От В.Кондратьев
К Игорь Уткин
Дата 18.03.2004 18:31:49
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Ну если...

>>Эти выступления носили директивный характер.
>И Вам известны тяжелые последствия для конкретных пилотов после этого выступления, соизмеримые с выводами трибуналов, аоенно-полевых судов?

Не знаю, никогда специально этим вопросом не интересовался, а что?

>>И только тогда делать выводы.
>Выводов по сравнению приказов еще никто не делал, поскольку пока нет примеров немецких.

Вывод Вы уже сделали. Своим постингом, который я процитировал ниже.

>Это не намек, а мое личное наблюдение, сделанное без "популярного в советские времена высказывания". Кстати, я о таком в советские времена и не слыхал.

Неужели и газет не читали, и телевизор не смотрели, и радио не слушали?

>И о морали тоже вроде не говорил. Повторюсь. "Два разных мира". Удивлен, если Вы считаете их НЕ разными, а одинаковыми. Тогда получается, что Вы ставите их на одну ступень (мир Гитлеровской Германии и мир СССР) и при этом взываете к патриотизму. Не вижу логики. "Порвалась связь времен"(с) Шекспир.

Давайте обойдемся без софистики (у меня на нее профессиональный иммунитет). И оставьте, пожалуйста, в покое "Вильяма нашего Шекспира", он тут совершенно ни при чем.
Лучше перечитайте вот этот Ваш постинг и поясните мне, бестолковому, что же Вы хотели ЭТИМ сказать?:
>Ведь инетерсен подход к своим офицерам. "как вы яхту назовете, так она и поплывет"(с).
>У немцев все же полно было критических ситуаций. Их пилотов предателями, трусами, паникерами в этих ситуациях (когда уже было утеряно господство в воздухе) их генералы люфтваффе в приказах называли?
>Блин, точно ДВА разных мира.

Cлово "блин" мне понятно, а остальное, как выяснилось, нуждается в разъяснении.
От Игорь Уткин
К В.Кондратьев (18.03.2004 18:31:49)
Дата 18.03.2004 18:42:10

Re: Ну если...

Приветствую!
>>И Вам известны тяжелые последствия для конкретных пилотов после этого выступления, соизмеримые с выводами трибуналов, аоенно-полевых судов?
>Не знаю, никогда специально этим вопросом не интересовался, а что?
Так в том-то все и дело, здес-то и собака порылась.

>Неужели и газет не читали, и телевизор не смотрели, и радио не слушали?
Наверное, мы читали разные газеты. Я не очень увлекался лозунгами.
>Давайте обойдемся без софистики (у меня на нее профессиональный иммунитет).
Ну а Софокл чем навредил нашей стране?
>И оставьте, пожалуйста, в покое "Вильяма нашего Шекспира", он тут совершенно ни при чем.
Хорошо, оставим. Но, прошу простить, если я привел его, то не просто так. Ладно оставим (он был беспартийным).
>Лучше перечитайте вот этот Ваш постинг и поясните мне, бестолковому, что же Вы хотели ЭТИМ сказать?:
>>Ведь инетерсен подход к своим офицерам. "как вы яхту назовете, так она и поплывет"(с).
1. Поясняю популярно - "Если человеку постоянно твердить, что он свинья, то рано или поздно, он захрюкает". Так понятно. Если считать своих офицеров.....и,....., и......., так они такими и будут.
>>У немцев все же полно было критических ситуаций. Их пилотов предателями, трусами, паникерами в этих ситуациях (когда уже было утеряно господство в воздухе) их генералы люфтваффе в приказах называли?
Так это как раз тот самый вопрос, на который ответа пока и нет. С этого вопроса и началась борьба "за чистоту идеалов". Он так пока и остался без ответа.
>>Блин, точно ДВА разных мира.
Блин - это понятно, из муки с маслом.
"ДВА разных мира" - это я уже пояснил. Два разных МИРА. Мир армии Германии и мир армии СССР.
По-моему все понятно.
>Cлово "блин" мне понятно, а остальное, как выяснилось, нуждается в разъяснении.
Все выше...и выше
От Нvostoff
К Игорь Уткин (18.03.2004 18:42:10)
Дата 18.03.2004 19:45:13

Вовсе не так(+)

>1. Поясняю популярно - "Если человеку постоянно твердить, что он свинья, то рано или поздно, он захрюкает".
Не захрюкает. Если человек, а не свинья в обличье.

