От Nick Nytch
К Rammstein
Дата 25.03.2004 12:18:41
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Жизнь такая трудная:)

>... я у вас всего-то хотел спросить как вы вымеривали этот свой коэффициент

На глазок:)

>Если вы действительно перелопатили в архивах хотя бы половину из более чем 44000 заявленных ВВС воздушных побед за ВОВ и сравнив это дело с немецкими архивными данными получили оверклейм не менее 5, то так и скажите. И не надо, пардон, лезть в бутылку.

Совершенно серьезно отвечаю, не перелопатил даже одной десятой наших заявок. А в бутылку, пардон, я залез, лет десять назад, и никак вылезти не могу:)))
Кстати, на чем зиждется ваш коэффицент, по тому, что вы написали выше, должжны были никак не меньше половины заявок обработать?


>С уважением, R.

Аналогично, Н.
От Rammstein
К Nick Nytch (25.03.2004 12:18:41)
Дата 25.03.2004 14:54:12

Re: Жизнь такая...

>На глазок:)

Все ясно, проехали...

>Кстати, на чем зиждется ваш коэффицент, по тому, что вы написали выше, должжны были никак не меньше половины заявок обработать?

В моем случае это не является обязательным условием, т.к. я не утвреждал, что 3,85 - распространяется на все воздушные бои. Это как раз вы написали "как всегда соотношение 5, 6 или больше на одного реально сбитого немца".
А как высчитал ? Гы-гы, да предельно просто. Взял общую заявку на уничтоженные на ВФ немецкие самолеты - 77 тыс. (да, это не очень правильно, т.к. это не только в в/б, но немецких потерь только в воздушных боях мы все-равно не знаем).
Потом взял примерную цифру боевых потерь Люфтваффе и их союзников на ВФ - ок. 20000 (примерную, потому что точной все-равно нет) и разделил одно на другое.
Получился очень спорный и грубый результат. Но его хотя бы можно назвать средним, а как прикажете оценивать ваше утверждение ?

С уважением, R.
От Nick Nytch
К Rammstein (25.03.2004 14:54:12)
Дата 25.03.2004 17:10:20

оо

>Получился очень спорный и грубый результат. Но его хотя бы можно назвать средним, а как прикажете оценивать ваше утверждение

Скажем, как мои личные наблюдения, на примере некоторых рассмотренных мною эпизодов. На глобальные выводы не претендую, посему и извинился за фразу "как всегда". Будем считать, что ваш коэффицент наиболее точен, пока не вывели другого...

>С уважением, R.

Аналалогично Н.
От М.Быков
К Nick Nytch (25.03.2004 12:18:41)
Дата 25.03.2004 13:14:09

Коэффициент :)

можно вывести, скажем, для одного боя, одного дня полка, дивизии, корпуса, ВА.
Чем больше срок или охват частей - выше погрешность... Гиблое это дело :)

Вот, к примеру, в приснопямятном бою "Экспертенштаффеля", где они засчитали 16 побед, а мы потеряли 2, коэффициент - 8:1 ;)
Но это - только ОДИН эпизод...

Встречаются случаи, когда заявки подтверждаются на 100%, а иногда, редко правда, бывает, что самолет сбит, а заявки и победы - нет. Это уже как считать - 200, 300%?...

А Ник, ИМХО, имел в виду просто ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, которое складывается после просмотра документов. Но даже это и то от части, периода, района зависит. Вот если глянуть, к примеру, победы нескольких наших дивизий за 5-7 июля 43-го (Курск), и сравнить с потерями немцев - общее впечатление будет аховое - оверклайм 1:20 - 1:30... А если посмотреть победы 106-й ИАД ПВО, скажем, за весь 1943 г. - получается 1:1,5, максимум - 1:2...

МБ
От Rammstein
К М.Быков (25.03.2004 13:14:09)
Дата 25.03.2004 15:00:04

Re: Коэффициент :)


>А Ник, ИМХО, имел в виду просто ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, которое складывается после просмотра документов.

Все правильно, согласен. Но почему мы забываем, что документы это тоже не истина в последней инстанции. Я не знаю, с какими немецкими документами сравнивал наши заявки ув. Nick Nytch, но их тоже составляли люди.
Например совсем недавно обнаружил у Грёлера один интересный момент, где он намекает, что даже 10%-потеря (по немецким канонам) может быть безвозвратной. Т.е. схема, когда в безвозвратные записываем все, что более 60% - не всегда корректна !


С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (25.03.2004 15:00:04)
Дата 25.03.2004 15:40:38

Re: Коэффициент :)

День добрый!

Я в общем-то согласен с предыдущими докладичками. У меня также "складывается впечатление" про средний оверклайм 4-5 раз.

Впечатление по аналогичному принципу - раз за разом анализируя воздушные бои так и выходит в среднем. По немцам, в среднем, выходит около 2 раз.

>Например совсем недавно обнаружил у Грёлера один интересный момент, где он намекает, что даже 10%-потеря (по немецким канонам) может быть безвозвратной. Т.е. схема, когда в безвозвратные записываем все, что более 60% - не всегда корректна !

Я понимаю, что вы можете не доверять мне, допустим, но, поверьте, что я всегда действительно рад, когда на нашу заявку можно хоть как-то (но объективно) затянуть немецкую потерю. Т.е. я например всегда еще учитываю неясные причины, севшие вынужденно и так далее. НО.

Большая часть из них возможно и была из-за наших действий, но в ТО время не могла быть засчитана "по правилам". Классические случаи - севшие/разбившиеся на своем аэродроме машины после боя.

