Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Serge Turchin
К	badger
Дата	02.03.2004 18:35:10
Рубрики	1936-1945 гг.;

Re: Ла-5ФН эталон...

>>Согласен, противоречие имеется, но факт есть факт. Серийные Яки Ла уступают полминуты в наборе высоты 5 км.
>
>Серийные Яки уступают 0,4 минуты эталону. Про Ла ещё надо доказать. У вас нет источников о испытаниях Ла-5Фн эталон 44 г. ? :)

Кстати есть :-) Из статьи Алексеенко АиК 5-6 2000 (а не 2001, как я вчера сказал).

"Ла-5 эталон 1944 г. НИИ ВВС март 1944 г.
3265 597 (ном)/0
670 (ном)/ 1 гр.
680 (ном)/ 2 гр.
661 (ном)/ 5000 м
4,5 мин.
2хУБ-20"

Про время набора комментариев, что она с форсажом нет.

Кстати, таблица, про которую Вы спрашивали оказалась не из упомянутой статьи Алексеенко в АиК.

>>Если не брать таких нюансов, как выпадающие предкрылки. Возможно было что-то еще подобное.
>
>На Як-3 не было предкрылков.

>>Все-таки скорость зависит от нагрузки на мощность не в первую очередь, а по кубическому корню из него, буквоедства ради.
>
>Я там на первом месте указал Cx0, который отвечает за квадрат, а куб получаеться из-за падения эффективности винта с ростом скорости.

Куб получается из законов физики, а не из-за какой-то мифической эффективности винта.

Типа по определению работа - F * S. Где S - путь, F - сила. Делим обе части на время - получаем

N = S/t * F = V*F, где N - мощность, S/t - скорость V.

При этом F в нашем аэродинамичном случае пропорциональна квадрату скорости. Получается мощность необходимая для равномерного прямолинейного движения пропорциональна кубу скорости. Или скорость V пропорциональна кубическому корню из скорости. И никаких пропеллеров. Физика, шестой класс.

Та же самая формула справедлива и для Жигулей, у которых, как известно, нет винта за исключением вентилятора системы охлаждения, но он обычно выключен электромуфтой при движении на большой скорости. :-)

>>И еще 0.2 на полувыпавшие или не выпавшие предкрылки и т.п.
>
>Буквоедства ради - полувыпавшими предкрылки такого типа быть не могут физически.

>А по сути - как мы выяснили - машина спецально доводилась, показала в итоге результаты близкие к эталону, поэтому подобные причины сокращения выигрыша во времени набора 5000 метров от форсажа маловероятны.

Мы выяснили, что это была не та машина, которая доводилась, BTW.

От	badger
К	Serge Turchin (02.03.2004 18:35:10)
Дата	02.03.2004 23:49:13

Re: Ла-5ФН эталон...

>Кстати есть :-) Из статьи Алексеенко АиК 5-6 2000 (а не 2001, как я вчера сказал).

>"Ла-5 эталон 1944 г. НИИ ВВС март 1944 г.
> 3265 597 (ном)/0
> 670 (ном)/ 1 гр.
> 680 (ном)/ 2 гр.
> 661 (ном)/ 5000 м
> 4,5 мин.
> 2хУБ-20"

>Про время набора комментариев, что она с форсажом нет.

Жаль что не комментируеться. Подождем, возможно уважаемый А.Н.Платонов сможет нам помочь.

И я так понял что скорости на форсаже у земли тоже нет?
Тогда интересно что за Ла-7 "изображен" на этом графике:

>Кстати, таблица, про которую Вы спрашивали оказалась не из упомянутой статьи Алексеенко в АиК.

Ещё интереснее.

>Куб получается из законов физики, а не из-за какой-то мифической эффективности винта.

>Типа по определению работа - F * S. Где S - путь, F - сила. Делим обе части на время - получаем

>N = S/t * F = V*F, где N - мощность, S/t - скорость V.

>При этом F в нашем аэродинамичном случае пропорциональна квадрату скорости. Получается мощность необходимая для равномерного прямолинейного движения пропорциональна кубу скорости. Или скорость V пропорциональна кубическому корню из скорости.

Скорость пропорциональна кубическому корню из скорости ?!

Вы знаете, я минуты полторы думал прежде чем осознал что мне этого не понять...

> И никаких пропеллеров. Физика, шестой класс.

В тех расчетах которые вы привели - действительно пропеллеров нет. Какой это класс - я ответить затрудняюсь.

>>А по сути - как мы выяснили - машина спецально доводилась, показала в итоге результаты близкие к эталону, поэтому подобные причины сокращения выигрыша во времени набора 5000 метров от форсажа маловероятны.
>
>Мы выяснили, что это была не та машина, которая доводилась, BTW.

А каким образом мы это выяснили не подскажите? Или говоря про 674 км/ч вы имели в виду именно 674 км/ч (то есть вы точно помнили цифру) ?

От	Serge Turchin
К	badger (02.03.2004 23:49:13)
Дата	03.03.2004 11:28:33

Re: Ла-5ФН эталон...