>Так понятно. Если считать своих офицеров.....и,....., и......., так они такими и будут.

Такими будут как раз те, кто таковыми является.
А те, кто не являются, докажут сие на деле. Включатся здоровая злость и самолюбие.
От Игорь Уткин
К Нvostoff (18.03.2004 19:45:13)
Дата 18.03.2004 20:00:42

Конечно

Приветствую!
>Такими будут как раз те, кто таковыми является.
Признания на себя подписАли......... помните какие "захрюкавшие"?
>А те, кто не являются, докажут сие на деле. Включатся здоровая злость и самолюбие.
А скорее всего, "искупят кровью" в штрафном батальоне. В том числе и летчики. (чтобы оф-топиком тема не казалась).
Или таких "чудес" не было и это все злобные наветы Збигнева Бжезинского вместе с Солженициным (тоже бывшим фронтовым офицером)?
От Нvostoff
К Игорь Уткин (18.03.2004 20:00:42)
Дата 18.03.2004 21:07:25

Re: Конечно

>Приветствую!
>>Такими будут как раз те, кто таковыми является.
>Признания на себя подписАли......... помните какие "захрюкавшие"?
После обсуждаемого приказа?

>>А те, кто не являются, докажут сие на деле. Включатся здоровая злость и самолюбие.
>А скорее всего, "искупят кровью" в штрафном батальоне. В том числе и летчики. (чтобы оф-топиком тема не казалась).
Как правило до штрафбата не доходило - летчиков не хватало - искупали в полках.
В том числе и за уголовщину.

>Или таких "чудес" не было и это все злобные наветы Збигнева Бжезинского вместе с Солженициным (тоже бывшим фронтовым офицером)?

Солженицын служил в инструментальной разведке далеко не на передовой.
Насчет наветов - таковые были и в лагере на сотоварищи от с\о Ветрова - таков его псевдоним как осведомителя тех самых "органов". Опять офф.

Командир любого уровня, если он не вор - никогда не боялся особистов - у них своя работа - у нас - своя. Абсолютно небесполезная. Читаем Богомолова.
От Игорь Уткин
К Нvostoff (18.03.2004 21:07:25)
Дата 18.03.2004 21:25:52

Re: Конечно

>Командир любого уровня, если он не вор - никогда не боялся особистов
Не знаю. Меня всегда смущала и смущает категоричность. Она, как правило, на поверку, мало чего общего имеет с реальностью. Особенно, применнение термина "никогда". "Никогда не говори никогда"(с)
>- у них своя работа - у нас - своя.
И это правильно.
>Абсолютно небесполезная.
Контрразведка существует везде. Но мы не об этом, совсем не об этом. Абсолютно не об этом.
>Читаем Богомолова.
Спасибо. Пяток (минимум) раз читал.
От В.Кондратьев
К Игорь Уткин (18.03.2004 18:42:10)
Дата 18.03.2004 19:14:59

Re: Ну если...

>Приветствую!

Взаимно

>Так в том-то все и дело, здес-то и собака порылась.

Ну, что-ж. Наверное, Вам виднее, кто где порылся.

>>Неужели и газет не читали, и телевизор не смотрели, и радио не слушали?
>Наверное, мы читали разные газеты. Я не очень увлекался лозунгами.

Странное у Вас понятие о лозунгах...

>>Давайте обойдемся без софистики (у меня на нее профессиональный иммунитет).
>Ну а Софокл чем навредил нашей стране?

Час от часу не легче. Софокла-то зачем приплели? Или Вы думаете, что понятие "софист" произошло от его имени? Таки вовсе нет.

>>И оставьте, пожалуйста, в покое "Вильяма нашего Шекспира", он тут совершенно ни при чем.
>Хорошо, оставим. Но, прошу простить, если я привел его, то не просто так. Ладно оставим (он был беспартийным).

Это типа шутка была?

>1. Поясняю популярно - "Если человеку постоянно твердить, что он свинья, то рано или поздно, он захрюкает". Так понятно. Если считать своих офицеров.....и,....., и......., так они такими и будут.

