Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	badger
К	Serge Turchin
Дата	04.03.2004 23:36:04
Рубрики	1936-1945 гг.;

Re: Ла-5ФН эталон...

>Так приведите Ваш вариант зависимости мощности и максимальной скорости.

Вкраце:

Тяга винта = 75/V * кпд(винта) * N

Сила сопротивления:

X = Cx0 * ph0 * S * V^2 / 2

Тяга и сопровление для равномерного полёта равны :

75/V * кпд * N = Cx0 * ph0 * S * V^2 / 2

>И поспорьте с Бюшгенсом, в частности опровергните формулу в любимом Вами Самолетостроении на странице 385.

>"максимальная скорость пропорциональна параметру

> ((ню * N) / (Cx0 * S) ^ (1/3)"

>где ню - кпд винта, N - мощность. Ему лично я экзамен сдавал лет 20 с лишним назад по специальности динамика полета и получил 4.

Ну так где в этой формуле корень кубический из скорости, с которого вы начали разговор? :)

>Ню-ню. Прочитайте самого себя про причину появления кубической зависимости для самокритичности в виде влияния пропеллера. Курам на смех.

Может курам и насмех, однако соответствует действительности.

>Приведите Ваш вариант завимости между мощностью и скоростью вместо демагогии.
Может мой вывод формулы и вульгарен, но он вполне работает для равномерного прямолинейного движения.

Работает конечно, знаете картинка есть в учебках - динамометром тянут брусок по столу: работа равна произведению пути на силу трения. Только к аэродинмаике не имеет никакого отношения.

>>Перегрев сам по себе время набора не увеличивает.
>
>Но он может снизить мощность, либо заставить ограничить наддув. Впрочем при испытаниях самолета 45210139, когда были получены данные в 5.3 (5.1 с законтреным предкрылком) мин наддув не уменьшался - см. страницу 10.

Ключевая фраза - наддув не уменьшали, что означает что ваши рассуждения о перергеве - демагогия.

>Но мы говорим об испытаниях самолета 54210150.

>Кстати, недурно прочитать и сам отчет по испытаниям самолета 139. Из него вообще-то следует, что в НИИ ВВС считали, что:

>"Ухудшение летных данных серийного самолета объясняется:

>1. Значительным количеством производственных дефектов, ухудшающих аэродинамику самолета.

>2. Отличия серийного самолета от эталонного, влияющие на эродинамику.

>3. Дефектами серийного винта ВИШ-105В-4".

А я где-то говорил что 139 полностью соответствует эталону :D ?

>См. стр. 4 известного отчета.

>Так что дальнейшую дискуссию Вы можете продолжить виртуально с начальником ЛИИ А.В. Чесаловым.

>Я закругляюсь.

Пока.

>Попутно, кстати, изучая этот отчет я обнаружил весьма забавную страницу - номер 9. На ней приведена таблица результатов скороподъемности. Сначала я подумал, что это испытания Ла-7 с увеличенным наддувом. Но оказалось все много интереснее.

>Номер таблицы - 3. Причем следующая таблица на странице 10 тоже имеет номер 3. Если внимательно посмотреть на первую таблицу номер 3, то можно предположить, что она отнлосится к испытанию какого-то истребителя Як. Это видно из значений наддува - 1030 мм. рт. ст., оборотам - 2550 (что явно высоко для АШ-82ФН) и указанных границ высотности мотора - 700 и 2700 м. Увы, установить какому Яку это соответствует невозможно.

Скорее всего Як-9, характерное время набора 5 000 - 5.1 минуты, характерные границы высотности.

>Ни с чем я не перепутал. Для некоторых Спитфайров устанавливались специальные ограничения для наддува, оборотов и длительности работы в режиме набора высоты.

Идите на www.airwar.ru - там есть с полдесятка РЛЭ к различным Спитфаерам и поробуйте там обнаружиь что-то похожее...

Только не надо мне рассказывать что такие вещи не заносились в РЛЭ...

От	Serge Turchin
К	badger (04.03.2004 23:36:04)
Дата	05.03.2004 10:44:44

Re: Ла-5ФН эталон...

