От Nick Nytch
К Rammstein
Дата 25.03.2004 09:58:14
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; Сайт `airforce.ru`; 1936-1945 гг.;

Re: Самое интресно,

>... что возразить вам будет по-сути нечего :0))

Да, нечего, нечего мне возразить:) Каждый вымеривает коэффицент по себе, вот, у вас получилось 3 с чем-то там, можно быть более дотошным и вставить десятые, сотые etc. доли процента, но суть от этого не меняется... А вообще не было ничего кроме Восточного фронта и соотношение наших побед и немецких потерь 1 к 2, остальное пьяные и злобные штабисты просто не записали:)




>С уважением, R.
От Rammstein
К Nick Nytch (25.03.2004 09:58:14)
Дата 25.03.2004 11:29:03

Нервный вы какой-то,..

... я у вас всего-то хотел спросить как вы вымеривали этот свой коэффициент, а вы вот:

>Каждый вымеривает коэффицент по себе, вот, у вас получилось 3 с чем-то там, можно быть более дотошным и вставить десятые, сотые etc. доли процента, но суть от этого не меняется... А вообще не было ничего кроме Восточного фронта и соотношение наших побед и немецких потерь 1 к 2, остальное пьяные и злобные штабисты просто не записали:)

Просто поток сознания какой-то. При чем тут пьяные штабисты ?
Если вы действительно перелопатили в архивах хотя бы половину из более чем 44000 заявленных ВВС воздушных побед за ВОВ и сравнив это дело с немецкими архивными данными получили оверклейм не менее 5, то так и скажите. И не надо, пардон, лезть в бутылку.


С уважением, R.
От Nick Nytch
К Rammstein (25.03.2004 11:29:03)
Дата 25.03.2004 12:18:41

Жизнь такая трудная:)

>... я у вас всего-то хотел спросить как вы вымеривали этот свой коэффициент

На глазок:)

>Если вы действительно перелопатили в архивах хотя бы половину из более чем 44000 заявленных ВВС воздушных побед за ВОВ и сравнив это дело с немецкими архивными данными получили оверклейм не менее 5, то так и скажите. И не надо, пардон, лезть в бутылку.

Совершенно серьезно отвечаю, не перелопатил даже одной десятой наших заявок. А в бутылку, пардон, я залез, лет десять назад, и никак вылезти не могу:)))
Кстати, на чем зиждется ваш коэффицент, по тому, что вы написали выше, должжны были никак не меньше половины заявок обработать?


>С уважением, R.

Аналогично, Н.
От Rammstein
К Nick Nytch (25.03.2004 12:18:41)
Дата 25.03.2004 14:54:12

Re: Жизнь такая...

>На глазок:)

Все ясно, проехали...

>Кстати, на чем зиждется ваш коэффицент, по тому, что вы написали выше, должжны были никак не меньше половины заявок обработать?

В моем случае это не является обязательным условием, т.к. я не утвреждал, что 3,85 - распространяется на все воздушные бои. Это как раз вы написали "как всегда соотношение 5, 6 или больше на одного реально сбитого немца".
А как высчитал ? Гы-гы, да предельно просто. Взял общую заявку на уничтоженные на ВФ немецкие самолеты - 77 тыс. (да, это не очень правильно, т.к. это не только в в/б, но немецких потерь только в воздушных боях мы все-равно не знаем).
Потом взял примерную цифру боевых потерь Люфтваффе и их союзников на ВФ - ок. 20000 (примерную, потому что точной все-равно нет) и разделил одно на другое.
Получился очень спорный и грубый результат. Но его хотя бы можно назвать средним, а как прикажете оценивать ваше утверждение ?

С уважением, R.
От Nick Nytch
К Rammstein (25.03.2004 14:54:12)
Дата 25.03.2004 17:10:20

оо

>Получился очень спорный и грубый результат. Но его хотя бы можно назвать средним, а как прикажете оценивать ваше утверждение

Скажем, как мои личные наблюдения, на примере некоторых рассмотренных мною эпизодов. На глобальные выводы не претендую, посему и извинился за фразу "как всегда". Будем считать, что ваш коэффицент наиболее точен, пока не вывели другого...

