберов - уже Герой. Оно понятно, конечно, что хоцца, чтобы шильдики всей девятки надраенные и блестящие лежалм под стеклом в музее ВС. Но, мы ж вроде как реалисты.
Спасибо.
От А.Н.Платонов
К Горбач (29.04.2004 19:59:11)
Дата 29.04.2004 20:01:01

Вопросы

1. Источник?
2. Таран подтверждается?
3. Оторвавшийся купол в небе наблюдали?
От Горбач
К А.Н.Платонов (29.04.2004 20:01:01)
Дата 29.04.2004 20:06:59

Re: Вопросы

>1. Источник?
Документы 8-й гв.иад собственно, как тетрадку из архива заберу напишу номер дела если это важно.

>2. Таран подтверждается?
Нет про таран ничего нет, только то, что я написал

>3. Оторвавшийся купол в небе наблюдали?
Про это тоже ничего нет. Надо наземные части копать.
От Nick Nytch
К Горбач (29.04.2004 20:06:59)
Дата 29.04.2004 20:55:37

Re: Вопросы

Виталий, плиз номер дела напиши как спишешь тетрадку, что-то я в оперативных сводках и б.д. 8 ГИАД этого описания не видел, возможно пропустил...

>>1. Источник?
>Документы 8-й гв.иад собственно, как тетрадку из архива заберу напишу номер дела если это важно.
От Горбач
К Nick Nytch (29.04.2004 20:55:37)
Дата 29.04.2004 21:33:50

Re: Вопросы

Нет вопросов, но это не оперсводки
От maxbig
К Горбач (29.04.2004 21:33:50)
Дата 30.04.2004 20:19:45

Re: Вопросы

Вопрос не столько по Горовцу, сколько по 8-й дивизии. В книге сказано, что абсолютное большинство их побед (76) за 5 число не подтверждается. Немецкими списками, вероятно. А что в делах дивизии с подтверждениями побед за 5,6,7 июля? Неужели же все засчитывали без подтверждений от войск?
И неужели же врали так безбожно летчики именно в этот день?

От Горбач
К maxbig (30.04.2004 20:19:45)
Дата 01.05.2004 00:19:50

Никто не говорит о сознательном вранье

Всего потерянных и поврежденных разной степени тяжести у немцев оказалось около 60, при том, что данные расчетные (в том смысле, что опираются только на списки потерь 4 ВФ). Официальные же немецкие данные 19 потерянных самолетов (4 He.111, 1 Ju.88, 1 FW.190, 1 Hs.126, 12 Bf.109) по дневнику боевых действий 8-го ак явно не соответствует действительности (хотя по некоторым типам самолетов, He.111 и Ju.88, например, сходятся, считая только 100% уничтоженные).
Надо сказать, что результативность, например той же 8-й гв.иад в ряде случаев ничем не подтверждается к сожалению. Например возьмем те же самолеты He.111 и Ju.88. По немецким данным 5 июля было потеряно 4 He.111 (100%) и еще 6 He.111 получили повреждения от 20 до 45%. Наши же пилоты, например только одного 88-го гв.иап и в одном бою сбили 8 He.111, а вся дивизия 17 за день. Плюс еще "яки" 205-й иад отрапортовали о 5 He.111 - таким образом 22. Т.е. даже если мы учтем поврежденные "хейнкели" и условимся что все они стали жертвами ИА, все равно как вы видите завышение более чем в два раза. По Ju.88 картина еще более разительная - у немцев в списках три бомбардировщика (100, 10 и 30%) у наших 5-й иак уничтожил 15 Ju.88. Т.е. вообще в пять раз. Справедливости ради стоит указать, что в сводках дивизий указывается "по докладам экипажей". То что кто то в штабе жонглировал цифрами, мне кажется вполне вероятным.
На счет наших подтверждений и вранье разговор очень долгий, но кратко говоря никаких подтверждений в первые дни битвы никто не собирал, по крайней мере упоминания о них встречаются редко. Я думаю было не до того, когда немцы исходу дня прорвались к Яковлево. Я думаю, что от пилотов требовали даже не столько сбитых самолетов, сколько недопущения метания по своим войскам, что тогда было главной задачей, а не звездочки на фюзеляжах.
Я не думаю, что наши летчики сознательно врали в большинстве в своей массе. Хотя к сожалению встречалось и такое. Опять же сейчас нашел в документах, приказ по 8-й гв.иад, когда командир дивизии Ларюшкин поймал одного из опытных пилотов 40 гв.иап (не хочу называть его фамилию) и его напарника на прямом подлоге, так как сам непосредственно наблюдал за боем и они по прилете заявили, что сбили два "мессершмитта", когда этого и в помине не было. Арестовали их на N суток за это, учитывая прошлые заслуги. Летчиков того же 88-го гв.иап обвинили чуть ли не в трусости вечером 7 июля, только потому что они на взгляд некоторых товарищей "сбили мало, а потеряли много". Все это вызвало бурю негодования у личного состава полка, которые пригрозили, что пойдут завтра на тараны, чтобы показать командованию, что они не трусы. Вообщем такая нехорошая картина.
От maxbig
К Горбач (01.05.2004 00:19:50)
Дата 05.05.2004 01:38:20

Re: Никто не...

