От karlenko
К All
Дата 05.04.2004 23:02:28
Рубрики 1936-1945 гг.;

самолеты с молниями ?

Как известно, молния на ВО была отличительным знаком у 52БАП и 88ГИАП.
Но также хорошо известны фотографии захваченных немцами в 1941г И-16х с белыми молниями на ВО. В книге Barbarossa Victims их с чего-то приписывают 43ИАД, что сдаётся маловероятным. Скорее всего это где-то в Прибалтике. Известны ли науке более точные сведения об "ишаках" с молниями?
От Fаust
К karlenko (05.04.2004 23:02:28)
Дата 07.04.2004 08:28:46

Re: самолеты с...

>Как известно, молния на ВО была отличительным знаком у 52БАП и 88ГИАП.
>Но также хорошо известны фотографии захваченных немцами в 1941г И-16х с белыми молниями на ВО. В книге Barbarossa Victims их с чего-то приписывают 43ИАД, что сдаётся маловероятным. Скорее всего это где-то в Прибалтике. Известны ли науке более точные сведения об "ишаках" с молниями?
А Ил-2 с молниями Вас не интересуют
От karlenko
К Fаust (07.04.2004 08:28:46)
Дата 07.04.2004 08:56:22

1941г

>А Ил-2 с молниями Вас не интересуют

Известны и Пе-2 и СБ с молниями, но это уже немного другая история. Здесь речь идет о полковых идентификациях, практиковавшихся в 1941г.
От ИгорьД
К karlenko (05.04.2004 23:02:28)
Дата 06.04.2004 14:44:58

Re: самолеты с...

Опередил мой вопрос! Я тоже собирался его как-нибудь задать. :) Даже фотку припас:



Мне часто попадались фоты захваченных немцами "ишаков" с молниями на хвосте. И тоже интересовало каким частям они принадлежали. Насколько можно судить по ч/б фото, молнии были не только белые, но и желтые и красные. Не знаю каким частям принадлежали эти И-16, но мне казалось, что эти фото сделаны на Украине, а не в Прибалтике. Очень уж большие открытые пространства. В Прибалтике я таких не видел. Это фото в данном случае не показательно, просто оно цветное (или раскрашенное?) и видно цвет молнии.

С ув.
Игорь.
От karlenko
К ИгорьД (06.04.2004 14:44:58)
Дата 06.04.2004 17:10:03

не думаю, что Украина

>Опередил мой вопрос! Я тоже собирался его как-нибудь задать. :) Даже фотку припас:

Долго собираешься :)
А фотка известная!

>Мне часто попадались фоты захваченных немцами "ишаков" с молниями на хвосте. И тоже интересовало каким частям они принадлежали. Насколько можно судить по ч/б фото, молнии были не только белые, но и желтые и красные. Не знаю каким частям принадлежали эти И-16, но мне казалось, что эти фото сделаны на Украине, а не в Прибалтике. Очень уж большие открытые пространства. В Прибалтике я таких не видел. Это фото в данном случае не показательно, просто оно цветное (или раскрашенное?) и видно цвет молнии.

Не знаю, не знаю. Цвет в основном белый. А насчет Украины - тоже сомнительно как-то. Не было тут вроде таких потерь на аэродромах. Есть, правда, косвенные свидетельства насчет наличия молний на хвостах Ишаков у 166ИАП. Но эти молнии я так понял потом и перешли на Ла-5 88ГИАП. Т.е., были не белые с двумя изломами как на приведенной фотографии, а именно красными в белой окантовке и с одним изломом. Знаю по крайней сере одну фотку с таким ишаком, исследуемым кстати венгерскими солдатами (еще одно подтверждение!). Странно только, - кроме молнии никаких больше обозначений на ВО, т.е. нет даже тактического номера ни на хвосте ни на фюзеляже.
От Audrius
К karlenko (06.04.2004 17:10:03)
Дата 06.04.2004 19:29:09

Re: не думаю,...

привет!

> ... перешли на Ла-5 88ГИАП. Т.е., были не белые .... а именно красными в белой окантовке и с одним изломом.

Насчет молнии на Ла-5 88ГИАП то известна фото групы летчиком в т.ч. Горовца из 88 ГИАП возде хвоста Ла-5, где на хвосте видна
молния белого цвета и без оконтовки (хотя иза качество фото это довольно спорно). Хотя в мемурах 88 ГИАП упоменается что именно на
"хвосте" Ла-5 Горовца была мольня в красном.

