От ZaReznik
К All
Дата 08.03.2004 12:47:17
Рубрики Люди и авиация; Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Орловско-Курская дуга от Хазанова/Горбача

Первые впечатления от “Орловско-Курской дуги” Хазанова/Горбача. Хвалили ее много и хоть и несколько однообразно, поэтому попробую наскрести немного «дёгтя»:

Фотографии:
«наземка»
-- ф.27 (ч.1) – уже публиковалось в монографии Перова/Растренина, но ИМХО – там взрыва паровоза не наблюдается, просто его “окутало” паром из пробитых магистралей.
-- ф.33 (ч.1) – ИМХО – можно было бы и подчеркнуть, что в кадре ПТРы да еще и на специальных самодельных опорах, особенно на фоне пассажа про мотоцикл и лошадь, на которых приехали аж 5 человек (ф.3 (ч.2))
-- ф.12 (ч.2) – ИМХО – судя по лицам, немецкие зенитчики ведут огонь по наземной цели
-- ф.30 (ч.2) – к ВИФовским зубрам не отношусь, но вроде как в кадре ЗИС-22, а не ЗИС-3.
-- ф.59 (ч.2) – ИМХО – на “Тигре” не видно никаких повреждений, соответственно его уместность в той подборке фотографий вызывает вопросы.
-- ф.70 (ч.3) – ИМХО – этот подбитый и вышедший из строя Т-34 вполне успешно несется на довольно приличной скорости

«авиа»
-- 5 фоток Ju-87G и 5 фоток Hs-129 с одной стороны – и ни одной фотки Ил-2 с НС-37 (хотя бы в главе про самолеты сторон), а ПТАБы осчастливили одной единственной схемкой.
-- ф.57 (ч.1) и ф.19 (ч.2) – совершенно никак не прокомментировано наличие шевронов на борту Bf-109 и FW-190, соответственно.
-- ф.69 (ч.2) – с каких это пор подтягивание свечи гаечным ключиком стало называться гордым словом РЕМОНТ? Особенно если сравнить этот ремонт с простым осмотром на ф.63 (ч.2)…
-- ф.16 (ч.3) – ИМХО – в кадре никак не вражеский «мессер», а наш родной «горбатый».
-- ф.34, 35 и 73 (ч.3) – ИМХО в кадре один и тот же Ju-87D “T6+A…” из StG2, но если сравнить подписи, особенно к последней фотографии.
-- ф.36 (ч.3) – ИМХО получилась довольно грубая и топорная подделка (назвать ЭТО коллажем даже язык не поворачивается)
-- несколько сомнений в «привязке» ф.57 (ч.3) Менапаке на фоне Hs-123 – это разве не 1942?; ф.86 (ч.3) в неск.книгах это Кубань или Северный Кавказ; ну и ф.90 (ч.3) – ИМХО – -всё-таки не совсем уместна фотка И.Кустова у красноносого Як-7Б А.Ворожейкина, уже во время боев под Киевом.
-- ф.72 (ч.3) Ю.Лобенок – и у Бодрихина, и в мемуаре Евстигнеева – Любенюк Юрий Михайлович

Карты (ИМХО – самая неудачная составляющая книги)
-- «большая карта» – странно, что отсутствуют NJG5, ИА ПВО и целых 3 воздушных армии – 1, 5 и 15
-- схемы боевых действий –вызывают просто недоумение – мизернейшая информативность при весьма больших размерах.

Бегло пробежавшись по тексту, таблицам и приложениям
-- результативность налета на Киев 10.V.43 представляется чрезмерно завышенной (например, если сравнить с книгой «Киев. 1941-1943»)
-- жаль, что, например, не была использована такая книга, как К.Г.Лаврентьев «Гвардейская зенитная». Москва. Воениздат. 1984. Сборник с массой ЦАМОвских ссылок, рассказывающий о боевом пути 2 ГвЗенАД – тогда, на Курской дуге, 1 ЗенАД, приданная 13А и принимавшая самое активное участие в ключевых боях под Малоархангельском, Понырями, Ольховаткой.
-- да и мемуарная библиография сов.летчиков вполне могла быть богаче, как минимум, на 10..15 книг.
-- жаль, что в таблицах дивизии не расписаны по полкам
От А.Яковлев
К ZaReznik (08.03.2004 12:47:17)
Дата 17.03.2004 14:54:58

Hs 129 и ПТАБы против танков

Ждал большего в части анализа эффективности применения Hs 129 и ПТАБов против танков. :о(
И концовка как-то смазана - две трети книги о самом начале сражения, а потом все быстро закругляется.
От Горбач
К А.Яковлев (17.03.2004 14:54:58)
Дата 17.03.2004 19:16:47

Re: Hs 129...