>>Кстати есть :-) Из статьи Алексеенко АиК 5-6 2000 (а не 2001, как я вчера сказал).
>
>>"Ла-5 эталон 1944 г. НИИ ВВС март 1944 г.
>> 3265 597 (ном)/0
>> 670 (ном)/ 1 гр.
>> 680 (ном)/ 2 гр.
>> 661 (ном)/ 5000 м
>> 4,5 мин.
>> 2хУБ-20"
>
>>Про время набора комментариев, что она с форсажом нет.
>
>Жаль что не комментируеться. Подождем, возможно уважаемый А.Н.Платонов сможет нам помочь.

В данном случае нет указаний на то, применялся ли форсаж. В других случаях для других самолетов в таблице Алексеенко такие указания имеются, но только для скорости. Вообще, по мемуарам Шелеста в случае с Ту-2 можно понять, что включение форсажа на АШ-82 - это событие.

>И я так понял что скорости на форсаже у земли тоже нет?

Для этого самолета нет. Для других - есть.

>Тогда интересно что за Ла-7 "изображен" на этом графике:

>

>>Кстати, таблица, про которую Вы спрашивали оказалась не из упомянутой статьи Алексеенко в АиК.
>
>Ещё интереснее.

Да, именно так. В таблице в статье Алексеенко в АиК есть еще данные по различным ЛаГГ-3, Ла-5 и _некоторым_ (не всем) Ла-7, приведенным во второй таблице. Она у меня тоже естественно есть, но откуда я ее добыл не помню.

>>Куб получается из законов физики, а не из-за какой-то мифической эффективности винта.
>
>>Типа по определению работа - F * S. Где S - путь, F - сила. Делим обе части на время - получаем
>
>>N = S/t * F = V*F, где N - мощность, S/t - скорость V.
>
>>При этом F в нашем аэродинамичном случае пропорциональна квадрату скорости. Получается мощность необходимая для равномерного прямолинейного движения пропорциональна кубу скорости. Или скорость V пропорциональна кубическому корню из скорости.
>
>Скорость пропорциональна кубическому корню из скорости ?!

Описка, из мощности естественно, что очевидно из предыдущего предложения. Что ж Вы так по детски-то?

>Вы знаете, я минуты полторы думал прежде чем осознал что мне этого не понять...

Знаете чем отличается умный студент от среднего? Он не кричит от радости заметив опечатку у преподавателя. А спокойно ее исправляет в конспекте и читает его дальше.

>> И никаких пропеллеров. Физика, шестой класс.
>
>В тех расчетах которые вы привели - действительно пропеллеров нет. Какой это класс - я ответить затрудняюсь.

>>>А по сути - как мы выяснили - машина спецально доводилась, показала в итоге результаты близкие к эталону, поэтому подобные причины сокращения выигрыша во времени набора 5000 метров от форсажа маловероятны.
>>
>>Мы выяснили, что это была не та машина, которая доводилась, BTW.
>
>А каким образом мы это выяснили не подскажите? Или говоря про 674 км/ч вы имели в виду именно 674 км/ч (то есть вы точно помнили цифру) ?

Из комментариев к той самой таблице.

Кстати, причина снижения скороподъемности Ла-7 в серии похоже до неприличия проста. Испытатели *150 машины отмечали перегрев мотора в режиме набора высоты. Что в общем очевидно, для того же Спитфайра были разные разрешенные продолжительности работы моторов на чрезвычайных режимах в горизонтальном полете и наборе высоты. Во втором случае, естественно, меньше.

От	badger
К	Serge Turchin (03.03.2004 11:28:33)
Дата	03.03.2004 22:26:37

Re: Ла-5ФН эталон...

>>>Куб получается из законов физики, а не из-за какой-то мифической эффективности винта.
>>
>>>Типа по определению работа - F * S. Где S - путь, F - сила. Делим обе части на время - получаем
>>
>>>N = S/t * F = V*F, где N - мощность, S/t - скорость V.
>>
>>>При этом F в нашем аэродинамичном случае пропорциональна квадрату скорости. Получается мощность необходимая для равномерного прямолинейного движения пропорциональна кубу скорости. Или скорость V пропорциональна кубическому корню из скорости.
>>
>>Скорость пропорциональна кубическому корню из скорости ?!
>
>Описка, из мощности естественно, что очевидно из предыдущего предложения.

Это то может и описка, но та ерунда которую вы нагородили под видом физики 6-го класса по всей видимости опиской не являеться...

Вы совершенно не заметили что F в данной формуле умножаеться на дистанцию пройденную, что явно показывает что F относительна пути, а не времени. В случае с самолётом же одна и та же дистанция может быть пройдена с различными F - чем выше скорость - тем выше сопротивление. И та скорость на которую вы F соизволили умножать на самом деле в случае с самолётом уже входит в формулу аэродинмического сопротивления.

>Что ж Вы так по детски-то?

По детски - это вы. А я лишь снисходя до вашего уровня.