Это прежде всего касается и мелких повреждений типа 10%, которые вы привели.


С уважением, Андрей
От Rammstein
К Андрей Диков (25.03.2004 15:40:38)
Дата 25.03.2004 20:46:38

Re: Коэффициент :)

>День добрый!

>Я в общем-то согласен с предыдущими докладичками. У меня также "складывается впечатление" про средний оверклайм 4-5 раз.

>Впечатление по аналогичному принципу - раз за разом анализируя воздушные бои так и выходит в среднем. По немцам, в среднем, выходит около 2 раз.

И что, вот ни у немцев, ни у нас за войну эти показатели никак не менялись ? Получается, что ИА ВВС в 41-м на Ишаках со ШКАСами, без ФКП, с довоенными навыками стрельбы (по конусу) оверклеймили в 5 раз, и в 1945 несмотря на возросшие ТТХ техники и уже солидный боевой опыт тоже в 5 раз ?
А немцы в благополучные для них 41-42 гг. как сбивали реально каждый 2-й заявленный, так и в 44-45 без помех свое дело делали ? Как-то это не того, не логично...
А как Вы проверяете немецкие заявки по нашим документам ? У нас ведь на начальный период (да даже и в 43-м), куда не кинь, вместо причины - не вернулся из б/в.

>Я понимаю, что вы можете не доверять мне, допустим, но, поверьте, что я всегда действительно рад, когда на нашу заявку можно хоть как-то (но объективно) затянуть немецкую потерю. Т.е. я например всегда еще учитываю неясные причины, севшие вынужденно и так далее.

Э-э, причем тут доверие ? Просто большинство работ "по-теме" не содержат описания методики проверки. В смысле какие документы с какими сличались, насколько можно доверять этим документам, насколько они полные и т.п. В журнальных статьях даже нет, как правило, списка источников. Это и понятно, журналы тоже хотят жить. Выгоднее лишнюю страницу рекламы поместить, чем страницу с источниками (уважаемые редакторы, я все понимаю и не в претензии).
Можно еще вспомнить периодическую полемику (иногда довольно некрасивую) между разными авторами. Типа чьи источники круче и полнее.

>НО. Большая часть из них возможно и была из-за наших действий, но в ТО время не могла быть засчитана "по правилам". Классические случаи - севшие/разбившиеся на своем аэродроме машины после боя.

Да понятно это. Места падения на самом деле почти никто и никогда не наблюдал, а проверять сам факт тоже далеко не всегда спешили.
Но если был бой, вражеский самолет получил в ходе такового повреждения, которые неприемлемы с его дальнейшей эксплуатацией, почему бы данный факт не засчитать как победу ? Правда конкретного автора таковой и не найдешь. Но это почти всегда невозможно. Группа пилотов заявляет "х" побед, а противник реально теряет "х-у" самолетов. Как-то распределить авторство уже невозможно.

С уважением, R.
От М.Быков
К Андрей Диков (25.03.2004 15:40:38)
Дата 25.03.2004 16:42:21

Ну, наконец-то нам удалось заслушать и начальника транспортного цеха! ;)))

Салют!

>По немцам, в среднем, выходит около 2 раз.

Это - в среднем по больнице... Хотя "плюс-минус" может быть весьма большим, и не только по отдельным боям, частям или дням. Вот к примеру, Д.Хазанов (его, ИМХО, в "ангажированности" и предвзятости обвинять сложно) подсчитал, что оверклайм немецкого 4-го ВФ на юге в первые несколько месяцев ВОВ составляет 1:4-1:5...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (25.03.2004 16:42:21)
Дата 25.03.2004 17:22:41

Re: Ну, наконец-то...

День добрый!

>Это - в среднем по больнице... Хотя "плюс-минус" может быть весьма большим, и не только по отдельным боям, частям или дням.

А это я не спорю. Отклонения в разные стороны молгут быть существенны, но ведь мы о среднем говорим?


> Вот к примеру, Д.Хазанов (его, ИМХО, в "ангажированности" и предвзятости обвинять сложно) подсчитал, что оверклайм немецкого 4-го ВФ на юге в первые несколько месяцев ВОВ составляет 1:4-1:5...

Сомнительно что-то. Во-первых немцы не так уж много назаявляли, в отличе например от центра и севера, а во-вторых нет впечатления что мы там мало теряли, за исключением возможно ЮФ. Поправьте меня, если что. Возможно еще он не учитывает пресловутой неучтенной убыли?


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (25.03.2004 17:22:41)
Дата 25.03.2004 19:02:54

Re: Ну, наконец-то...

Салют!

>Сомнительно что-то. Во-первых немцы не так уж много назаявляли, в отличе например от центра и севера, а во-вторых нет впечатления что мы там мало теряли, за исключением возможно ЮФ. Поправьте меня, если что. Возможно еще он не учитывает пресловутой неучтенной убыли?

Ну так я и написал - на юге, сиречь на ЮФ ;) Речь о 77-й эскадре, ЕМНИП. Откуда данные, я не знаю, но он именно воздушные бои анализировал, в основном - немецкие заявки на сбитые наши бомбардировщики... Очевидно, есть сведения. В готовящейся книге о немецкой ИА ВФ это будет /с ДХ 40 копеек за рекламу ;)))/ .

МБ
От Nick Nytch
К М.Быков (25.03.2004 13:14:09)
Дата 25.03.2004 13:43:00

Ты прав, Миша! (-)