>С уважением, R.

Аналалогично Н.
От М.Быков
К Nick Nytch (25.03.2004 12:18:41)
Дата 25.03.2004 13:14:09

Коэффициент :)

можно вывести, скажем, для одного боя, одного дня полка, дивизии, корпуса, ВА.
Чем больше срок или охват частей - выше погрешность... Гиблое это дело :)

Вот, к примеру, в приснопямятном бою "Экспертенштаффеля", где они засчитали 16 побед, а мы потеряли 2, коэффициент - 8:1 ;)
Но это - только ОДИН эпизод...

Встречаются случаи, когда заявки подтверждаются на 100%, а иногда, редко правда, бывает, что самолет сбит, а заявки и победы - нет. Это уже как считать - 200, 300%?...

А Ник, ИМХО, имел в виду просто ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, которое складывается после просмотра документов. Но даже это и то от части, периода, района зависит. Вот если глянуть, к примеру, победы нескольких наших дивизий за 5-7 июля 43-го (Курск), и сравнить с потерями немцев - общее впечатление будет аховое - оверклайм 1:20 - 1:30... А если посмотреть победы 106-й ИАД ПВО, скажем, за весь 1943 г. - получается 1:1,5, максимум - 1:2...

МБ
От Rammstein
К М.Быков (25.03.2004 13:14:09)
Дата 25.03.2004 15:00:04

Re: Коэффициент :)


>А Ник, ИМХО, имел в виду просто ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, которое складывается после просмотра документов.

Все правильно, согласен. Но почему мы забываем, что документы это тоже не истина в последней инстанции. Я не знаю, с какими немецкими документами сравнивал наши заявки ув. Nick Nytch, но их тоже составляли люди.
Например совсем недавно обнаружил у Грёлера один интересный момент, где он намекает, что даже 10%-потеря (по немецким канонам) может быть безвозвратной. Т.е. схема, когда в безвозвратные записываем все, что более 60% - не всегда корректна !


С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (25.03.2004 15:00:04)
Дата 25.03.2004 15:40:38

Re: Коэффициент :)

День добрый!

Я в общем-то согласен с предыдущими докладичками. У меня также "складывается впечатление" про средний оверклайм 4-5 раз.

Впечатление по аналогичному принципу - раз за разом анализируя воздушные бои так и выходит в среднем. По немцам, в среднем, выходит около 2 раз.

>Например совсем недавно обнаружил у Грёлера один интересный момент, где он намекает, что даже 10%-потеря (по немецким канонам) может быть безвозвратной. Т.е. схема, когда в безвозвратные записываем все, что более 60% - не всегда корректна !

Я понимаю, что вы можете не доверять мне, допустим, но, поверьте, что я всегда действительно рад, когда на нашу заявку можно хоть как-то (но объективно) затянуть немецкую потерю. Т.е. я например всегда еще учитываю неясные причины, севшие вынужденно и так далее. НО.

Большая часть из них возможно и была из-за наших действий, но в ТО время не могла быть засчитана "по правилам". Классические случаи - севшие/разбившиеся на своем аэродроме машины после боя.

Это прежде всего касается и мелких повреждений типа 10%, которые вы привели.


С уважением, Андрей
От Rammstein
К Андрей Диков (25.03.2004 15:40:38)
Дата 25.03.2004 20:46:38

Re: Коэффициент :)

>День добрый!

>Я в общем-то согласен с предыдущими докладичками. У меня также "складывается впечатление" про средний оверклайм 4-5 раз.

>Впечатление по аналогичному принципу - раз за разом анализируя воздушные бои так и выходит в среднем. По немцам, в среднем, выходит около 2 раз.