Приветствую!

Спасибо за содержательный ответ, но еще несколько моментов: конечно же, ясно, что завышения цифр побед и значительные были и это данность для почти всех боев.
Но некоторые эпизоды совсем непонятны: например атака 5 гв. иап а/э Рогань вечером 5 июля. Ну уничтожение на земле большого количества самолетов наверняка не имело место, но сбитый Ю52 куда же мог деться? Или фв200? Ведь не придумали же летчики его в самом деле. А уж предположить, что эта машина ушла живой после боя с Ла5 очень сложно. Тем не менее в книге указано, что действия летчиков вообще не находят подтверждения. Остается либо заподозрить подлог летчиков полка или неполноту немецких документов.
То же, например, с боями 40 гв. иап. Так Новиков уничтожил 2 Ю88, причем один взорвался в воздухе. Неужели взорванный бомбер - его выдумка? (хотя понятно, что в той неразберихе все могло быть. Но этот же летчик 5 июня в одной атаке! также сбил 2 Ю88, причем те упали на нашей территории, т.е. подтверждения 100%. А это свидетельствует о мастерстве летчика. Неужели 5 июля хуже стрелял?)
Конечно, часть рассуждений здесь из области лирики. Но есть непреложные факты - немецкие потери воссозданы по нескольким источникам, которые не соответствуют друг другу. Отсюда вопрос - каков процент неучтенных потерь во всех данных источниках на ваш взгляд? Или все же они достаточно точны? Т.е. какой процент потерь так и не отражен в документах. Также вопрос о действиях венгров, испанцев и др. союзников в эти дни: их потери и победы включены в списки потерь или нет?В книге их действия никак, кажется, не отражены. Если можно поясните их роль в событиях.

Кстати, по поводу подлога в 40 гв. иап: где-то я читал, что летчики 8-й дивизии не любили Ларюшкина, возможно в связи с тем, что не слишком уважал летчиков. Возможно это приказ и отражение этого неуважения: летчики в бою могли считать, что сбили немцев (в динамике боя особо не разберешь), а он, видевший бой снизу обвинил их в подлоге. Или летчики признали вину? Можно немного подробнее об этом приказе?
Короче, вопросов много, уж извините если вывалил таким скопом. Буду благодарен за ответ