>>Вы знаете, я минуты полторы думал прежде чем осознал что мне этого не понять...

>Знаете чем отличается умный студент от среднего? Он не кричит от радости заметив опечатку у преподавателя. А спокойно ее исправляет в конспекте и читает его дальше.

Вы знаете, я не студент, и не умный, а вы путаясь в физике, по ваши утверждениям 6-го класса, на преподавателя не похожи тем более.

>Кстати, причина снижения скороподъемности Ла-7 в серии похоже до неприличия проста. Испытатели *150 машины отмечали перегрев мотора в режиме набора высоты.

Перегрев сам по себе время набора не увеличивает.

>Что в общем очевидно, для того же Спитфайра были разные разрешенные продолжительности работы моторов на чрезвычайных режимах в горизонтальном полете и наборе высоты. Во втором случае, естественно, меньше.

Это вы что-то с чем-то перепутали.

От	Serge Turchin
К	badger (03.03.2004 22:26:37)
Дата	04.03.2004 13:40:49

Re: Ла-5ФН эталон...

>>>>Куб получается из законов физики, а не из-за какой-то мифической эффективности винта.
>>>
>>>>Типа по определению работа - F * S. Где S - путь, F - сила. Делим обе части на время - получаем
>>>
>>>>N = S/t * F = V*F, где N - мощность, S/t - скорость V.
>>>
>>>>При этом F в нашем аэродинамичном случае пропорциональна квадрату скорости. Получается мощность необходимая для равномерного прямолинейного движения пропорциональна кубу скорости. Или скорость V пропорциональна кубическому корню из скорости.
>>>
>>>Скорость пропорциональна кубическому корню из скорости ?!
>>
>>Описка, из мощности естественно, что очевидно из предыдущего предложения.
>
>Это то может и описка, но та ерунда которую вы нагородили под видом физики 6-го класса по всей видимости опиской не являеться...

>Вы совершенно не заметили что F в данной формуле умножаеться на дистанцию пройденную, что явно показывает что F относительна пути, а не времени. В случае с самолётом же одна и та же дистанция может быть пройдена с различными F - чем выше скорость - тем выше сопротивление. И та скорость на которую вы F соизволили умножать на самом деле в случае с самолётом уже входит в формулу аэродинмического сопротивления.

Так приведите Ваш вариант зависимости мощности и максимальной скорости. И поспорьте с Бюшгенсом, в частности опровергните формулу в любимом Вами Самолетостроении на странице 385.

"максимальная скорость пропорциональна параметру

((ню * N) / (Cx0 * S) ^ (1/3)"

где ню - кпд винта, N - мощность. Ему лично я экзамен сдавал лет 20 с лишним назад по специальности динамика полета и получил 4.

>>Что ж Вы так по детски-то?
>
>По детски - это вы. А я лишь снисходя до вашего уровня.

Ню-ню. Прочитайте самого себя про причину появления кубической зависимости для самокритичности в виде влияния пропеллера. Курам на смех.

>>>Вы знаете, я минуты полторы думал прежде чем осознал что мне этого не понять...
>
>>Знаете чем отличается умный студент от среднего? Он не кричит от радости заметив опечатку у преподавателя. А спокойно ее исправляет в конспекте и читает его дальше.
>
>Вы знаете, я не студент, и не умный, а вы путаясь в физике, по ваши утверждениям 6-го класса, на преподавателя не похожи тем более.

Приведите Ваш вариант завимости между мощностью и скоростью вместо демагогии. Может мой вывод формулы и вульгарен, но он вполне работает для равномерного прямолинейного движения.

>>Кстати, причина снижения скороподъемности Ла-7 в серии похоже до неприличия проста. Испытатели *150 машины отмечали перегрев мотора в режиме набора высоты.
>
>Перегрев сам по себе время набора не увеличивает.

Но он может снизить мощность, либо заставить ограничить наддув. Впрочем при испытаниях самолета 45210139, когда были получены данные в 5.3 (5.1 с законтреным предкрылком) мин наддув не уменьшался - см. страницу 10.

Но мы говорим об испытаниях самолета 54210150.

Кстати, недурно прочитать и сам отчет по испытаниям самолета 139. Из него вообще-то следует, что в НИИ ВВС считали, что:

"Ухудшение летных данных серийного самолета объясняется:

1. Значительным количеством производственных дефектов, ухудшающих аэродинамику самолета.

2. Отличия серийного самолета от эталонного, влияющие на эродинамику.

3. Дефектами серийного винта ВИШ-105В-4".

См. стр. 4 известного отчета.

Так что дальнейшую дискуссию Вы можете продолжить виртуально с начальником ЛИИ А.В. Чесаловым.

Я закругляюсь.

Попутно, кстати, изучая этот отчет я обнаружил весьма забавную страницу - номер 9. На ней приведена таблица результатов скороподъемности. Сначала я подумал, что это испытания Ла-7 с увеличенным наддувом. Но оказалось все много интереснее.