Я так понял Дима ты начял эту ветку имея ввиду молни только на хвосте ЛА или говорится еще и про молни на фюзеле? ИМХО значение
обейх молнии одинакова. Хотя сам пока толком немог бы обяснить что она могла означять в ту пору! Можеть тут дело имеем с
суееверностю? :)

С ув. Аудрюс
От Milos
К Audrius (06.04.2004 19:29:09)
Дата 06.04.2004 23:07:41

Не толко Горовец

>привет!

>> ... перешли на Ла-5 88ГИАП. Т.е., были не белые .... а именно красными в белой окантовке и с одним изломом.
>
>Насчет молнии на Ла-5 88ГИАП то известна фото групы летчиком в т.ч. Горовца из 88 ГИАП возде хвоста Ла-5, где на хвосте видна
>молния белого цвета и без оконтовки (хотя иза качество фото это довольно спорно).

Не толко на етой фото, но и на фото Ла-5 Но-84 занятом Немцами ест белая молниа на хвостовом оперении.
Я думаю что идет о знак 88.ГИАП во время Курскои дугы.

Милош




Хотя в мемурах 88 ГИАП упоменается что именно на
>"хвосте" Ла-5 Горовца была мольня в красном.

>Я так понял Дима ты начял эту ветку имея ввиду молни только на хвосте ЛА или говорится еще и про молни на фюзеле? ИМХО значение
>обейх молнии одинакова. Хотя сам пока толком немог бы обяснить что она могла означять в ту пору! Можеть тут дело имеем с
>суееверностю? :)

>С ув. Аудрюс
От Audrius
К Milos (06.04.2004 23:07:41)
Дата 08.04.2004 08:53:01

Ла-5 борт84

привет Милош!

> но и на фото Ла-5 Но-84 занятом Немцами ест белая молниа на хвостовом оперении. Я думаю что идет о знак 88.ГИАП во время
Курскои дугы.

Сколько мне известно пока нету достоверных доказателств сто борт 84 из 88ГИАП. Но пока на это больше всего похоже. Кстати на правой
стороне хвоста эта самая молния не такая четкая как на левой, наверное либ нарисована либо поправлена от руки.

И еще- на сайте у Пилавского боковик Ла-5 борта84 неправельный тем что здезды на хвосте и борту должны быть с черной оконтовкой.

С ув. Аудрюс
От karlenko
К Audrius (08.04.2004 08:53:01)
Дата 08.04.2004 09:41:52

сомненья :)

>Сколько мне известно пока нету достоверных доказателств сто борт 84 из 88ГИАП.

Правильно! Всегда нужно сомневаться. пока не доказано обратное :)
Но молния эта - действительно знак отличия 88ГИАП
От ИгорьД
К karlenko (06.04.2004 17:10:03)
Дата 06.04.2004 18:35:29

Re: не думаю,...

>...были не белые с двумя изломами как на приведенной фотографии, а именно красными в белой окантовке и с одним изломом. Знаю по крайней сере одну фотку с таким ишаком, исследуемым кстати венгерскими солдатами (еще одно подтверждение!).

Подобрал у себя еще фоту "ишака" со стрелой. Здесь стрела выглядит вроде как красной. Но тоже имеет два излома:



С ув.
Игорь
От AR
К ИгорьД (06.04.2004 18:35:29)
Дата 06.04.2004 19:14:17

Re: ишаки со стрелой

Вот решил выложить что набрал за последние прару лет по ишачкам со стрелами - взято в ebay.de, может, будет интересно кому-то. Кроме того -

1) для Прибалтики пейзаж вполне подходящий, не одни у нас леса :)

2) фотки таких ишачков еще есть в польской книжке Жертвы Барбароссы

3) Не так давно в Мире Авиации были боковики с комментариями на эту тему.

4) На одном из фото виден немецкий мотоцикл с тактическими обозначениями. Если у сухопутных знатоков узнать, что это за часть, можно узнать, где она вела бои.


С ув. АР
От St
К AR (06.04.2004 19:14:17)
Дата 07.04.2004 21:12:02

Re: ишаки со...


обратите внимание: крепёж под фотопулемёт или фотокамеру.
От karlenko
К St (07.04.2004 21:12:02)
Дата 07.04.2004 23:39:23

Re: ишаки со...

