От Serge Turchin
К А.Н.Платонов
Дата 24.04.2004 09:40:30
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Продолжаем тему...

"... я вдруг подумал: как же так?! Ведь еще с июня по октябрь 1941 года в ЛИИ прошли совместные испытания И-185 М-71 №№ 62-02 и 62-04 и показали ЛТХ, в целом не уступающие "Фридриху"! Например, скорость (И-185/Bf109F-1):
>- у земли - 503(520форсаж)/510 км/ч,
>- на 3300/3000 м - 582/562 км/ч,
>таким образом, "преимущество" в скорости 109F на номинале падает с 7 км/ч у земли до 0 на высоте около 1000 м, а выше уже И-185


Андрей, ну неужели тебе как дипломированному авиационному специалисту
неясна разница между опытным самолетом с несерийным мотором и самолетом, который хоть и не так давно стоит в серии и количество которых в соответствующих частях к моменту нападения на CCCP превышает половину. Думаю имелась ввиду прежде всего наличие таких самолетов в частях.

И еще, почему ты постоянно игнорируешь то, что при запуске в серию все наши самолеты, особенно в начальный период существенно теряли в ЛТХ, возьми тот же прототип опытного ЛаГГ с ~510-515 кмвч у земли и 560-570 в районе высот 3 км. Кстати и у опытного Яка примерно то же самое на этих высотах. Ну и чем они "не кони"?
А что получилось в серии? Вспомни что вышло при запуске Ла-7 в серию. Не избежал снижения характеристик в серии и Як-3. И т.д.


>становится быстрее - достигая максимума в 20 км/ч на высоте 3300 м (их скорости вновь сравниваются на высоте около 3750 м).
>Неужели в НИИ ВВС не знали о существовании И-185 М-71 и показанных им в ЛИИ результатах? Или у нас как всегда все настолько секретилось, что в итоге мешало делу?

Кроме того, такие выводы писались и пишутся зачастую не для того, чтобы выяснить истину, а для того, чтобы получить (или сохранить) заказ, серию и т.п. И ты без труда найдешь выводы о том, например, что Як-7Б был лучшим истребителем в мире, например.
От А.Н.Платонов
К Serge Turchin (24.04.2004 09:40:30)
Дата 24.04.2004 15:12:12

Re: Продолжаем тему...

>"... я вдруг подумал: как же так?! Ведь еще с июня по октябрь 1941 года в ЛИИ прошли совместные испытания И-185 М-71 №№ 62-02 и 62-04 и показали ЛТХ, в целом не уступающие "Фридриху"! Например, скорость (И-185/Bf109F-1):
>>- у земли - 503(520форсаж)/510 км/ч,
>>- на 3300/3000 м - 582/562 км/ч,
>>таким образом, "преимущество" в скорости 109F на номинале падает с 7 км/ч у земли до 0 на высоте около 1000 м, а выше уже И-185
>Андрей, ну неужели тебе как дипломированному авиационному специалисту
>неясна разница между опытным самолетом с несерийным мотором и самолетом, который хоть и не так давно стоит в серии и количество которых в соответствующих частях к моменту нападения на CCCP превышает половину. Думаю имелась ввиду прежде всего наличие таких самолетов в частях.

Я думал об этой причине такой формулировки, но чтобы точно судить, нужен точный текст письма (а не одна строчка), однако у меня его нет.

>И еще, почему ты постоянно игнорируешь то, что при запуске в серию все наши самолеты, особенно в начальный период существенно теряли в ЛТХ, возьми тот же прототип опытного ЛаГГ с ~510-515 кмвч у земли и 560-570 в районе высот 3 км. Кстати и у опытного Яка примерно то же самое на этих высотах. Ну и чем они "не кони"?

Тем, что ЛаГГ-3 М-82А испытывался летчиками НИИ ВВС четырьмя месяцами позже этого письма, а после опытного "яка" уже вовсю испытывались серийные, которые на конец 41-го имели ЛТХ, близкие Bf 109E.