Номер таблицы - 3. Причем следующая таблица на странице 10 тоже имеет номер 3. Если внимательно посмотреть на первую таблицу номер 3, то можно предположить, что она отнлосится к испытанию какого-то истребителя Як. Это видно из значений наддува - 1030 мм. рт. ст., оборотам - 2550 (что явно высоко для АШ-82ФН) и указанных границ высотности мотора - 700 и 2700 м. Увы, установить какому Яку это соответствует невозможно.

>>Что в общем очевидно, для того же Спитфайра были разные разрешенные продолжительности работы моторов на чрезвычайных режимах в горизонтальном полете и наборе высоты. Во втором случае, естественно, меньше.
>
>Это вы что-то с чем-то перепутали.

Ни с чем я не перепутал. Для некоторых Спитфайров устанавливались специальные ограничения для наддува, оборотов и длительности работы в режиме набора высоты.

От	badger
К	Serge Turchin (04.03.2004 13:40:49)
Дата	04.03.2004 23:36:04

Re: Ла-5ФН эталон...

>Так приведите Ваш вариант зависимости мощности и максимальной скорости.

Вкраце:

Тяга винта = 75/V * кпд(винта) * N

Сила сопротивления:

X = Cx0 * ph0 * S * V^2 / 2

Тяга и сопровление для равномерного полёта равны :

75/V * кпд * N = Cx0 * ph0 * S * V^2 / 2

>И поспорьте с Бюшгенсом, в частности опровергните формулу в любимом Вами Самолетостроении на странице 385.

>"максимальная скорость пропорциональна параметру

> ((ню * N) / (Cx0 * S) ^ (1/3)"

>где ню - кпд винта, N - мощность. Ему лично я экзамен сдавал лет 20 с лишним назад по специальности динамика полета и получил 4.

Ну так где в этой формуле корень кубический из скорости, с которого вы начали разговор? :)

>Ню-ню. Прочитайте самого себя про причину появления кубической зависимости для самокритичности в виде влияния пропеллера. Курам на смех.

Может курам и насмех, однако соответствует действительности.

>Приведите Ваш вариант завимости между мощностью и скоростью вместо демагогии.
Может мой вывод формулы и вульгарен, но он вполне работает для равномерного прямолинейного движения.

Работает конечно, знаете картинка есть в учебках - динамометром тянут брусок по столу: работа равна произведению пути на силу трения. Только к аэродинмаике не имеет никакого отношения.

>>Перегрев сам по себе время набора не увеличивает.
>
>Но он может снизить мощность, либо заставить ограничить наддув. Впрочем при испытаниях самолета 45210139, когда были получены данные в 5.3 (5.1 с законтреным предкрылком) мин наддув не уменьшался - см. страницу 10.

Ключевая фраза - наддув не уменьшали, что означает что ваши рассуждения о перергеве - демагогия.

>Но мы говорим об испытаниях самолета 54210150.

>Кстати, недурно прочитать и сам отчет по испытаниям самолета 139. Из него вообще-то следует, что в НИИ ВВС считали, что:

>"Ухудшение летных данных серийного самолета объясняется:

>1. Значительным количеством производственных дефектов, ухудшающих аэродинамику самолета.

>2. Отличия серийного самолета от эталонного, влияющие на эродинамику.

>3. Дефектами серийного винта ВИШ-105В-4".

А я где-то говорил что 139 полностью соответствует эталону :D ?

>См. стр. 4 известного отчета.

>Так что дальнейшую дискуссию Вы можете продолжить виртуально с начальником ЛИИ А.В. Чесаловым.

>Я закругляюсь.

Пока.

>Попутно, кстати, изучая этот отчет я обнаружил весьма забавную страницу - номер 9. На ней приведена таблица результатов скороподъемности. Сначала я подумал, что это испытания Ла-7 с увеличенным наддувом. Но оказалось все много интереснее.

>Номер таблицы - 3. Причем следующая таблица на странице 10 тоже имеет номер 3. Если внимательно посмотреть на первую таблицу номер 3, то можно предположить, что она отнлосится к испытанию какого-то истребителя Як. Это видно из значений наддува - 1030 мм. рт. ст., оборотам - 2550 (что явно высоко для АШ-82ФН) и указанных границ высотности мотора - 700 и 2700 м. Увы, установить какому Яку это соответствует невозможно.

Скорее всего Як-9, характерное время набора 5 000 - 5.1 минуты, характерные границы высотности.

>Ни с чем я не перепутал. Для некоторых Спитфайров устанавливались специальные ограничения для наддува, оборотов и длительности работы в режиме набора высоты.

Идите на www.airwar.ru - там есть с полдесятка РЛЭ к различным Спитфаерам и поробуйте там обнаружиь что-то похожее...

Только не надо мне рассказывать что такие вещи не заносились в РЛЭ...

От	Serge Turchin
К	badger (04.03.2004 23:36:04)
Дата	05.03.2004 10:44:44

Re: Ла-5ФН эталон...