И что, вот ни у немцев, ни у нас за войну эти показатели никак не менялись ? Получается, что ИА ВВС в 41-м на Ишаках со ШКАСами, без ФКП, с довоенными навыками стрельбы (по конусу) оверклеймили в 5 раз, и в 1945 несмотря на возросшие ТТХ техники и уже солидный боевой опыт тоже в 5 раз ?
А немцы в благополучные для них 41-42 гг. как сбивали реально каждый 2-й заявленный, так и в 44-45 без помех свое дело делали ? Как-то это не того, не логично...
А как Вы проверяете немецкие заявки по нашим документам ? У нас ведь на начальный период (да даже и в 43-м), куда не кинь, вместо причины - не вернулся из б/в.

>Я понимаю, что вы можете не доверять мне, допустим, но, поверьте, что я всегда действительно рад, когда на нашу заявку можно хоть как-то (но объективно) затянуть немецкую потерю. Т.е. я например всегда еще учитываю неясные причины, севшие вынужденно и так далее.

Э-э, причем тут доверие ? Просто большинство работ "по-теме" не содержат описания методики проверки. В смысле какие документы с какими сличались, насколько можно доверять этим документам, насколько они полные и т.п. В журнальных статьях даже нет, как правило, списка источников. Это и понятно, журналы тоже хотят жить. Выгоднее лишнюю страницу рекламы поместить, чем страницу с источниками (уважаемые редакторы, я все понимаю и не в претензии).
Можно еще вспомнить периодическую полемику (иногда довольно некрасивую) между разными авторами. Типа чьи источники круче и полнее.

>НО. Большая часть из них возможно и была из-за наших действий, но в ТО время не могла быть засчитана "по правилам". Классические случаи - севшие/разбившиеся на своем аэродроме машины после боя.

Да понятно это. Места падения на самом деле почти никто и никогда не наблюдал, а проверять сам факт тоже далеко не всегда спешили.
Но если был бой, вражеский самолет получил в ходе такового повреждения, которые неприемлемы с его дальнейшей эксплуатацией, почему бы данный факт не засчитать как победу ? Правда конкретного автора таковой и не найдешь. Но это почти всегда невозможно. Группа пилотов заявляет "х" побед, а противник реально теряет "х-у" самолетов. Как-то распределить авторство уже невозможно.

С уважением, R.
От М.Быков
К Андрей Диков (25.03.2004 15:40:38)
Дата 25.03.2004 16:42:21

Ну, наконец-то нам удалось заслушать и начальника транспортного цеха! ;)))

Салют!

>По немцам, в среднем, выходит около 2 раз.

Это - в среднем по больнице... Хотя "плюс-минус" может быть весьма большим, и не только по отдельным боям, частям или дням. Вот к примеру, Д.Хазанов (его, ИМХО, в "ангажированности" и предвзятости обвинять сложно) подсчитал, что оверклайм немецкого 4-го ВФ на юге в первые несколько месяцев ВОВ составляет 1:4-1:5...

МБ
От Андрей Диков
К М.Быков (25.03.2004 16:42:21)
Дата 25.03.2004 17:22:41

Re: Ну, наконец-то...

День добрый!

>Это - в среднем по больнице... Хотя "плюс-минус" может быть весьма большим, и не только по отдельным боям, частям или дням.

А это я не спорю. Отклонения в разные стороны молгут быть существенны, но ведь мы о среднем говорим?


> Вот к примеру, Д.Хазанов (его, ИМХО, в "ангажированности" и предвзятости обвинять сложно) подсчитал, что оверклайм немецкого 4-го ВФ на юге в первые несколько месяцев ВОВ составляет 1:4-1:5...

Сомнительно что-то. Во-первых немцы не так уж много назаявляли, в отличе например от центра и севера, а во-вторых нет впечатления что мы там мало теряли, за исключением возможно ЮФ. Поправьте меня, если что. Возможно еще он не учитывает пресловутой неучтенной убыли?


С уважением, Андрей
От М.Быков
К Андрей Диков (25.03.2004 17:22:41)
Дата 25.03.2004 19:02:54

Re: Ну, наконец-то...