С уважением
От Горбач
К maxbig (05.05.2004 01:38:20)
Дата 06.05.2004 12:02:12

По порядку

Приветствую,
По поводу Рогани это было не вечером 5 июля, а вечером 7 июля, но не суть. На счет сбития тяжелых многомоторных машин - возможно, что списки потерь и не полные, но на данный момент мы обозначаем как факт, что по имеющимся данным подтверждений со стороны немцев нет. Найдутся, я буду рад исправить. Этот налет разобран в наших документах очень подробно с массой деталей, таких например, как попадание бомб с Ла-5 по летящей ниже паре Ju.88, при этом оба (!) 88-х были сбиты. Кто мог базироваться в Рогани на Ju.88? Только KG3 (хотя большая часть эскадры базировалась на Полтаву, а по данным пленнх там вообще базировались 111-е) и разведчики (но они ничего не теряли). Каковы потери KG3 за 7-9 июля (даже если списали в другой день)? 7 июля один погиб без указания причин и один поврежден на 15% сел на аэродроме. 8 июля два поврежденных, оба сели в Полтаве. 9 июля один поврежден нашими истребителями, по всей видимости совершил вынужденную посадку. Логика и здравый смысл подсказывают, что эпизод с бомбардированием пары "юнкерсов" имеет мало шансов на подтверждение.
Потом написано в отчете, что Рогань не действовала несколько дней. У немцев на счет этого полный молчок, а ведь это не шутки вывести из строя целый аэродром, да еще в немецком тылу, да еще на несколько дней. Опять вопросы. Уважаемый Андрей Диков прав - описания, даже самые подробные и красивые часто просто ничем не подтверждаются и с этим приходится считаться (также кстати как и для немцев). Вот еще пример, по поводу налетов 5 июля на ту же Рогань. Какой красивый и подробный отчет 31-го и 164-го иап о сопровождении и отсечении от илов немецких истребителей, а также блокировки Рогани. А вот документы 237-го шап описывают сплошное избиение штурмовиков. Опять же здравый смысл подсказывает, как минимум отвратительное взаимодействие между ударными самолетами и истребителями и конечно возникает подозрение, что тот, кто должен отвечать за провал этой операции постарался в документах картину мягко говоря приукрасить.
На счет Новикова я не могу вам ничего сказать. Но дело не в том, как он стрелял, дело в том, что не было у нас системы скажем так независимой оценки вражеских потерь. Я думаю если Новиков (к тому времени уже ГСС) сказал, что он сбил два "юнкерса", кто ему мог не поверить? Я думаю только командир дивизии и выше. Я уже писал вам сколько наши заявили 88-х и сколько немцы подтверждают. Опять же опубликует кто-нибудь на Западе другие цифры или новые документы найдутся, конечно картину это изменит. Но вот странное дело среди всех сбитых 5 июля 111-х в документах 2-й воздушной армии фигурирует постоянно бой Павлова из 41-го гв.иап в котором один взорвался а из другого выбросился экипаж. А вот все другие бои когда и больше сбивали, не очень то пропагандируются. Я полагаю в штабах знали реалии боев, потому в документы воздушной армии и попал бой Павлова, который по всей видимости имел реальные основания. Повторю то, что написано в книге - офицер Генштаба при штабе фронта прямо говорит, что сбитые самолеты никто не проверял и записывались они лишь по докладам пилотов. Кстати еще такой штрих - не за все самолеты записанные, как сбитые платили деньги, хотя и заносили их на счет части. Вот пожалуйста тоже тема для размышления. Дружба дружбой как говорится, но факты вещь упрямая.
На счет процента неучтенных потерь. Есть мнение, что немцы могли "уточнять" потери в течение какого то времени. Что значит "уточнять" для меня остается загадкой. Но сравнив статистику потерь групп за месяц по Холму, например, и по конкретным самолетам можно сказать, что эти цифры имеют расхождения, но не более 10-15%. Многие поврежденные немецкие самолеты могли кстати стоять на аэродроме неотремонтированные и при захвате нашими войсками быть утрачены, но в сводках не фигурировать. Сейчас этому находятся подтверждения в наших документах. На некоторых аэродромах (не на всех) в районе Белгорода обнаруживали целые свалки, а также жд эшелоны с поврежденной авиатехникой. На счет союзников, на сколько я знаю венгры перебазировались под Харьков уже к концу немецкого наступления, по данным пленных 14 июля и совершили до 22 июля всего 10 групповых вылетов на охоту в район Изюма и Белгорода. Румыны же держали фронт на юге, потому их потери хотя и имеются, но они незначительны.
И последнее на счет "нелюбви" к Ларюшкину. Я могу привести вам много документов оценки работы истребителей с переднего края. И это не армейские командиры отчитывались, а авиаторы, которые наводили самолеты. По крайней мере для Курской битвы картина очень и очень одинаковая и очень часто скажем так неположительная. Конечно пилоты люди смелые и не нам их судить, но те кто имел это право на фронте частенько нерадостную картину рисуют. Зная о подобных оценках истребительной авиации например год назад под Сталинградом, исходивших из уст высшего генералитета, опять таки стоит все таки смотреть на это критически. Посмотрите мое сообщение на ваш пейджер.
От Динамик
К Горбач (06.05.2004 12:02:12)
Дата 07.05.2004 10:33:25

Очень верно подмечено!

>...Многие поврежденные немецкие самолеты могли кстати стоять на аэродроме неотремонтированные и при захвате нашими войсками быть утрачены, но в сводках не фигурировать. Сейчас этому находятся подтверждения в наших документах. На некоторых аэродромах (не на всех) в районе Белгорода обнаруживали целые свалки, а также жд эшелоны с поврежденной авиатехникой.


Тоже самое по "неучтенным потерям танков". Немцы их просто за потери не считали, если, скажем танк был отправлен на ремонт в Харьков. А вот когда наши Харьков взяли, там эти неотремонтированные танки и захватили.
И тогда картина соотношения потерь видится несколько по-другому.
От Андрей Диков
К maxbig (05.05.2004 01:38:20)
Дата 06.05.2004 02:38:02

Re: Никто не...

День добрый!

От этого всего удивления надо просто отвыкнуть. На это надо время и примеры перед глазами.

Уж сколько я боев навидался, где подробнейшим образом расписывалось как падал, где падал и т.д. вражеский самолет, как взрывался и т.п. А
потом читаешь рапорты живых участников боя с той стороны. Когда-то это все в голове не укладывалось, потом привыкаешь и относишься спокойнее, философски.

Речь не обязательно о вранье. Просто даже в анших документах вполне себе особенность восприятия прослеживается, а о мемуарах (пусть даже самых уважаемых мной летчиков) я совсем молчу.


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Горбач (01.05.2004 00:19:50)
Дата 01.05.2004 11:21:59

Руденко в своей телеграмме как раз говорит о сознательном вранье (-)