>>И поспорьте с Бюшгенсом, в частности опровергните формулу в любимом Вами Самолетостроении на странице 385.
>
>>"максимальная скорость пропорциональна параметру
>
>> ((ню * N) / (Cx0 * S) ^ (1/3)"
>

>>где ню - кпд винта, N - мощность. Ему лично я экзамен сдавал лет 20 с лишним назад по специальности динамика полета и получил 4.
>

>Ну так где в этой формуле корень кубический из скорости, с которого вы начали разговор? :)

Вы посмотрите еще раз формулу на странице 385 из которой совершенно очевидно, что максимальная скорость пропорциональна кубическому корню из мощности. Причем Бюшгенс это выводит без привлечения каких-либо фокусов с винтом. Еще раз повторяю - эта зависимость справедлива для любого способа создания тяги, в том числе и для упомянутых Жигулей. Как нетрудно заметить, что Бюшгенс ее выводит просто дифференцируя уравнение энергии. Взгляните же в начало страницы, ей Богу. Какой нафиг винт?

>>Ню-ню. Прочитайте самого себя про причину появления кубической зависимости для самокритичности в виде влияния пропеллера. Курам на смех.
>
>Может курам и насмех, однако соответствует действительности.

Ага, для Жигулей в формулу будем вставлять кпд винта вентилятора охлаждения.

>>Приведите Ваш вариант завимости между мощностью и скоростью вместо демагогии.
>Может мой вывод формулы и вульгарен, но он вполне работает для равномерного прямолинейного движения.

>Работает конечно, знаете картинка есть в учебках - динамометром тянут брусок по столу: работа равна произведению пути на силу трения. Только к аэродинмаике не имеет никакого отношения.

Прямое. Сила сопротивления при постоянной скорости константа.

>>>Перегрев сам по себе время набора не увеличивает.
>>
>>Но он может снизить мощность, либо заставить ограничить наддув. Впрочем при испытаниях самолета 45210139, когда были получены данные в 5.3 (5.1 с законтреным предкрылком) мин наддув не уменьшался - см. страницу 10.
>
>Ключевая фраза - наддув не уменьшали, что означает что ваши рассуждения о перергеве - демагогия.

Читайте отчет про демагогию. Нормальная температура - 85 град. Испытания по набору бОльших высот вообще остановли, именно из-за перегрева.

>>Но мы говорим об испытаниях самолета 54210150.
>
>>Кстати, недурно прочитать и сам отчет по испытаниям самолета 139. Из него вообще-то следует, что в НИИ ВВС считали, что:
>
>>"Ухудшение летных данных серийного самолета объясняется:
>
>>1. Значительным количеством производственных дефектов, ухудшающих аэродинамику самолета.
>
>>2. Отличия серийного самолета от эталонного, влияющие на эродинамику.
>
>>3. Дефектами серийного винта ВИШ-105В-4".
>
>А я где-то говорил что 139 полностью соответствует эталону :D ?

Зато я изначально сказал, что снижение скороподъемности из-за дефектов серийного производства.

>>См. стр. 4 известного отчета.
>
>>Так что дальнейшую дискуссию Вы можете продолжить виртуально с начальником ЛИИ А.В. Чесаловым.
>
>>Я закругляюсь.
>
>Пока.

>>Попутно, кстати, изучая этот отчет я обнаружил весьма забавную страницу - номер 9. На ней приведена таблица результатов скороподъемности. Сначала я подумал, что это испытания Ла-7 с увеличенным наддувом. Но оказалось все много интереснее.
>
>>Номер таблицы - 3. Причем следующая таблица на странице 10 тоже имеет номер 3. Если внимательно посмотреть на первую таблицу номер 3, то можно предположить, что она отнлосится к испытанию какого-то истребителя Як. Это видно из значений наддува - 1030 мм. рт. ст., оборотам - 2550 (что явно высоко для АШ-82ФН) и указанных границ высотности мотора - 700 и 2700 м. Увы, установить какому Яку это соответствует невозможно.
>

>Скорее всего Як-9, характерное время набора 5 000 - 5.1 минуты, характерные границы высотности.

А почему не ЛаГГ-3, Як-1б, наконец не Як-9 с М-105ПФ2 и т.п.

>>Ни с чем я не перепутал. Для некоторых Спитфайров устанавливались специальные ограничения для наддува, оборотов и длительности работы в режиме набора высоты.
>
>Идите на www.airwar.ru - там есть с полдесятка РЛЭ к различным Спитфаерам и поробуйте там обнаружиь что-то похожее...

Да идите сами куда хотите.

>Только не надо мне рассказывать что такие вещи не заносились в РЛЭ...

От	badger
К	Serge Turchin (05.03.2004 10:44:44)
Дата	06.03.2004 02:37:55

Re: Ла-5ФН эталон...

>Вы посмотрите еще раз формулу на странице 385 из которой совершенно очевидно, что максимальная скорость пропорциональна кубическому корню из мощности. Причем Бюшгенс это выводит без привлечения каких-либо фокусов с винтом.