>Ждал большего в части анализа эффективности применения Hs 129 и ПТАБов против танков. :о(
>И концовка как-то смазана - две трети книги о самом начале сражения, а потом все быстро закругляется.

1. По ПТАБам и Hs.129
Написали все что было в архиве, ничего не утаили. Просто в документах наземных частей очень мало есть деления на потери с воздуха и от др. воздействия. Много написано про интенсивность, про слабую защиту с воздуха и т.д. Не ставили себе задачу вывести "формулу эффективности".

2. В конце немецкая авиация уже мало действовала, наша же "наслаждалась" ее отсутсвием. Поэтому создается ощущение перекоса. Тем более с 9 июля погода начала портится над Курской дугой.
От А.Яковлев
К Горбач (17.03.2004 19:16:47)
Дата 17.03.2004 21:13:35

Re: Hs 129...

>1. По ПТАБам и Hs.129
>Написали все что было в архиве, ничего не утаили. Просто в документах наземных частей очень мало есть деления на потери с воздуха и от др. воздействия. Много написано про интенсивность, про слабую защиту с воздуха и т.д. Не ставили себе задачу вывести "формулу эффективности".

Я не о формуле. Для меня пока "эталон" в этой теме - Перов/Растренин. Кстати, не искали/попадалось случайно? https://vif2ne.org/nvi/forum/2/archive/37/37484.htm

>2. В конце немецкая авиация уже мало действовала, наша же "наслаждалась" ее отсутсвием. Поэтому создается ощущение перекоса. Тем более с 9 июля погода начала портится над Курской дугой.

Да, но скажем по Прохоровке есть цитаты мемуаров и ИМХО маловато "документальных" материалов. Почему?
От Горбач
К А.Яковлев (17.03.2004 21:13:35)
Дата 17.03.2004 22:17:19

Re: Hs 129...

1. Возможно можно было написать и лучше -не спорю, книга наверное получилась не идеальная. На счет "идеалов" тоже не спорю :) - это дело личное. Постараемся учесть на будущее.

2.
>Да, но скажем по Прохоровке есть цитаты мемуаров и ИМХО маловато "документальных" материалов. Почему?
По Прохоровке в книге написано то, что реально вытекает ИМХО из наших документов и тех немецких что удалось достать и проанализировать.
В частности, что удар утром 12-го пришелся не по танковому корпусу СС, по крайней мере 1-й бак бомбил немецкий тыл, т.к. 5-я гв. ТА должна была прорваться чуть ли не в район Яковлево! Про эпизодическое прикрытие истребителей тоже написано, про то, что штурмовые дивизии были обескровлены фактически. Про то, что тщательной (а в иных местах и никакой) разведки переднего немецкого края перед армией Ротмистрова практически не было. Это так сказать узловые пункты.
ИМХО в авиационных мемуарах тема Прохоровки немного "притянута за уши" - например тот же Михайлик из 16-й ВА летал (так прямо и написано в мемуарах) над Прохоровкой, что просто не в какие рамки не лезет. Зачем то создается в нашей литературе картина "воздушного сражения над Прохровкой". Я не понимаю зачем. Конечно здорово, когда пишут "тысячи танков и самлетов сошлись"... ну и т.д., но документы архива это увы не подвтерждают. Лично у меня сложилось такое ощущение, что основной целью нашей авиации вообще было обояньское направление, но никак не прохоровское, да и для массированных действий сил не было, как на Центральном фронте. Много в мемуарах "художественных описаний поля боя", но мало фактов, фактов показывающих "нерв событий". Реальных жизненных ситуаций тоже мало. На мой взгляд такие литературные отступления мало что могут дать читателю. Лучше уж честно сказать, что взаимодействие с авиацией было крайне слабое или вообще отсутствовало порой. Это если смотреть "с земли". Если смотреть "сверху вниз" то конечно же все было замечательно, в архивах масса цифр сброшенных бомб и пораженных целей, а также сбитых самолетов. Только вот немцы у совхоза Комсомолец простояли после Прохоровки почти неделю.
Немцы кстати тоже пишут очень противоречиво. Например дивизия "Мертвая голова" все утро 12 июля сообщала о "высокой" и "очень высокой" активности нашей авиации (как кстати и наши 18 и 29 тк), но тем не менее ее удар против армии Жадова удалось остановить только вечером, сосредоточенным артиллерийским огнем, т.е. даже при воздействии нашей авиации немцы смогли наступать и расширить свой плацдарм на северном берегу! Под конец 12 июля дается сводка 2-го тк СС, что авиация с обеих сторон действовала ограниченно из-за погоды. Исходя из того, что многие документы посланные во время боя сильно преувеличены, что неудивительно, приоритет естественно отдавать более спокойному анализу сделанному уже в конце дня, а этот анализ показывает, что по разным причинам (погода, потери и т.д.) никаких массированных воздушных боев (сравнимых с первыми днями сражения) над Прохоровкой не было. Было сильное наземное сражение в котором авиация приняла эпизодическое участие.