>А что получилось в серии? Вспомни что вышло при запуске Ла-7 в серию. Не избежал снижения характеристик в серии и Як-3. И т.д.

Ничего я не игнорирую. Но нужно понимать, что в данном случае самолет испытывался с недоведенным движком. С течением времени, по мере доводки двигателя, его ЛТХ увеличивались. Так, к октябрю 1941-го И-185 имел 520 км/ч на форсаже у земли и 620 на номинале на высоте. А в марте 1942-го - уже 556 (+36) и 630 (+10) соответственно. А если учесть, что в серию должен был попасть уже эталон, имевший 577/667 км/ч на заводских испытаниях и 600/680 на государственных, то я считаю, что при темпах разворачивания его серийного выпуска, аналогичных Ла-5, к Сталинградской битве мы бы уже имели заметное количество боеспособных И-185 М-71 с ЛТХ, аналогичных опытному Ла-5ФН и не уступающих "густаву". А к Курской дуге И-185 (пусть не все, а какая-то часть выпуска) уже успевал получить мотор М-71ФН, который выводил самолет на уровень, который немцам уже было не превзойти до конца войны.

Все это позволяет предположить, что вполне возможно было этим прогрессом в доводке мотора компенсировать падение ЛТХ при переходе от опытного самолета к серии.

>>становится быстрее - достигая максимума в 20 км/ч на высоте 3300 м (их скорости вновь сравниваются на высоте около 3750 м).
>>Неужели в НИИ ВВС не знали о существовании И-185 М-71 и показанных им в ЛИИ результатах? Или у нас как всегда все настолько секретилось, что в итоге мешало делу?
>Кроме того, такие выводы писались и пишутся зачастую не для того, чтобы выяснить истину, а для того, чтобы получить (или сохранить) заказ, серию и т.п. И ты без труда найдешь выводы о том, например, что Як-7Б был лучшим истребителем в мире, например.

В принципе - да, но в данном случае - нет. О каком сохранении серии может идти речь, когда в письме говорится, что ВСЕ наши истребители не тянут против Ме-109Ф?!
От М.Быков
К Serge Turchin (24.04.2004 09:40:30)
Дата 24.04.2004 12:11:35

Для справки по теме И-185

Салют!

Господа, я совершенно не разбираюсь в вопросах железа, тем более несерийного, но м.б. Вам будет интересна и полезна такая информация: в "журнале боевых и небоевых потерь" 728-го иап зафиксированы 2 небоевые потери И-185 с разницей в 2-3 дня, в обоих причина - заклинивание (написано "заклинение" :)) двигателя в полете. Наверное, это о чем-то говорит?
От St
К М.Быков (24.04.2004 12:11:35)
Дата 27.04.2004 22:26:24

Re: Для справки...

>Именно потери? Т.е.--аварийный акт?
 Поломка и потери--разные вещи (-всмысле этого).
От Milos
К М.Быков (24.04.2004 12:11:35)
Дата 27.04.2004 07:34:56

Ре: Для справки...

А что то про испытаниа Ла-5
там ест ? Где то читал но я в етом сомневаюс.

Милош
От М.Быков
К Milos (27.04.2004 07:34:56)
Дата 27.04.2004 10:20:19

728 иап тогда летал на И-16. Ла-5 там не было. (-)
От badger
К М.Быков (24.04.2004 12:11:35)
Дата 26.04.2004 13:03:55

Пилоты покинули самолёты с парашютом?

> в "журнале боевых и небоевых потерь" 728-го иап зафиксированы 2 небоевые потери И-185 с разницей в 2-3 дня, в обоих причина - заклинивание (написано "заклинение" :)) двигателя в полете.

Или была посадка неудачная?
От А.Н.Платонов
К М.Быков (24.04.2004 12:11:35)
Дата 24.04.2004 14:45:58

Re: Для справки...