>обратите внимание: крепёж под фотопулемёт или фотокамеру.

И главное почти все пушечные!
От М.Быков
К karlenko (07.04.2004 23:39:23)
Дата 08.04.2004 00:32:58

И даже, наверное, все с моторами М-63... А в чем дело-то? ;) (-)
От Влад
К AR (06.04.2004 19:14:17)
Дата 07.04.2004 12:10:12

Пасиба!!! Теперь проблем с выбором окраски для модели уже нет!!! (-)
От Тезка
К AR (06.04.2004 19:14:17)
Дата 07.04.2004 10:55:04

Re: ишаки со...

День добрый


Мотоцикл похоже принадлежит 56 пехотной дивизии



С другой стороны такая эмблема (и похожие) не редкость у немцев. Весьма похожие эмблемы были у 94, 164 пехотных дивизий, у 4 танкового корпуса. Еще у кучи частей (правда, те или позже сформированы или не были на Востоке)
От ИгорьД
К Тезка (07.04.2004 10:55:04)
Дата 07.04.2004 11:04:50

Re: ишаки со...

>День добрый


>Мотоцикл похоже принадлежит 56 пехотной дивизии

>

>С другой стороны такая эмблема (и похожие) не редкость у немцев. Весьма похожие эмблемы были у 94, 164 пехотных дивизий, у 4 танкового корпуса. Еще у кучи частей (правда, те или позже сформированы или не были на Востоке)

Привет!

Извини за мою серость, а где воевали эти дивизии? В Прибалтике, Украине или еще где? Может по ним, действительно, удастся установить ТВД, где летали "ишаки" со стрелами?

С ув.
Игорь.
От Тезка
К ИгорьД (07.04.2004 11:04:50)
Дата 07.04.2004 11:50:30

Re: ишаки со...

Привет
> Извини за мою серость, а где воевали эти дивизии? В Прибалтике, Украине
или еще где? Может по ним, действительно, удастся установить ТВД, где летали
"ишаки" со стрелами?

56 - XVII корпус группа армий Юг
94 - резерв группа армий Юг
164 - 12 армия резерв АОК Юго-Восток
От Тезка
К Тезка (07.04.2004 10:55:04)
Дата 07.04.2004 11:04:20

Предвидя вопрос, дополнение

Привет

56 пехотная дивизия действовала в составе XVII корпуса в полосе группы армий
Юг

С уважением
От karlenko
К Тезка (07.04.2004 11:04:20)
Дата 07.04.2004 11:57:10

разве только Черновцы...

>56 пехотная дивизия действовала в составе XVII корпуса в полосе группы армий
>Юг

Если это все правда, тогда "под подозрением" только 64ИАД - у них и потери соответствующие были, и МиГи были (по кр. мере один виден на снимках), и 166ИАП туда входил. Но я так думал, что у И-16 этого полка (166) д.б. красная молния в белой окантовке с одним изломом - как потом у 88ГИАП, тем более есть по крайней мере пара фот сбитого ишака с такой стрелой.
Если судить по МиГу, - они успели поступить в 149ИАП (Черновцы). Но там также и Чайки были, - на снимках их не видно. Но это не факт - они могли стоять в другом конце аэродрома (если вообще были)...
Вот если б уточнить по этой 56-й п.д. - поточнее полосу действий в июне-начале июля 1941г.
От Тезка
К karlenko (07.04.2004 11:57:10)
Дата 07.04.2004 12:20:22

Вряд ли

Привет
"> Вот если б уточнить по этой 56-й п.д. - поточнее полосу действий в
июне-начале июля 1941г.

Черновцы - это полоса 12 А РККА, там румыны и венгры. Немцы же наносили удар
севернее, по линии Рава-Русская - Львов - Каменец-Подольский. Но это 17А
немцев. 56-я же дивизия была в 6А и наступала в район Ковель-Киев,
поддерживая действия 1 ТГр немцев.

С уважением
От karlenko
К Тезка (07.04.2004 12:20:22)
Дата 07.04.2004 12:56:58

уже теплее :)

>Черновцы - это полоса 12 А РККА, там румыны и венгры. Немцы же наносили удар
>севернее, по линии Рава-Русская - Львов - Каменец-Подольский. Но это 17А
>немцев. 56-я же дивизия была в 6А и наступала в район Ковель-Киев,
>поддерживая действия 1 ТГр немцев.