>>И поспорьте с Бюшгенсом, в частности опровергните формулу в любимом Вами Самолетостроении на странице 385.
>
>>"максимальная скорость пропорциональна параметру
>
>> ((ню * N) / (Cx0 * S) ^ (1/3)"
>

>>где ню - кпд винта, N - мощность. Ему лично я экзамен сдавал лет 20 с лишним назад по специальности динамика полета и получил 4.
>

>Ну так где в этой формуле корень кубический из скорости, с которого вы начали разговор? :)

Вы посмотрите еще раз формулу на странице 385 из которой совершенно очевидно, что максимальная скорость пропорциональна кубическому корню из мощности. Причем Бюшгенс это выводит без привлечения каких-либо фокусов с винтом. Еще раз повторяю - эта зависимость справедлива для любого способа создания тяги, в том числе и для упомянутых Жигулей. Как нетрудно заметить, что Бюшгенс ее выводит просто дифференцируя уравнение энергии. Взгляните же в начало страницы, ей Богу. Какой нафиг винт?

>>Ню-ню. Прочитайте самого себя про причину появления кубической зависимости для самокритичности в виде влияния пропеллера. Курам на смех.
>
>Может курам и насмех, однако соответствует действительности.

Ага, для Жигулей в формулу будем вставлять кпд винта вентилятора охлаждения.

>>Приведите Ваш вариант завимости между мощностью и скоростью вместо демагогии.
>Может мой вывод формулы и вульгарен, но он вполне работает для равномерного прямолинейного движения.

>Работает конечно, знаете картинка есть в учебках - динамометром тянут брусок по столу: работа равна произведению пути на силу трения. Только к аэродинмаике не имеет никакого отношения.

Прямое. Сила сопротивления при постоянной скорости константа.

>>>Перегрев сам по себе время набора не увеличивает.
>>
>>Но он может снизить мощность, либо заставить ограничить наддув. Впрочем при испытаниях самолета 45210139, когда были получены данные в 5.3 (5.1 с законтреным предкрылком) мин наддув не уменьшался - см. страницу 10.
>
>Ключевая фраза - наддув не уменьшали, что означает что ваши рассуждения о перергеве - демагогия.

Читайте отчет про демагогию. Нормальная температура - 85 град. Испытания по набору бОльших высот вообще остановли, именно из-за перегрева.

>>Но мы говорим об испытаниях самолета 54210150.
>
>>Кстати, недурно прочитать и сам отчет по испытаниям самолета 139. Из него вообще-то следует, что в НИИ ВВС считали, что:
>
>>"Ухудшение летных данных серийного самолета объясняется:
>
>>1. Значительным количеством производственных дефектов, ухудшающих аэродинамику самолета.
>
>>2. Отличия серийного самолета от эталонного, влияющие на эродинамику.
>
>>3. Дефектами серийного винта ВИШ-105В-4".
>
>А я где-то говорил что 139 полностью соответствует эталону :D ?

Зато я изначально сказал, что снижение скороподъемности из-за дефектов серийного производства.

>>См. стр. 4 известного отчета.
>
>>Так что дальнейшую дискуссию Вы можете продолжить виртуально с начальником ЛИИ А.В. Чесаловым.
>
>>Я закругляюсь.
>
>Пока.

>>Попутно, кстати, изучая этот отчет я обнаружил весьма забавную страницу - номер 9. На ней приведена таблица результатов скороподъемности. Сначала я подумал, что это испытания Ла-7 с увеличенным наддувом. Но оказалось все много интереснее.
>
>>Номер таблицы - 3. Причем следующая таблица на странице 10 тоже имеет номер 3. Если внимательно посмотреть на первую таблицу номер 3, то можно предположить, что она отнлосится к испытанию какого-то истребителя Як. Это видно из значений наддува - 1030 мм. рт. ст., оборотам - 2550 (что явно высоко для АШ-82ФН) и указанных границ высотности мотора - 700 и 2700 м. Увы, установить какому Яку это соответствует невозможно.
>

>Скорее всего Як-9, характерное время набора 5 000 - 5.1 минуты, характерные границы высотности.

А почему не ЛаГГ-3, Як-1б, наконец не Як-9 с М-105ПФ2 и т.п.