Окружение 48 ск (или скажем так полуокружение, этот вопрос не очень ясный)под Шахово кстати также важнейший эпизод Курской битвы, правда на завершающем этапе, но он почему то не был локализолван после сражения под Прохоровкой нашей авиацией в силу опять таки отсутствия взаимодействия и тяжелых потерь, которые были уже фактом к 12 июля. Одно вытекает из другого и "чудес" увы не случается. Вообщем вот такие мысли.

Опять таки повторюсь книга имеет свои промахи и недостатки здесь спорить не буду, буду учитывать. В любом случае спасибо за замечания.
От А.Яковлев
К ZaReznik (08.03.2004 12:47:17)
Дата 15.03.2004 15:37:01

А вот еще вопрос по этой книге - обозначения немецких самолетов

Три варианта до этого встречал: слитно (например - Ju87), через пробел (Ju 87) и через дефис (Ju-87).

У Хазанова через точку - Ju.87

А как правильно? ИМХО через пробел.
От Тезка
К А.Яковлев (15.03.2004 15:37:01)
Дата 15.03.2004 16:30:27

Как угодно


Привет

> А как правильно?

В свое время на ВИФ2НЕ была тема про обозначения буржуйской техники. Так что
и Ю-87 тоже правильно.

С уважением.
От А.Яковлев
К Тезка (15.03.2004 16:30:27)
Дата 15.03.2004 16:51:56

Не, так ИМХО не пойдет. "Правильно " - это д.б. как в оригинале у немцев

Кинь ссылкой на немаков, где есть написание через дефис и точку.

Надо еще посмотреть в gun camera мувиках.
От Тезка
К А.Яковлев (15.03.2004 16:51:56)
Дата 15.03.2004 16:59:59

"Правильно " для кого? Нас или гансов? (-)
От А.Яковлев
К Тезка (15.03.2004 16:59:59)
Дата 15.03.2004 17:11:41

Вообще неправильно :o)

Зачем пороть отсебятину, если можно придерживаться "оригинала"? А то получится как у одного форумчанина, который всегда пишет наши полки с точкой, как у немцев - 123.ИАП например. Это же неправильно и режет (мне так точно) глаза. И ведь дело не в отсутствии скажем у нас в шрифтах умляутов. Немецкие же соединения все стараются писать правильно, а пепелацы - кто во что горазд.

Так вернемся к "баранам" - имеет обозначение немецких самолетов с точкой право на существование? :o)
От Тезка
К А.Яковлев (15.03.2004 17:11:41)
Дата 15.03.2004 17:21:28

Re: Вообще неправильно...


Привет

> Зачем пороть отсебятину, если можно придерживаться "оригинала"?

Причем отсебятина? В документации для обозначения вражеской техники
допустимы варианты
1. Транскрибирования
2. Транслитерации.
3. Перевода
3.Сочетания первых трех.

Причем сие вполне оффициально.

> А то получится как у одного форумчанина, который всегда пишет наши полки
>с точкой, как у немцев - 123.ИАП например.

Это нарушение. Но, с другой стороны не критичное.

> Немецкие же соединения все стараются писать правильно, а пепелацы - кто во
что горазд.
>

Угадай что подразумевается в наших документах под 54 истребительной
дивизией.