>Господа, я совершенно не разбираюсь в вопросах железа, тем более несерийного, но м.б. Вам будет интересна и полезна такая информация: в "журнале боевых и небоевых потерь" 728-го иап зафиксированы 2 небоевые потери И-185 с разницей в 2-3 дня, в обоих причина - заклинивание (написано "заклинение" :)) двигателя в полете. Наверное, это о чем-то говорит?

Это очень интересно, ибо никто раньше об этом не писал.
Интересуют подробности:
- даты аварий,
- с какими моторами были эти самолеты,
- фамилии летчиков.
Также интересна дальнейшая судьба этих машин, если они были эвакуированы с места аварии.

Буду очень признателен.
От St
К А.Н.Платонов (24.04.2004 14:45:58)
Дата 27.04.2004 22:29:55

Re: Для справки...

По двум машинам знаю точно: с разными моторами. Разная окраска. Остальные две машины (если речь идёт о 728ИАП) был Р-51 и "Хариккейн"...--так говорит ещё живой механик из 1АЭ....
От ZaReznik
К St (27.04.2004 22:29:55)
Дата 27.04.2004 22:54:02

Поправьте меня, пожалуйста...

если я чего-то не понимаю.
Получается, что в 728 ИАП было 4 И-185, так вот 2 из них это действительно И-185-е, но с разными моторами, а два других И-185 - это никакие не И-185, а "Харрикейн" и Р-51 (вроде, один из десяти поставленных в СССР). Так что-ли?
От St
К ZaReznik (27.04.2004 22:54:02)
Дата 04.05.2004 23:41:37

Re: Поправьте меня,

>если я чего-то не понимаю.
>Получается, что в 728 ИАП было 4 И-185, так вот 2 из них это действительно И-185-е, но с разными моторами, а два других И-185 - это никакие не И-185, а "Харрикейн" и Р-51 (вроде, один из десяти поставленных в СССР). Так что-ли?
 Совершенно верно! Извиняюсь, но кажется ещё и пришёл
"Томагаук". Всё это практически не учавствовалом в боях. Они просто носились вдоль линии фронта на повышенной скорости...
Не понимаю, как могло застрять в 728ИАП число 4 И-185...--надо просмотреть дотошно материалы по полку--должна быть какая-то причина...Ну к примеру: завод хотел отчитаться перед Сталиным, а две машины не дошли...
Вообще с этим полком куча тайн: они первыми получили Як-3--но вы в документах ничего не найдёте.., они получили опытные Як-9 с форсированными моторами, которые вы не найдёте ни в одном справочнике..Где инфо по этому?!
Нет..Хорошо хоть удалось поговорить с пилотами этих машин и их технарями...
От А.Н.Платонов
К St (27.04.2004 22:29:55)
Дата 27.04.2004 22:40:37

А что делал P-51 в 728 ИАП? (-)
От М.Быков
К А.Н.Платонов (27.04.2004 22:40:37)
Дата 27.04.2004 22:51:36

А там их и не было :) "Мустанги" были в 209-й ИАД

Салют!

"13.09.42. Аэродром Красное, 209 ИАД.
Вылет на спровождение штурмовиков в р-н Михеево.
Группа непосредственного прикрытия - 5 ЛаГГ-3:
Балалуев, Бородин, Голованов (21 иап)
Лавейкин, Шардаков (5 гиап)
Сковывающая группа - 2 Як-1 и 2 "Мустанг"
Як-1: Кутовой, Чертов (ОШЗ)
"Мустанг": Мамаев, Морозов
Примечание: "Два "Мустанга" после вылета в район цели не последовали, взяли курс на свой аэродром. Причина не известна".
/ЦАМО РФ, ф.21 иап, оп.445247, д.6 "Журнал боевых действий 21 ИАП"/


МБ
От St
К М.Быков (27.04.2004 22:51:36)
Дата 04.05.2004 23:46:37

Re: А там...