>>Ни с чем я не перепутал. Для некоторых Спитфайров устанавливались специальные ограничения для наддува, оборотов и длительности работы в режиме набора высоты.
>
>Идите на www.airwar.ru - там есть с полдесятка РЛЭ к различным Спитфаерам и поробуйте там обнаружиь что-то похожее...

Да идите сами куда хотите.

>Только не надо мне рассказывать что такие вещи не заносились в РЛЭ...

От	badger
К	Serge Turchin (05.03.2004 10:44:44)
Дата	06.03.2004 02:37:55

Re: Ла-5ФН эталон...

>Вы посмотрите еще раз формулу на странице 385 из которой совершенно очевидно, что максимальная скорость пропорциональна кубическому корню из мощности. Причем Бюшгенс это выводит без привлечения каких-либо фокусов с винтом.

Смотрю упорно:

Формула описываеться как:

опредляет связть производной E, которуб обычно называют энергетической скороподъемностью или удельной избыточной мощностью, с основными параметрами, характеризующими самолёт и режим полёта

КПД винта кстати упоминаеться как участвующее в данной формуле :D

>Еще раз повторяю - эта зависимость справедлива для любого способа создания тяги, в том числе и для упомянутых Жигулей.

Для Жигулей зависимость будет как раз квадратная, а не кубическая :D

>Прямое. Сила сопротивления при постоянной скорости константа.

А вот ваша формула N = V * F утверждает что сила сопротивления прямо пропорциональна скорости. Что с точки аэродинамики бред.

>Читайте отчет про демагогию. Нормальная температура - 85 град. Испытания по набору бОльших высот вообще остановли, именно из-за перегрева.

До 5 тысяч меряли с постянным наддувом? С постоянным - значит демагогия.

>А почему не ЛаГГ-3, Як-1б, наконец не Як-9 с М-105ПФ2 и т.п.

Давайте примеры испытания этих самолётов в 44 году с временем в 5.1 минуты до 5000 метров. Для Як-9 таких примеров в Родионове есть.

>Да идите сами куда хотите.

Не, я вас конечно хорошо понимаю - гораздо интереснее и проще трепать языком, нежели долго и нудно читать РЛЭ :) Если что - можно послать и изображать оскорбленную предложением почитать источники невинность. :)

От	Serge Turchin
К	badger (06.03.2004 02:37:55)
Дата	06.03.2004 08:54:29

Re: Ла-5ФН эталон...

>>Еще раз повторяю - эта зависимость справедлива для любого способа создания тяги, в том числе и для упомянутых Жигулей.
>
>Для Жигулей зависимость будет как раз квадратная, а не кубическая :D
Для мощности? Садитесь, два. Пересдача осенью.

См. например в популярной форме: http://www.gp.auto.ru/moskvich/library-zr.htm Написано понятным языком для широких масс автолюбителей.

>>Прямое. Сила сопротивления при постоянной скорости константа.
>
>А вот ваша формула N = V * F утверждает что сила сопротивления прямо пропорциональна скорости. Что с точки аэродинамики бред.

Причем здесь аэродинамика? До нее тут еще далеко. Экзамены за 6 класс сначала сдать надо.

>>Читайте отчет про демагогию. Нормальная температура - 85 град. Испытания по набору бОльших высот вообще остановли, именно из-за перегрева.
>
>До 5 тысяч меряли с постянным наддувом? С постоянным - значит демагогия.

Вы что, дурака валяете? См. страницу 10 отчета по испытаниями Ла-7 номер 139 - до высоты 2 км наддув 1000 рт. ст., на высоте 3 км - 900 (превышена первая граница высотности), 4 км - два значения 825/1000 - именно тут включили вторую скорость нагнетателя, 5 км - наддув опять 1000 рт.ст.

Про превышение температуры масла на входе на 15 град. четко и ясно написано на странице 16.

>>А почему не ЛаГГ-3, Як-1б, наконец не Як-9 с М-105ПФ2 и т.п.
>
>Давайте примеры испытания этих самолётов в 44 году с временем в 5.1 минуты до 5000 метров. Для Як-9 таких примеров в Родионове есть.

У Вас еще и со зрением проблемы? Там указано 5.7 мин для высоты 5 км. Это видно совершенно четко.

