От С.Исаев
К Капитан
Дата 24.05.2001 19:20:00
Рубрики Прочее;

Re: приглашение к дискуссии

Капитан здравия желаю!

Спасибо за приглашение к дискуссии.
Однако опыт полугодовой полемики с Ковалевым которая закончилась громким выливанием помоев друг на друга руганью и матом лишний раз утвердил меня в справедливости старого афоризма - "Хочешь победить в споре - уклонись от него".

Вы сразу же определили себя как убежденного антирезуниста как уже писал я тоже не меняю своего мнения после первого же критического замечания. Боюсь что очень скоро наша гитотетическая дискуссия могла бы превратиться в полемику относительно синемантики и морфологии качественных и количественных прилагательных или соотношения наступательных и оборонительных планов ГШ Германии и СССР.

Вы знаете читать на этом форуме ругань об авиационных пушках/пулеметатах и что чем стреляло было весьма грустно.
Честное слово не хочется уподобляться героям Свифта - как чистить яйцо - с тупого или острого конца!

С уважением к Вашим взглядам и оставаясь при своем мнении

Сергей Исаев
От Kovalev
К С.Исаев (24.05.2001 19:20:00)
Дата 24.05.2001 20:44:00

приглашение ...


Ivinite vstrianu!

Однако опыт полугодовой полемики с Ковалевым которая закончилась громким выливанием помоев друг на друга руганью и матом лишний раз утвердил меня в справедливости старого афоризма - "Хочешь победить в споре - уклонись от него".

Sergei zria vi tak. Polivat griaziu - vi menia pitalis tipa "A kto vas Evgenii Kovalev nauchit istorii"!!! Posmotrite chotia bi ton vashego materiala v diskussii. Krome vashego "otkritiua" o schodstve 1941 i 1944 i obvinenii menia v ispolzovanii "propagandistskich" photo (tolko potomu chto vam ne ponravilis privodomie mnou fakti i ich interpretaciua) ya nichego delnogo ot vas ne uslishal za celii god!

I chto mi seichas vidim - teper u vas novii opponent no vi s nim obraschaetes tochno tak zhe kak i so mnoi. Mozhet bit delo vse-taki ne v nas s kapitanom a v vas lichno i v vashem ponimanii istorii?

Diskussiua o propavshich v 1941 samoletach - vovse ne viuasnenie chem otlichaetsia tupoi konec y uaica ot ostrogo! K sozhaleniu... I vam ne udastsia eto delo tak predstavit.

Kovalev
От Капитан
К С.Исаев (24.05.2001 19:20:00)
Дата 25.05.2001 08:51:00

Объединяя приглашение к дискуссии и предыдущий ответ.


Здравствуйте Сергей!

> Спасибо за приглашение к дискуссии.
> Однако опыт полугодовой полемики с Ковалевым которая закончилась громким выливанием помоев друг на друга руганью и матом лишний раз утвердил меня в справедливости старого афоризма - "Хочешь победить в споре - уклонись от него".

Что ж однако это печально. И не лучшим образом характеризует Вас.

> Вы сразу же определили себя как убежденного антирезуниста как уже писал я тоже не меняю своего мнения после первого же критического замечания.

Я не ставлю свлей целью изменить Вашу точку зрения - но в своей статье Вы сделали несколько заявлений мне небезразличных - все что я от Вас прошу это аргументированно их обосновать или опровергнуть мои контрдоводы.

>Боюсь что очень скоро наша гитотетическая дискуссия могла бы превратиться в полемику относительно синемантики и морфологии качественных и количественных прилагательных или соотношения наступательных и оборонительных планов ГШ Германии и СССР.

В рамках данного форума наверное стоит говорить о ВВС?
А о процентном соотношении планов - можем обсудить на ВИФ-2 или даже по почте?

Теперь о Вашей сказке.
Вы написали:"А тем временем белый пушистый и очень добрый советский бронепоезд с лирическим названием "Борец за миролюбивую сталинскую внешнюю политику" который и знать не знал и слыхом не слыхивал что такое "силовое решение вопросов" ..."