> Так вернемся к "баранам" - имеет обозначение немецких самолетов с точкой
право на существование? :o)

ИМХО, имеет право в силу названных выше причин.

С уважением.
От А.Яковлев
К Тезка (15.03.2004 17:21:28)
Дата 15.03.2004 17:46:36

Не убедил

>Причем отсебятина? В документации для обозначения вражеской техники допустимы варианты
>1. Транскрибирования
>2. Транслитерации.
>3. Перевода
>3.Сочетания первых трех.

Ну и что. Немцы-то до 1945-го как писАли? Во всех этих вариантах? :o)

>> А то получится как у одного форумчанина, который всегда пишет наши полки с точкой, как у немцев - 123.ИАП например.
>
>Это нарушение. Но, с другой стороны не критичное.

Это неграмотно. ПисАть по-русски тоже можно с кучей ошибок - грамматических, орфографических и т.д. Не смертельно - бумага выдержит. Но лично мне не нравится читать такое. И лично я начинаю сомневаться, каким образом доктор математических наук "добыл" себе степень, коли он пишет, как закончивший 3 класса ЦПШ.

>> Немецкие же соединения все стараются писать правильно, а пепелацы - кто во
>что горазд.
>>
>
>Угадай что подразумевается в наших документах под 54 истребительной
>дивизией.

Поэтому и ратую за "оригинальное" написание.

>> Так вернемся к "баранам" - имеет обозначение немецких самолетов с точкой
>право на существование? :o)

>ИМХО, имеет право в силу названных выше причин.

Да ради Бога, но если есть правописание (пепелацев, если кто забыл об чем был спич :O), которое было принято теми, кто придумал сами самолеты, почему бы остальным не писать так же? Тем более, что упомянутый Хазанов использует и латиницу (Ju, Bf, He etc.), и цифири. Так что речь не идет ни о транслитерации, ни о транскрипции, ни о переводе. Он претендует на "оригинальное" написание. Поэтому я и спросил - ТАК немцы обозначали свои самолеты?
От Тезка
К А.Яковлев (15.03.2004 17:46:36)
Дата 15.03.2004 17:55:52

Блюхер - не переводится.

Привет

> Ну и что. Немцы-то до 1945-го как писАли? Во всех этих вариантах? :o)
>

А по-разному, насколько я понимаю.

> И лично я начинаю сомневаться, каким образом доктор математических наук
"добыл" себе степень, коли он пишет, как закончивший 3 класса ЦПШ.
>

Что такое ЦПХ знаю, а что такое ЦПШ?

> Поэтому и ратую за "оригинальное" написание.
>

Это нормальное написание. Допустимое в советских документах. Так же как "Т-6
Тигер"

>Поэтому я и спросил - ТАК немцы обозначали свои самолеты?

В книге У.Грина Крылья Люфтваффе именно такое обозначение.

С уважением.
От А.Яковлев
К Тезка (15.03.2004 17:55:52)
Дата 15.03.2004 18:00:36

Да и Блюхер с ней

>А по-разному, насколько я понимаю.

Вот. О ссылках на документы того времени и спрашивал. Я видел только через пробел, потому и спросил - в 1933-45-м немцы по-другому писАли?

>Что такое ЦПХ знаю, а что такое ЦПШ?

Церковно-Приходская Школа

>Это нормальное написание. Допустимое в советских документах. Так же как "Т-6 Тигер"

Я не об этом (см. первый ответ).

>В книге У.Грина Крылья Люфтваффе именно такое обозначение.

Так книжка-то когда вышла, а? Кстати, как там с ней дела? :o)
От Тезка
К А.Яковлев (15.03.2004 18:00:36)
Дата 15.03.2004 18:06:12

Re: Да и...

Привет

> Вот. О ссылках на документы того времени и спрашивал. Я видел только через
пробел, потому и спросил - в 1933-45-м немцы по-другому писАли?
>

Родных немецких не видел, а английское написание - всякое разное. ЕМНИП в
отчете по BMV, что я тебе посылал присутствует через тире.

> Так книжка-то когда вышла, а? Кстати, как там с ней дела? :o)

Вышла уже после войны.Один вариант есть в инете и доступен, один сейчас
сканируется (другое издание).
От Jager
К Тезка (15.03.2004 18:06:12)
Дата 16.03.2004 00:21:11

Re: Да и...