И на опечатку это не спишешь, поскольку скороподьемность на участке 3-4 км выше для любого Яка с подобным мотором, чем на участке 4-5 км. А для набора высоты требовалось 1.3 мин (3 мин до 3 км и 4.3 мин до 4 км).
Соответственно высоту 1 км с 4 до 5 км Як за 0.8 мин набрать никак не может.

Что касается скороподъемностей. Именно в 43 году ЛаГГ-3 выпуска тбилисского завода на испытаниях показал весьма близкое время подъема на высоту 5 км - 5.5 мин.

>>Да идите сами куда хотите.
>
>Не, я вас конечно хорошо понимаю - гораздо интереснее и проще трепать языком, нежели долго и нудно читать РЛЭ :) Если что - можно послать и изображать оскорбленную предложением почитать источники невинность. :)

Я просто щажу Вас. Да и надоело порядком Вас образовывать.

От	badger
К	Serge Turchin (06.03.2004 08:54:29)
Дата	07.03.2004 15:12:58

Re: Ла-5ФН эталон...

>Для мощности? Садитесь, два. Пересдача осенью.

:D

>См. например в популярной форме: http://www.gp.auto.ru/moskvich/library-zr.htm Написано понятным языком для широких масс автолюбителей.

А, так вот тот сокровенный источник из которого вы почерпнули свои "знания" по аэродинамике? :D

Автор просто забыл что воздушное сопротивление уже посчитано на необходимой скорости и радостно умножил его ещё раз вместе с сопротивлением трению качения (которое надо было) на скорость. Что вообщем-то понятно, автор видимо занимаеться автомобилями и аэродинамику не каждый день считает :D

В любом случае если верны его исходные данные то для "Жигулей" даже на максимальной скорости основную роль играет сопротивление трению качения.

>Причем здесь аэродинамика? До нее тут еще далеко. Экзамены за 6 класс сначала сдать надо.

У вас есть основания считать что я их не сдал? :)

>Вы что, дурака валяете? См. страницу 10 отчета по испытаниями Ла-7 номер 139 - до высоты 2 км наддув 1000 рт. ст., на высоте 3 км - 900 (превышена первая граница высотности), 4 км - два значения 825/1000 - именно тут включили вторую скорость нагнетателя, 5 км - наддув опять 1000 рт.ст.

У вас есть основания полагать что это не номинал для этих высот? :)

>Про превышение температуры масла на входе на 15 град. четко и ясно написано на странице 16.

Ну и что дальше? :)

>У Вас еще и со зрением проблемы? Там указано 5.7 мин для высоты 5 км. Это видно совершенно четко.

Да нет, просто давно не открывал данную страницу, а память, увы не фотографическая :D

>И на опечатку это не спишешь, поскольку скороподьемность на участке 3-4 км выше для любого Яка с подобным мотором, чем на участке 4-5 км. А для набора высоты требовалось 1.3 мин (3 мин до 3 км и 4.3 мин до 4 км).
>Соответственно высоту 1 км с 4 до 5 км Як за 0.8 мин набрать никак не может.

>Что касается скороподъемностей. Именно в 43 году ЛаГГ-3 выпуска тбилисского завода на испытаниях показал весьма близкое время подъема на высоту 5 км - 5.5 мин.

Ну 5.7 <> 5.5 :)
Но пусть будет ЛаГГ-3, Як-1, Як-7Б, Як-9 :)
Едиинственно что мотор всё-таки ВК-105ПФ.

>Я просто щажу Вас.

О-о-о, среди ваших безмерных достоинств притаилось ещё и гигантских размеров милосердие я смотрю :)Признаюсь, не ожидал встретить на данном форуме мать Терезу. :)

>Да и надоело порядком Вас образовывать.

Пока что то что вам "надоело" не заметно :)

От	Serge Turchin
К	badger (07.03.2004 15:12:58)
Дата	08.03.2004 00:54:23

Re: Ла-5ФН эталон...