Смотрю упорно:

Формула описываеться как:

опредляет связть производной E, которуб обычно называют энергетической скороподъемностью или удельной избыточной мощностью, с основными параметрами, характеризующими самолёт и режим полёта

КПД винта кстати упоминаеться как участвующее в данной формуле :D

>Еще раз повторяю - эта зависимость справедлива для любого способа создания тяги, в том числе и для упомянутых Жигулей.

Для Жигулей зависимость будет как раз квадратная, а не кубическая :D

>Прямое. Сила сопротивления при постоянной скорости константа.

А вот ваша формула N = V * F утверждает что сила сопротивления прямо пропорциональна скорости. Что с точки аэродинамики бред.

>Читайте отчет про демагогию. Нормальная температура - 85 град. Испытания по набору бОльших высот вообще остановли, именно из-за перегрева.

До 5 тысяч меряли с постянным наддувом? С постоянным - значит демагогия.

>А почему не ЛаГГ-3, Як-1б, наконец не Як-9 с М-105ПФ2 и т.п.

Давайте примеры испытания этих самолётов в 44 году с временем в 5.1 минуты до 5000 метров. Для Як-9 таких примеров в Родионове есть.

>Да идите сами куда хотите.

Не, я вас конечно хорошо понимаю - гораздо интереснее и проще трепать языком, нежели долго и нудно читать РЛЭ :) Если что - можно послать и изображать оскорбленную предложением почитать источники невинность. :)

От	Serge Turchin
К	badger (06.03.2004 02:37:55)
Дата	06.03.2004 08:54:29

Re: Ла-5ФН эталон...

>>Еще раз повторяю - эта зависимость справедлива для любого способа создания тяги, в том числе и для упомянутых Жигулей.
>
>Для Жигулей зависимость будет как раз квадратная, а не кубическая :D
Для мощности? Садитесь, два. Пересдача осенью.

См. например в популярной форме: http://www.gp.auto.ru/moskvich/library-zr.htm Написано понятным языком для широких масс автолюбителей.

>>Прямое. Сила сопротивления при постоянной скорости константа.
>
>А вот ваша формула N = V * F утверждает что сила сопротивления прямо пропорциональна скорости. Что с точки аэродинамики бред.

Причем здесь аэродинамика? До нее тут еще далеко. Экзамены за 6 класс сначала сдать надо.

>>Читайте отчет про демагогию. Нормальная температура - 85 град. Испытания по набору бОльших высот вообще остановли, именно из-за перегрева.
>
>До 5 тысяч меряли с постянным наддувом? С постоянным - значит демагогия.

Вы что, дурака валяете? См. страницу 10 отчета по испытаниями Ла-7 номер 139 - до высоты 2 км наддув 1000 рт. ст., на высоте 3 км - 900 (превышена первая граница высотности), 4 км - два значения 825/1000 - именно тут включили вторую скорость нагнетателя, 5 км - наддув опять 1000 рт.ст.

Про превышение температуры масла на входе на 15 град. четко и ясно написано на странице 16.

>>А почему не ЛаГГ-3, Як-1б, наконец не Як-9 с М-105ПФ2 и т.п.
>
>Давайте примеры испытания этих самолётов в 44 году с временем в 5.1 минуты до 5000 метров. Для Як-9 таких примеров в Родионове есть.

У Вас еще и со зрением проблемы? Там указано 5.7 мин для высоты 5 км. Это видно совершенно четко.

И на опечатку это не спишешь, поскольку скороподьемность на участке 3-4 км выше для любого Яка с подобным мотором, чем на участке 4-5 км. А для набора высоты требовалось 1.3 мин (3 мин до 3 км и 4.3 мин до 4 км).
Соответственно высоту 1 км с 4 до 5 км Як за 0.8 мин набрать никак не может.

Что касается скороподъемностей. Именно в 43 году ЛаГГ-3 выпуска тбилисского завода на испытаниях показал весьма близкое время подъема на высоту 5 км - 5.5 мин.

>>Да идите сами куда хотите.
>
>Не, я вас конечно хорошо понимаю - гораздо интереснее и проще трепать языком, нежели долго и нудно читать РЛЭ :) Если что - можно послать и изображать оскорбленную предложением почитать источники невинность. :)

Я просто щажу Вас. Да и надоело порядком Вас образовывать.

От	badger
К	Serge Turchin (06.03.2004 08:54:29)
Дата	07.03.2004 15:12:58

Re: Ла-5ФН эталон...

>Для мощности? Садитесь, два. Пересдача осенью.

:D

>См. например в популярной форме: http://www.gp.auto.ru/moskvich/library-zr.htm Написано понятным языком для широких масс автолюбителей.

А, так вот тот сокровенный источник из которого вы почерпнули свои "знания" по аэродинамике? :D

Автор просто забыл что воздушное сопротивление уже посчитано на необходимой скорости и радостно умножил его ещё раз вместе с сопротивлением трению качения (которое надо было) на скорость. Что вообщем-то понятно, автор видимо занимаеться автомобилями и аэродинамику не каждый день считает :D

В любом случае если верны его исходные данные то для "Жигулей" даже на максимальной скорости основную роль играет сопротивление трению качения.