Салют!

>Сомнительно что-то. Во-первых немцы не так уж много назаявляли, в отличе например от центра и севера, а во-вторых нет впечатления что мы там мало теряли, за исключением возможно ЮФ. Поправьте меня, если что. Возможно еще он не учитывает пресловутой неучтенной убыли?

Ну так я и написал - на юге, сиречь на ЮФ ;) Речь о 77-й эскадре, ЕМНИП. Откуда данные, я не знаю, но он именно воздушные бои анализировал, в основном - немецкие заявки на сбитые наши бомбардировщики... Очевидно, есть сведения. В готовящейся книге о немецкой ИА ВФ это будет /с ДХ 40 копеек за рекламу ;)))/ .

МБ
От Nick Nytch
К М.Быков (25.03.2004 13:14:09)
Дата 25.03.2004 13:43:00

Ты прав, Миша! (-)
От Влад
К Rammstein (25.03.2004 11:29:03)
Дата 25.03.2004 12:02:54

Народ, давайте не уходить от темы....

Поговорим лучше по конкретному вопросу...
Просто сдается мне, что этот бой на самом деле не был таким, как его преподносят...
С уважением...
От М.Быков
К Влад (25.03.2004 12:02:54)
Дата 25.03.2004 13:40:49

Попробоваем :) ...

>Токо вот по мемуарам цифра сбитых колеблется от 9 до 12 сбитых... Да и по Хеншелям спорно... Товарищ прислал скан из книжки Мартина Пегга, а там сбитых Хеншелей 2, а не один, и ВСЕ зенитным огнем...

За 16 июля полки 9 гиад заявили сбитыми 24 немецких с-та:

16 гиап - 10 (5 Ю-87, 5 ФВ-190)
100 гиап - 11 (3 Ме-109, 8 ФВ-190)
104 гиап - 2 (1 Ме-109, 1 ФВ-190)
Управление - ??? (Возможно - 0, т.к. офицеры штабного звена летали обычно в группах полков и одержанные ими победы заносились на счет этих частей).

"Хеншелей" не наблюдается...

А сколько машин немцы признали потерянными в этот день в р-нах Сушно, Радзехув (16-й), Стоянув, Охлопув, Тартакув (100-й), Вулька-Радванецка, Петевчице (104-й)?


>Просто сдается мне, что этот бой на самом деле не был таким, как его преподносят...

Ну, это ваще в порядке вещей :)
От Franek Grabowski
К М.Быков (25.03.2004 13:40:49)
Дата 25.03.2004 17:40:22

Ре: Попробоваем :)

Привет!
>За 16 июля полки 9 гиад заявили сбитыми 24 немецких с-та:
>А сколько машин немцы признали потерянными в этот день в р-нах Сушно, Радзехув (16-й), Стоянув, Охлопув, Тартакув (100-й), Вулька-Радванецка, Петевчице (104-й)?
Если можеш здесь сообшчить или подослать в прив список побед из датой и местом я могу спрошить друга. Он живёт в раёне операций 9 ГИАД, нашёл несколько враков (значиться обломков) самолетов типов Фв 190, Ю 87, Хс 129 и у него инфо от Немцев.
Франек
От М.Быков
К Franek Grabowski (25.03.2004 17:40:22)
Дата 25.03.2004 19:04:12

Так я и сообщил. Это все 16.7.44 в указанных районах. (-)
От Franek Grabowski
К М.Быков (25.03.2004 19:04:12)
Дата 25.03.2004 22:31:15

Ре: Так я...

Значиться ето всё раён Львова? В таком случае у нас ничего не будет. Но в раёне г. Пшемысль конечно несколько ьФоккеровь упало.
Франек
От Влад
К М.Быков (25.03.2004 19:04:12)
Дата 25.03.2004 19:34:54

Маленькая справочка...