>>Для мощности? Садитесь, два. Пересдача осенью.
>
>:D

>>См. например в популярной форме: http://www.gp.auto.ru/moskvich/library-zr.htm Написано понятным языком для широких масс автолюбителей.
>
>А, так вот тот сокровенный источник из которого вы почерпнули свои "знания" по аэродинамике? :D

А чем он плох? Что не сходится с Вашими заблуждениями?
Этот устроит?

http://phors.locost7.info/phors06.htm

>Автор просто забыл что воздушное сопротивление уже посчитано на необходимой скорости и радостно умножил его ещё раз вместе с сопротивлением трению качения (которое надо было) на скорость. Что вообщем-то понятно, автор видимо занимаеться автомобилями и аэродинамику не каждый день считает :D

- Шеф! Будьте внимательны - один идиот едет по встречке!
- Один? Их тут тысячи!

>В любом случае если верны его исходные данные то для "Жигулей" даже на максимальной скорости основную роль играет сопротивление трению качения.

>>Причем здесь аэродинамика? До нее тут еще далеко. Экзамены за 6 класс сначала сдать надо.
>
>У вас есть основания считать что я их не сдал? :)

Пожалуй да.

От	badger
К	Serge Turchin (08.03.2004 00:54:23)
Дата	08.03.2004 03:07:39

Re: Ла-5ФН эталон...

>А чем он плох? Что не сходится с Вашими заблуждениями?
>Этот устроит?

> http://phors.locost7.info/phors06.htm

О! Ещё один автомобилист! :) И та же самая ошибка :D
Если так пойдёт дальше можно будет объявлять форум филиалом auto.ru :)

>- Шеф! Будьте внимательны - один идиот едет по встречке!
>- Один? Их тут тысячи!

:D

>>У вас есть основания считать что я их не сдал? :)
>
>Пожалуй да.

Ну это ваше право :)

От	Serge Turchin
К	badger (08.03.2004 03:07:39)
Дата	09.03.2004 00:46:23

Re: Ла-5ФН эталон...

>>А чем он плох? Что не сходится с Вашими заблуждениями?
>>Этот устроит?
>
>> http://phors.locost7.info/phors06.htm
>
>О! Ещё один автомобилист! :) И та же самая ошибка :D
>Если так пойдёт дальше можно будет объявлять форум филиалом auto.ru :)

Конечно, за квадратную зависимость мощности-скорости на авто ру Вас уже давно бы вперед ногами выннесли.

Не автомобилист он, а физик. Который легко понимает, что если есть постоянная сила, действующая на объект в результате чего этот объект движется с определенной постоянной скоростью то произведение силы на скорость есть мощность. И
незачем жонглировать винтами, и т.п.

В корень надо глядеть, как говорил Козьма Прутков.

>>- Шеф! Будьте внимательны - один идиот едет по встречке!
>>- Один? Их тут тысячи!
>
>:D

>>>У вас есть основания считать что я их не сдал? :)
>>
>>Пожалуй да.
>
>Ну это ваше право :)

От	badger
К	Serge Turchin (09.03.2004 00:46:23)
Дата	09.03.2004 04:38:21

Re: Ла-5ФН эталон...

>Конечно, за квадратную зависимость мощности-скорости на авто ру Вас уже давно бы вперед ногами выннесли.

Согласно приведенной вами статьи она оказалась даже ближе к линейной, нежели к квадратной, из-за того что аэродинамическое сопротивление для Жигулей играет довольно малую роль в общем сопротивлении. Если конечно исходные данные у него правильные.

>Не автомобилист он, а физик. Который легко понимает, что если есть постоянная сила, действующая на объект в результате чего этот объект движется с определенной постоянной скоростью то произведение силы на скорость есть мощность. И
>незачем жонглировать винтами, и т.п.

>В корень надо глядеть, как говорил Козьма Прутков.

Я попробую ещё раз в двух словах объяснить ситуацию:

Формула N = V * F берёт в качестве F сопротивление качения(в данном случае) на единицу дистанции.

Формула X = Cx0 * S * rh0 * V^2 /2 получает полное сопротивление, не на единицу дистанции, а абсолютное на скорости V. Поэтому умножать его на скорость ещё раз нельзя.

О чём авторы статей, будучи физиками, а не аэродинамиками забывают напрочь. Ну отличаеться слегка аэродинамика от физики 6 класса, иначе не стал бы никто городить новую науку, обошлись бы физикой.

От	Serge Turchin
К	badger (06.03.2004 02:37:55)
Дата	06.03.2004 08:54:24