Это разные "Мустанги". Кстати: Р-51 из 728ИАП был куда-то отогнан...
От М.Быков
К А.Н.Платонов (24.04.2004 14:45:58)
Дата 24.04.2004 15:28:10

Увы :(

Салют!
>>Господа, я совершенно не разбираюсь в вопросах железа, тем более несерийного, но м.б. Вам будет интересна и полезна такая информация: в "журнале боевых и небоевых потерь" 728-го иап зафиксированы 2 небоевые потери И-185 с разницей в 2-3 дня, в обоих причина - заклинивание (написано "заклинение" :)) двигателя в полете. Наверное, это о чем-то говорит?
>
>Это очень интересно, ибо никто раньше об этом не писал.
>Интересуют подробности:
>- даты аварий,
>- с какими моторами были эти самолеты,
>- фамилии летчиков.
>Также интересна дальнейшая судьба этих машин, если они были эвакуированы с места аварии.

больше практически ничего сообщить не могу, т.к. документ уже сдан обратно в архивохранилище. Но там информации - минимум, даже ничего не говорится о судьбе самолета. Только дата, фамилия пилота (в одном из случаев это ГСС Игнатьев), машина (только тип, без указания каких-либо подробностей вроде заводского или бортового номера), вид неиспрваности - в обоих случаях - "заклинение двигателя в полете".

Еще такая деталь, уже из другого источника: у ГСС Игнатьева на И-185 - около полутора десятков боевых вылетов.
От А.Н.Платонов
К М.Быков (24.04.2004 15:28:10)
Дата 24.04.2004 16:35:46

Re: Увы :(

>>>Господа, я совершенно не разбираюсь в вопросах железа, тем более несерийного, но м.б. Вам будет интересна и полезна такая информация: в "журнале боевых и небоевых потерь" 728-го иап зафиксированы 2 небоевые потери И-185 с разницей в 2-3 дня, в обоих причина - заклинивание (написано "заклинение" :)) двигателя в полете. Наверное, это о чем-то говорит?
>>Это очень интересно, ибо никто раньше об этом не писал.
>>Интересуют подробности:
>>- даты аварий,
>>- с какими моторами были эти самолеты,
>>- фамилии летчиков.
>>Также интересна дальнейшая судьба этих машин, если они были эвакуированы с места аварии.
>больше практически ничего сообщить не могу, т.к. документ уже сдан обратно в архивохранилище. Но там информации - минимум, даже ничего не говорится о судьбе самолета. Только дата, фамилия пилота (в одном из случаев это ГСС Игнатьев), машина (только тип, без указания каких-либо подробностей вроде заводского или бортового номера), вид неиспрваности - в обоих случаях - "заклинение двигателя в полете".

Большая просьба - если Вы или еще кто в будущем будет брать документы 728 ИАП, выпишите все, что касается испытаний И-185, пожалуйста. Гонораров не гарантирую, но оспасиблю, чем смогу... :-)

>Еще такая деталь, уже из другого источника: у ГСС Игнатьева на И-185 - около полутора десятков боевых вылетов.

Маслов пишет, что летчики сделали по 10-11 боевых вылетов.

Хм, вообще-то, Игнатьев в основном летал на И-185 М-71 "эталоне" (последний построенный самолет). Но эта машина вернулась после войсковых испытаний в НИИ ВВС, где закончила программу госиспытаний (и похоже, что вовсе не ремонтировалась перед передачей в институт). Так что пока я буду предполагать, что Игнатьев попал в аварию на другом самолете с М-71, №6204. Кстати, это частично объясняет и тот факт, что для дополнительных испытаний на дальность в марте 1943 г был выставлен капитально отремонтированный самолет №6202 ("эталон" был передан на завод №81 для небольшого ремонта, изучения и запуска в серию).

В таком случае второй потерянный И-185 имел мотор М-82А. Знать бы фамилию летчика - можно было бы с большой долей вероятности определить, это был первый или второй экземпляр модификации И-185 М-82А...

P.S. Почему же Маслов ничего не пишет об этих авариях? Неужели он не работал с материалами 728 ИАП, а только с документами НКАП и мемуарами? Или просто не догадался посмотреть в сводку потерь?..