Всем привет!

В немецких техописаниях самолетов (Flugzeug-Handbuch) названия приводятся с пробелом. Да и вообще в немецкой литературе превалирует написание с пробелом.

И Вам того же, Jager
От Тезка
К Jager (16.03.2004 00:21:11)
Дата 16.03.2004 03:46:57

Re: Да и...

День добрый

В книге Das grosse Flugzeugtypenbuch нашел все три варианта, правда, это не касается самолетов ВМВ. В целом же написание через пробел превалирует.

Образцы:
Fokker Dr.1
Fokker M-5
Fokker D VII

С уважением
От А.Яковлев
К Тезка (16.03.2004 03:46:57)
Дата 16.03.2004 08:31:30

Дык первая мировая и Фоккер - не считается :oP (-)
От Тезка
К А.Яковлев (16.03.2004 08:31:30)
Дата 16.03.2004 08:53:16

Вполне немецкий самолет в то время.

День добрый

Вообще у меня сложилось ощущение, что немецкие самолеты где-то до 20-ых годов обозначались как через тире, так и через точку. Самолеты 30-ых и позже все идут через пробел (Bf 109, например). Послевоенные ГДРовские опять через тире.

С уважением
От А.Яковлев
К ZaReznik (08.03.2004 12:47:17)
Дата 12.03.2004 10:21:50

Стр. 28

Фото Ил-2. А почему утверждается, что это КР?
От ZaReznik
К ZaReznik (08.03.2004 12:47:17)
Дата 11.03.2004 17:50:36

еще чуть-чуть

>Фотографии:
>-- ф.57 (ч.1) и ф.19 (ч.2) – совершенно никак не прокомментировано наличие шевронов на борту Bf-109 и FW-190, соответственно.
-- кроме того не отмечено, что этот FW-190 имеет повреждения (см.киль и фонарь), кстати, восможно этот же самолет на ф.70 (ч.2), правда, есть небольшое отличие в ОЗ - горизонтальная черта между фюз.крестом и ГО
--ф.54 (ч.1) "кобра" в 27 ИАП именно в ИЮНЕ? Не в августе? Кроме того - ИМХО - в кадре присутствует известный сов. ас Б.Глинка (стоит, второй слева) - как он оказался на Курской дуге летом 1943? Возможно - это июнь, но 1944
-- ф.49 (ч.1) можно было бы подчеркнуть, что экипаж 99 ГвРАП сфотографирован на фоне "пешки" со "звёздами" АШ
-- АДД - в кадре 4 раза Ил-4 и целых 4 раза Пе-8, но ни единой фотки В-25 или Ли-2
От М.Быков
К ZaReznik (11.03.2004 17:50:36)
Дата 11.03.2004 18:35:43

Re: еще чуть-чуть

Салют!
>--ф.54 (ч.1) "кобра" в 27 ИАП именно в ИЮНЕ? Не в августе? Кроме того - ИМХО - в кадре присутствует известный сов. ас Б.Глинка (стоит, второй слева) - как он оказался на Курской дуге летом 1943? Возможно - это июнь, но 1944

На самом деле полк вполне тот и это-таки Бобров, но уже после 9.10.43 - у пилотов гвардейские значки (129 гиап) и "кобра", опять же... :)

МБ
От ZaReznik
К М.Быков (11.03.2004 18:35:43)
Дата 11.03.2004 19:04:28

Re: еще чуть-чуть

>Салют!
>>--ф.54 (ч.1) "кобра" в 27 ИАП именно в ИЮНЕ? Не в августе? Кроме того - ИМХО - в кадре присутствует известный сов. ас Б.Глинка (стоит, второй слева) - как он оказался на Курской дуге летом 1943? Возможно - это июнь, но 1944
>
>На самом деле полк вполне тот и это-таки Бобров, но уже после 9.10.43 - у пилотов гвардейские значки (129 гиап) и "кобра", опять же... :)
а предположение о Б.Глинке? убедите, плиз, что в кадре именно не он, т.к. ИМХО уж больно шибко похож. Ну а соседями 129 ГвИАП и 9 ГвИАД были как раз в 1944
От М.Быков
К ZaReznik (11.03.2004 19:04:28)
Дата 11.03.2004 19:25:08

А хто спорит? Может, и он :)... В любом случае это после 9.10.43. (-)