?! Румыны были несколько южнее, а венгры - только после 26 июня (емнип)...
Но если действительно направление Ковель-Киев - будем посмотерь по карте (жаль, под рукой нет сейчас), какие там на пути дивизии попадались.
От Тезка
К karlenko (07.04.2004 12:56:58)
Дата 07.04.2004 13:15:13

Re: уже теплее...

Привет
> ?! Румыны были несколько южнее, а венгры - только после 26 июня (емнип)...

Это да, но 12А РККА- это по Барбароссе проблема румын, они ударили южнее и
левым флангом своей 3А как раз прошли по Черновцам (и венгерского корпуса
после вступления Венгрии в войну, он наступал севернее Черновцы). Немцы тот
район совсем чуть-чуть зацепили правым флангом 17А. Их задача была быстрый
выход по прямой Львов-Проскуров-Жмеринка

> Но если действительно направление Ковель-Киев - будем посмотерь по карте
(жаль, под рукой нет сейчас), какие там на пути дивизии попадались.

Если поможет, то 6А немцев ударяла вслед за 1Тгр в стык наших 5 и 6А, с
основным ударом по 5А. Раойн примерно Ковель-Броды. Дальше удар на
Новоград-Волынский - Ровно с выходом к Житомир - Бердичев. Потом удар на
север на Киев.

С уважением.
От karlenko
К Тезка (07.04.2004 13:15:13)
Дата 07.04.2004 14:23:10

еще теплее

>Если поможет, то 6А немцев ударяла вслед за 1Тгр в стык наших 5 и 6А, с
>основным ударом по 5А. Раойн примерно Ковель-Броды. Дальше удар на
>Новоград-Волынский - Ровно с выходом к Житомир - Бердичев. Потом удар на
>север на Киев.

Хе, в Бродах как раз и стоял 92ИАП 16-й САД - Чайки, Ишаки... В той же дивизии еще 87ИАП был, там как раз были И-16 и 4МиГ-3. Так что больше на него похоже, но полк стоял Тарнополь-Букач! Так что теперь на него подозрения :)
Надо теперь 16САД подымать в ЦАМО...
От Тезка
К karlenko (07.04.2004 14:23:10)
Дата 07.04.2004 15:10:07

Re: еще теплее

Привет

Вот по полосе нашей 5А + еще в копилку бросил по ЮЗФ в целом.



С уважением
От Тезка
К karlenko (07.04.2004 14:23:10)
Дата 07.04.2004 14:43:19

Re: еще теплее


Привет
>Так что больше на него похоже, но полк стоял Тарнополь-Букач! Так что
теперь на него подозрения :)
>

А привязка Тарнополь-Букач к более крупному населенному пункту имеется? А то
я не соображу где это. Насколько я понимаю это разные с Тернополем города.

С уважением.
От karlenko
К Тезка (07.04.2004 14:43:19)
Дата 07.04.2004 17:24:43

поправочка

>А привязка Тарнополь-Букач к более крупному населенному пункту имеется? А то
>я не соображу где это. Насколько я понимаю это разные с Тернополем города.

Точнее аэродромы "Тарнополь" (он же Тернополь по-современному) и "Бучач".
От Тезка
К karlenko (07.04.2004 17:24:43)
Дата 07.04.2004 17:28:21

Re: поправочка

Привет

Это тогда сомнительно, все-таки 56пд изрядно севернее шла. А вот в 14 САД
что-нибудь могло быть?

С уважением
От karlenko
К Тезка (07.04.2004 17:28:21)
Дата 07.04.2004 23:33:00

Луцк?

>Это тогда сомнительно, все-таки 56пд изрядно севернее шла. А вот в 14 САД
>что-нибудь могло быть?

Ну тогда если полностью довериться эмблеме на фото и принять на веру, что это действительно была немецкая 56 п.д., то тогда подходит разве 89ИАП 14-й дивизии: дислокация Луцк - Колки, 66И-16 на 22.06.41 (22И-16 на 01.07.41). Но в полку и в дивизии никогда МиГов не было...
Для справки: Луцк был оставлен 25 июня.
От Тезка
К karlenko (07.04.2004 23:33:00)
Дата 08.04.2004 00:15:01

Возможно. Это уже тепло.