Отдавая должное Вашему навыку строкосложения и оценив чувство юмора тем не менее смею заметить что Вы повторяете ошибочную логику "резунистов" (не знаю правомочно ли зачислять вас в их лагерь?) идушую от собственно произведений одноименного автора.

Ошибочность заключается в игре на контрастах т.е Вы видите только два цвета и когда Вам говорят что "это - не черное" - Вы не замедлительно делаете вывод "ага - значит "белое и пушистое". Смею заметить - существует еще несколько цветов :) А также бесчисленное множество их комбинаций дающих иногда совершенно причудливые колеры. :)
(Кстати напомню - однин из основных тезисов "не готовились к обороне - значит готовились к наступлению" имеет аналогичные (ошибочные) корни. Ибо "оборона"&"наступление" - не исчерпывают поле решений (еще например существуют "ничего" и "встречное сражение" :) - если говорить о формальной логике которую Вы записываете в "софистику")

Вы написали:
"Капитан неужели Вы всерьез верите пропахшей нафталином и коммунальной квартирой сказке-идеологемме о "миролюбивой сталинской внешней политике и борьбе (sic!) СССР за коллективную безопасность накануне 2МВ" ?!?

Я: Еще одна "резуническая" черта :) (Вы уж извините но хобби у меня такой) - приписывать собеседнику то чего он не говорил.

Т.е Вы видите только две версии "суворовскую" и "пропахшую нафталинам" - полагая что являясь отрицанием друг друга они исчерпывают все множество версий. Заверю Вас - это не так.

На что хочу обратить Ваше внимание:
1)Оценивая ситуацию - постарайтесь подойти к оценке с позиций единой морали для всех субъектов. Тогда Вы по крайней мере поймете (надеюсь) - что "белых и пушистых" - нет и не было - все извиняюсь по уши - в крови и дерьме.

2)Поиск решений о возможном развитии исторических событий лежит не в военно-технической а в первую очередь в политической и косвенным образом в военно-оперативной плоскости.
Здесь можно понять что уже упоминаемые Германия и Япония - фактически ОТКРЫТО сформулировали свои политические цели - и видели путь их решения исключительно силовым путем (надеюсь этот тезис раскрыват не надо).

Политические цели СССР - не являются секретом и сформулированы предельно ясно - однако утверждать однозначно что была сделана ставка на достижение их силовым путем - нельзя.
Иначе мы бы имели (например) - совершенно иное развитие событий в Испании и Финляндии.

С уважением и надеждой на возобновление дискуссии
Дмитрий
От С.Исаев
К Капитан (25.05.2001 08:51:00)
Дата 25.05.2001 19:48:00

Капитану на: приглашение к дискуссии и предыдущий ответ.

> Здравствуйте Сергей!

Дмитрий добрый вечер!
Сначала краткий комментарий по ходу затем по делу если не возражаете.

> > Однако опыт полугодовой полемики с Ковалевым которая закончилась громким выливанием помоев друг на друга руганью и матом лишний раз утвердил меня в справедливости старого афоризма - "Хочешь победить в споре - уклонись от него".

> Что ж однако это печально. И не лучшим образом характеризует Вас.

Количественным или качественным образом?

> > Вы сразу же определили себя как убежденного антирезуниста как уже писал я тоже не меняю своего мнения после первого же критического замечания.
> Я не ставлю свлей целью изменить Вашу точку зрения - но в своей статье Вы сделали несколько заявлений мне небезразличных - все что я от Вас прошу это аргументированно их обосновать или опровергнуть мои контрдоводы.

К Вашим услугам.

> Теперь о Вашей сказке.
> Вы написали:"А тем временем белый пушистый и очень добрый советский бронепоезд с лирическим названием "Борец за миролюбивую сталинскую внешнюю политику" который и знать не знал и слыхом не слыхивал что такое "силовое решение вопросов" ..."
> Отдавая должное Вашему навыку строкосложения и оценив чувство юмора тем не менее смею заметить что Вы повторяете ошибочную логику "резунистов" (не знаю правомочно ли зачислять вас в их лагерь?) идушую от собственно произведений одноименного автора.