>Причем здесь аэродинамика? До нее тут еще далеко. Экзамены за 6 класс сначала сдать надо.

У вас есть основания считать что я их не сдал? :)

>Вы что, дурака валяете? См. страницу 10 отчета по испытаниями Ла-7 номер 139 - до высоты 2 км наддув 1000 рт. ст., на высоте 3 км - 900 (превышена первая граница высотности), 4 км - два значения 825/1000 - именно тут включили вторую скорость нагнетателя, 5 км - наддув опять 1000 рт.ст.

У вас есть основания полагать что это не номинал для этих высот? :)

>Про превышение температуры масла на входе на 15 град. четко и ясно написано на странице 16.

Ну и что дальше? :)

>У Вас еще и со зрением проблемы? Там указано 5.7 мин для высоты 5 км. Это видно совершенно четко.

Да нет, просто давно не открывал данную страницу, а память, увы не фотографическая :D

>И на опечатку это не спишешь, поскольку скороподьемность на участке 3-4 км выше для любого Яка с подобным мотором, чем на участке 4-5 км. А для набора высоты требовалось 1.3 мин (3 мин до 3 км и 4.3 мин до 4 км).
>Соответственно высоту 1 км с 4 до 5 км Як за 0.8 мин набрать никак не может.

>Что касается скороподъемностей. Именно в 43 году ЛаГГ-3 выпуска тбилисского завода на испытаниях показал весьма близкое время подъема на высоту 5 км - 5.5 мин.

Ну 5.7 <> 5.5 :)
Но пусть будет ЛаГГ-3, Як-1, Як-7Б, Як-9 :)
Едиинственно что мотор всё-таки ВК-105ПФ.

>Я просто щажу Вас.

О-о-о, среди ваших безмерных достоинств притаилось ещё и гигантских размеров милосердие я смотрю :)Признаюсь, не ожидал встретить на данном форуме мать Терезу. :)

>Да и надоело порядком Вас образовывать.

Пока что то что вам "надоело" не заметно :)

От	Serge Turchin
К	badger (07.03.2004 15:12:58)
Дата	08.03.2004 00:54:23

Re: Ла-5ФН эталон...

>>Для мощности? Садитесь, два. Пересдача осенью.
>
>:D

>>См. например в популярной форме: http://www.gp.auto.ru/moskvich/library-zr.htm Написано понятным языком для широких масс автолюбителей.
>
>А, так вот тот сокровенный источник из которого вы почерпнули свои "знания" по аэродинамике? :D

А чем он плох? Что не сходится с Вашими заблуждениями?
Этот устроит?

http://phors.locost7.info/phors06.htm

>Автор просто забыл что воздушное сопротивление уже посчитано на необходимой скорости и радостно умножил его ещё раз вместе с сопротивлением трению качения (которое надо было) на скорость. Что вообщем-то понятно, автор видимо занимаеться автомобилями и аэродинамику не каждый день считает :D

- Шеф! Будьте внимательны - один идиот едет по встречке!
- Один? Их тут тысячи!

>В любом случае если верны его исходные данные то для "Жигулей" даже на максимальной скорости основную роль играет сопротивление трению качения.

>>Причем здесь аэродинамика? До нее тут еще далеко. Экзамены за 6 класс сначала сдать надо.
>
>У вас есть основания считать что я их не сдал? :)

Пожалуй да.

От	badger
К	Serge Turchin (08.03.2004 00:54:23)
Дата	08.03.2004 03:07:39

Re: Ла-5ФН эталон...

>А чем он плох? Что не сходится с Вашими заблуждениями?
>Этот устроит?

> http://phors.locost7.info/phors06.htm

О! Ещё один автомобилист! :) И та же самая ошибка :D
Если так пойдёт дальше можно будет объявлять форум филиалом auto.ru :)

>- Шеф! Будьте внимательны - один идиот едет по встречке!
>- Один? Их тут тысячи!

:D

>>У вас есть основания считать что я их не сдал? :)
>
>Пожалуй да.

Ну это ваше право :)

От	Serge Turchin
К	badger (08.03.2004 03:07:39)
Дата	09.03.2004 00:46:23

Re: Ла-5ФН эталон...

>>А чем он плох? Что не сходится с Вашими заблуждениями?
>>Этот устроит?
>
>> http://phors.locost7.info/phors06.htm
>
>О! Ещё один автомобилист! :) И та же самая ошибка :D
>Если так пойдёт дальше можно будет объявлять форум филиалом auto.ru :)

Конечно, за квадратную зависимость мощности-скорости на авто ру Вас уже давно бы вперед ногами выннесли.

Не автомобилист он, а физик. Который легко понимает, что если есть постоянная сила, действующая на объект в результате чего этот объект движется с определенной постоянной скоростью то произведение силы на скорость есть мощность. И
незачем жонглировать винтами, и т.п.

В корень надо глядеть, как говорил Козьма Прутков.