Михаил еще раз спасибо за инфу...
Если честно, то меня убивает то, что SG 77 дает токо 1 "фоккер" в районе Золочева, JG 51 2 "мессера" там же,JG 52 1 "мессер" сев. Львова (люфткампф с "кобрами"), и токо SG 10 НАКОНЕЦ-ТО дает 2 "фоккера" в районе Охлопова!!!(люфткампф с "кобрами") (все на 16.07.44.)...
Это все. Правда не стоит забывать два "маленьких момента":
1. На 44 год списки потерь считаются утраченными, а те что есть страдают явной "близорукостью"...
2. В данном районе воевали отдельные разведэскадрильи фрицев и венгров на "мессерах"!, а также отдельный штафель венгров на "штуках" в составе SG 77...
Вот так вот...

Не хочу делать поспешные выводы, но здесь что-то явно не гут...
С уважением.
От М.Быков
К Влад (25.03.2004 19:34:54)
Дата 25.03.2004 20:08:43

А в чем проблема-то?

Салют!
>Если честно, то меня убивает то, что SG 77 дает токо 1 "фоккер" в районе Золочева, JG 51 2 "мессера" там же,JG 52 1 "мессер" сев. Львова (люфткампф с "кобрами"), и токо SG 10 НАКОНЕЦ-ТО дает 2 "фоккера" в районе Охлопова!!!(люфткампф с "кобрами") (все на 16.07.44.)...

Да не переживайте Вы так, чесслово! :))Даже если из 8 ФВ-190 100-го ГИАП подтверждаются 2 - это супер! Совершенно нормальная ситуация...
Ну а если Ме-109 сев. Львова - тоже килл 9-й гиад, получается 3 реально сбитых на 19 засчитанных (если отбросить "штуки"). Не фонтан, конечно, но все же лучше чем ничего ;) Правда, остается еще выяснить, какие наши истр.полки-дивизии в это время там еще вели бои и что заявили они...

Напомните при случае, фронт (какой-то из Белорусских?). Надо посмотреть, кто еще там летал.

>Не хочу делать поспешные выводы, но здесь что-то явно не гут...

Да все абсолютно нормально. Ситуация ТИПИЧНАЯ для фронтовой ИА, уж поверьте. А с "фоками" в р-не Охлопува - вообще хорошо - 1:4 - % м.б. выше, чем "в среднем по больнице"!..
От Влад
К М.Быков (25.03.2004 20:08:43)
Дата 25.03.2004 20:26:34

Да это не проблема, а скорее удивление...

Привет!
>
>Да не переживайте Вы так, чесслово! :))Даже если из 8 ФВ-190 100-го ГИАП подтверждаются 2 - это супер! Совершенно нормальная ситуация...
>Ну а если Ме-109 сев. Львова - тоже килл 9-й гиад, получается 3 реально сбитых на 19 засчитанных (если отбросить "штуки"). Не фонтан, конечно, но все же лучше чем ничего ;) Правда, остается еще выяснить, какие наши истр.полки-дивизии в это время там еще вели бои и что заявили они...

Да не то чтобы переживаю, но этот бой описали во многих мемуарах, как пример мастерской тактики, кто-то конечно получил ордена....вообщем понятно все... Хотели как лучше, а вышло как всегда...

>Напомните при случае, фронт (какой-то из Белорусских?). Надо посмотреть, кто еще там летал.

9 гиад входила в 7 иак Утина, вроде бы 2ВА, надо глянуть дома..

>>Не хочу делать поспешные выводы, но здесь что-то явно не гут...
>
>Да все абсолютно нормально. Ситуация ТИПИЧНАЯ для фронтовой ИА, уж поверьте. А с "фоками" в р-не Охлопува - вообще хорошо - 1:4 - % м.б. выше, чем "в среднем по больнице"!..

Дааа, на 44, я так понял, это еще нормально.
От ZaReznik
К М.Быков (25.03.2004 20:08:43)
Дата 25.03.2004 20:18:56

Re: А в...

>Напомните при случае, фронт (какой-то из Белорусских?). Надо посмотреть, кто еще там летал.
Украинский..ЕМНИП 1 УФ