А как быть с логикой Вашего пассажа
"Ошибочность заключается в игре на контрастах т.е Вы видите только два цвета..."? Вы записываете меня в "резунисты" только потому что Вы "антирезунист"?

"белое и пушистое" - sorry за использование профессионального корпоративного слэнга что на литературном языке означает "хорошо" "красиво" "духовно".

>Кстати напомню - однин из основных тезисов "не готовились к обороне - значит готовились к наступлению" имеет аналогичные (ошибочные) корни.

Пообсуждаем... Если Вы не против давайте не считать мнение другого отличное от своего априори ошибочным?!

Ибо "оборона"&"наступление" - не исчерпывают поле решений (еще например существуют "ничего" и "встречное сражение" :)

Гм-м-м-ммм надо пообсуждать...

> Вы написали:
> "Капитан неужели Вы всерьез верите пропахшей нафталином и коммунальной квартирой сказке-идеологемме о "миролюбивой сталинской внешней политике и борьбе (sic!) СССР за коллективную безопасность накануне 2МВ" ?!?

> Я: Еще одна "резуническая" черта :) (Вы уж извините но хобби у меня такой) - приписывать собеседнику то чего он не говорил.

С хобби и у меня тоже все в порядке...

> Т.е Вы видите только две версии "суворовскую" и "пропахшую нафталинам" - полагая что являясь отрицанием друг друга они исчерпывают все множество версий. Заверю Вас - это не так.

См. выше по поводу "резунизма". Но если говорить "в целом" то моя позиция - история также полицветна как и сама природа. Если понят Вами в стиле "белое-черное" то приношу извинения по всей видимости сама трактовка полемики в сознании "широкой общественности" сведена к антитезе "резунист"- "антирезунист"...

> На что хочу обратить Ваше внимание:
> 1)Оценивая ситуацию - постарайтесь подойти к оценке с позиций единой морали

О какой морали идет речь - "революционной пролетарской" "коммунистической/социалистической" "хрестьянской (православной/католической/протестантской)" "бандитской" "новорусской" и т.д. или "общечеловеческой"?

В мировой истории есть несколько слов (во многих языках очень созвучных) во имя якобы которых
- совершено столько аморальностей
- столько недемократичного ради "демократии"
- столько несправедливого ради "справедливости" и т.д. и т.п.
А поэтому стоит ли морализировать?

Тогда Вы по крайней мере поймете (надеюсь) - что "белых и пушистых" - нет и не было - все извиняюсь по уши - в крови и дерьме.

Совершенно с Вами согласен - в крови и дерьме - все по самый пейджер.

> 2)Поиск решений о возможном развитии исторических событий лежит не в военно-технической а в первую очередь в политической

Абсолютно точно!!! Здесь и Airforce и ВИФ не помогут.

и косвенным образом в военно-оперативной плоскости.

Я бы сказал в военно-стратегической.

> Политические цели СССР - не являются секретом и сформулированы предельно ясно - однако утверждать однозначно что была сделана ставка на достижение их силовым путем - нельзя.

А можно поподробнее по поводу неоднозначности утверждения?

> Иначе мы бы имели (например) - совершенно иное развитие событий в Испании и Финляндии.

Хм-хм-ммм... Поговорим?

> С уважением и надеждой на возобновление дискуссии
> Дмитрий

Взаимно.
По поводу продолжения дискуссии:
1/ Не возражаете если ее (дискуссию) будем вести по почте?. Мой дом. мыл - sereda@aha.ru. Есть и рабочий но в нашей корпоративной сети не приветствуется частная переписка.
2/ К обсуждению возможная тема дискуссии - "Вероятные политические и военно-стратегические цели СССР (в период январь-21.06. 1941 г.) в ожидаемом европейском военном конфликте". Мне кажется разобрав эти вопросы нам проще будет обсуждать почему как и кто виноват в 22.06.41. Готов обсуждать любую приемлемую и интересную для Вас другую созвучную тему.
3/ В качестве пролога очень интересно узнать Вашу версию - не "суворовскую" и не "пропахшую нафталином"!

С уважением и надеждой на продолжение

Сергей