>>- Шеф! Будьте внимательны - один идиот едет по встречке!
>>- Один? Их тут тысячи!
>
>:D

>>>У вас есть основания считать что я их не сдал? :)
>>
>>Пожалуй да.
>
>Ну это ваше право :)

От	badger
К	Serge Turchin (09.03.2004 00:46:23)
Дата	09.03.2004 04:38:21

Re: Ла-5ФН эталон...

>Конечно, за квадратную зависимость мощности-скорости на авто ру Вас уже давно бы вперед ногами выннесли.

Согласно приведенной вами статьи она оказалась даже ближе к линейной, нежели к квадратной, из-за того что аэродинамическое сопротивление для Жигулей играет довольно малую роль в общем сопротивлении. Если конечно исходные данные у него правильные.

>Не автомобилист он, а физик. Который легко понимает, что если есть постоянная сила, действующая на объект в результате чего этот объект движется с определенной постоянной скоростью то произведение силы на скорость есть мощность. И
>незачем жонглировать винтами, и т.п.

>В корень надо глядеть, как говорил Козьма Прутков.

Я попробую ещё раз в двух словах объяснить ситуацию:

Формула N = V * F берёт в качестве F сопротивление качения(в данном случае) на единицу дистанции.

Формула X = Cx0 * S * rh0 * V^2 /2 получает полное сопротивление, не на единицу дистанции, а абсолютное на скорости V. Поэтому умножать его на скорость ещё раз нельзя.

О чём авторы статей, будучи физиками, а не аэродинамиками забывают напрочь. Ну отличаеться слегка аэродинамика от физики 6 класса, иначе не стал бы никто городить новую науку, обошлись бы физикой.

От	Serge Turchin
К	badger (06.03.2004 02:37:55)
Дата	06.03.2004 08:54:24

Re: Ла-5ФН эталон...

От	А.Н.Платонов
К	Serge Turchin (04.03.2004 13:40:49)
Дата	04.03.2004 17:36:09

Re: Ла-5ФН эталон...

>Номер таблицы - 3. Причем следующая таблица на странице 10 тоже имеет номер 3. Если внимательно посмотреть на первую таблицу номер 3, то можно предположить, что она отнлосится к испытанию какого-то истребителя Як. Это видно из значений наддува - 1030 мм. рт. ст., оборотам - 2550 (что явно высоко для АШ-82ФН) и указанных границ высотности мотора - 700 и 2700 м. Увы, установить какому Яку это соответствует невозможно.

Эти цифры характерны для мотора М-105ПФ (правда, для него наддув задавался в 1050 мм рт.ст). Я думаю, ты и сам это знаешь. :-) А вот к какому "яку" это относилось (Як-1, 1М, 7, 9) - действительно, не скажешь.

>>>Что в общем очевидно, для того же Спитфайра были разные разрешенные продолжительности работы моторов на чрезвычайных режимах в горизонтальном полете и наборе высоты. Во втором случае, естественно, меньше.
>>
>>Это вы что-то с чем-то перепутали.
>
>Ни с чем я не перепутал. Для некоторых Спитфайров устанавливались специальные ограничения для наддува, оборотов и длительности работы в режиме набора высоты.

От	Serge Turchin
К	А.Н.Платонов (04.03.2004 17:36:09)
Дата	04.03.2004 18:10:00

Кое что про перегрев...

>>Номер таблицы - 3. Причем следующая таблица на странице 10 тоже имеет номер 3. Если внимательно посмотреть на первую таблицу номер 3, то можно предположить, что она отнлосится к испытанию какого-то истребителя Як. Это видно из значений наддува - 1030 мм. рт. ст., оборотам - 2550 (что явно высоко для АШ-82ФН) и указанных границ высотности мотора - 700 и 2700 м. Увы, установить какому Яку это соответствует невозможно.
>
>Эти цифры характерны для мотора М-105ПФ (правда, для него наддув задавался в 1050 мм рт.ст). Я думаю, ты и сам это знаешь. :-) А вот к какому "яку" это относилось (Як-1, 1М, 7, 9) - действительно, не скажешь.

Ну там так напечатано так, что трудно распознать - это либо "5" либо "3", в любом случае это не совпадает ни с номинальным, ни с форсажным наддувом АШ-82ФН. Может и 5, поскольку на предыдущих и следующих строках явные пятерки (например в случае вертикальной скорости на высоте 2700 и времени подъема на 5 км) выглядят как тройки.

И еще, по поводу перегрева. В отчете сказано, что температура масла на входе при наборе высоты достигала 100 град или выше нормы на 15 град.

В книжке про авиамоторы есть зависимость мощности от температуры масла на входе. Так если проэкстраполировать кривую падения мощности для 100 град (график обрывается на 88-ти градусах) получается, что падение мощности при температуре 100 град на входе можно оценить в 8 % или 100 л.с.

Справедливости ради, явно про именно этот график не написано, что он относится к АШ-82ФН, но, в общем, вся книга написана на основе примеров АШ-82ФН.