Привет
>Но в полку и в дивизии никогда МиГов не было...

А с чего МиГи появились где они и почему должны быть?

>Для справки: Луцк был оставлен 25 июня.

И как в этот момент XVII корпус Вермахта был разврнут в том направлении... Пока что совпадает.

С уважением
От karlenko
К Тезка (08.04.2004 00:15:01)
Дата 08.04.2004 09:36:46

сомненья замучили :)

>Привет
>>Но в полку и в дивизии никогда МиГов не было...
>
>А с чего МиГи появились где они и почему должны быть?

На снимках (а их известно больше десятка в разных вариациях) виден по крайней мере один МиГ. А по всем данным, МиГи до 22 июня в 14ИАД не поступали...
От ИгорьД
К Тезка (07.04.2004 11:04:20)
Дата 07.04.2004 11:06:01

Т.е. Украина и Молдавия (-)
От karlenko
К AR (06.04.2004 19:14:17)
Дата 06.04.2004 22:01:27

Re: ишаки со...

>3) Не так давно в Мире Авиации были боковики с комментариями на эту тему.

>4) На одном из фото виден немецкий мотоцикл с тактическими обозначениями. Если у сухопутных знатоков узнать, что это за часть, можно узнать, где она вела бои.

опять я что-то пропустил :(

> Хорошо было бы у "наземников" доведаться!

А вообще, судя по фоткам, - полк и повоевать успел вродь как.
И еще две особенности: Ишаки - пушечные! И номера разные по цвету...

>

>

>

>

>

>
От М.Быков
К karlenko (06.04.2004 22:01:27)
Дата 06.04.2004 22:50:08

В МА 2/003 дается, что это Южный фронт

Салют!

Написано так: "И-16 тип 28 предположительно одного из полков 45-й ИАД, Южный фронт, аэродром в р-не Одессы, конец июня 1941 г."

Дается профиль с желтой "4" и хвосты - голубая "2", красная "8", белые "10" и "15". Все со стрелками.

МБ
От karlenko
К М.Быков (06.04.2004 22:50:08)
Дата 07.04.2004 09:07:17

опять я пропустил все интересное! :о)

>Написано так: "И-16 тип 28 предположительно одного из полков 45-й ИАД, Южный фронт, аэродром в р-не Одессы, конец июня 1941 г."

Хе. Хе-хе. Хе-хе :о)
Эту утку запустил кто-то отсюда еще лет 10-15 назад во Францию. Теперь пошел "реэкспорт" :о)
Стоит только глянуть на состав 45САД (ИАД такой кстати не было вовсе!): 132СБАП, 210ББАП, 232ШАП и 131ИАП! Т.е. все ишаки - только в 131ИАП, но полк как известно наземле потерь не понес и благополучно воевал до конца 1941г!
Кроме того, аэроузел 45САД находился никак не у границы и даже не у Одессы! Это р-н Кировограда-Первомайска-Вознесенска, т.е. несколько северо-восточнее. К Одессе полки переместились только к 25-26 июня. Причем 131иап остался в подчинении ком-го ВВС фронта, а взамен него в дивизию ввели 168иап, который также не нес грандиозных потерь на земле!
На приведенных снимках видим полнокровный полк, понесший ОГРОМНЫЕ потери на земле.
Как я говорил, в Виктимсах почему-то дают 43ИАД (?!). Если принять во внимание, что это все-таки Западный фронт, а не Прибалтика - то это никак не 43ИАД, ИМХО.
От М.Быков
К karlenko (07.04.2004 09:07:17)
Дата 07.04.2004 11:23:49

Выходит - очередная лажа. :((( Огорчительно это... (-)
От karlenko
К AR (06.04.2004 19:14:17)
Дата 06.04.2004 22:01:20

Re: ишаки со...

>3) Не так давно в Мире Авиации были боковики с комментариями на эту тему.

>4) На одном из фото виден немецкий мотоцикл с тактическими обозначениями. Если у сухопутных знатоков узнать, что это за часть, можно узнать, где она вела бои.

пять я что-то пропустил :(

> Хорошо было бы у "наземников" доведаться!

А вообще, судя по фоткам, - полк и повоевать успел вродь как.
И еще две особенности: Ишаки - пушечные! И номера разные по цвету...

>

>

>

>

>

>