Теперь мне понятна Ваша мысль. Только у нас с Вами разный взгляд на людей. По-моему тот, кто пытается твердить человеку (а тем более - офицеру), что он свинья, дождется в ответ не хрюканья, а кой чего по морде.

>Так это как раз тот самый вопрос, на который ответа пока и нет. С этого вопроса и началась борьба "за чистоту идеалов". Он так пока и остался без ответа.

Ну так ищите, а зачем блинами-то кидаться?

>"ДВА разных мира" - это я уже пояснил. Два разных МИРА. Мир армии Германии и мир армии СССР.
>По-моему все понятно.

Непонятно только в каком из этих "миров", по Вашему мнению, считали своих офицеров (извините за вольную цитату) "....., ..... и даже ......"

От Игорь Уткин
К В.Кондратьев (18.03.2004 19:14:59)
Дата 18.03.2004 19:31:02

Re: Ну если...

>Непонятно только в каком из этих "миров", по Вашему мнению, считали своих офицеров (извините за вольную цитату) "....., ..... и даже ......"
В мире нашей Армии. И началось это, как Вы и сами помните за несколько лет еще до войны. Потом солдаты поняли, что "сегодня он у нас командир, а завтра предатель, пособник и враг народа". Потом офицеры усвоили, что сегодня генерал его начальник, а завтра арестован за шпионаж. Потом усвоили маршалы, что сегодня он маршал, а завтра его заставят сапоги лизать "старшему майору" определенной слжбы. И как эхо, от высших эшелонов волна к низшим. Жизнь человеческая, уважение к личности офицера и до войны-то не особо много чего стоили. Что уж за войну говорить? Особенно, когда мы отступаем, а враг напирает. "Не считаясь с потерями. Любой ценой и т.п.."
Надеюсь, что Вам все это и без меня достаточно хорошо известно.
От В.Кондратьев
К Игорь Уткин (18.03.2004 19:31:02)
Дата 18.03.2004 22:52:42

Re: Ну если...

>В мире нашей Армии. И началось это, как Вы и сами помните за несколько лет еще до войны. Потом солдаты поняли, что "сегодня он у нас командир, а завтра предатель, пособник и враг народа". Потом офицеры усвоили, что сегодня генерал его начальник, а завтра арестован за шпионаж. Потом усвоили маршалы, что сегодня он маршал, а завтра его заставят сапоги лизать "старшему майору" определенной слжбы. И как эхо, от высших эшелонов волна к низшим. Жизнь человеческая, уважение к личности офицера и до войны-то не особо много чего стоили. Что уж за войну говорить? Особенно, когда мы отступаем, а враг напирает. "Не считаясь с потерями. Любой ценой и т.п.."
>Надеюсь, что Вам все это и без меня достаточно хорошо известно.

Наконец-то пошел нормальный пацанский разговор, без блинов шекспиров и софоклов :-)
А теперь по сути. Во многом с Вашей оценкой можно согласиться. Но все дело в том, что это оценка с позиций сегодняшнего менталитета, опыта и уровня знаний. А тогда люди в массе своей смотрели на вещи совсем по другому. Даже после хрущевских разоблачений многие из друзей моего деда, с которыми мне повезло общаться или слушать их разговоры (Гусев, Кутахов, Ворожейкин, Скоморохов и др.) не были столь однозначно негативны в оценке "сталинских репрессий". А в 30-40 годы подавляющее большинство вообще не сомневалось, что репрессированные офицеры и военачальники действительно мерзавцы, враги народа и агенты иностранных разведок. И потому люди были уверены, что если они таковыми не являются, значит, им ничего подобного не грозит.
И не было никакой запуганности, скорее наоборот, то и дело встречались наши "традиционные" раздолбайство и пофигизм. Допускаю, что и трусость тоже встречалась, а потому в сложной фронтовой обстановке приказы, подобные тому, с которого началась эта ветка (ИМХО), были не только оправданны, но и необходимы.
От Игорь Уткин
К В.Кондратьев (18.03.2004 22:52:42)
Дата 19.03.2004 09:25:16

Нет, спасибо,"достаточно одной таблэтки"(с)

>Наконец-то пошел нормальный пацанский разговор, без блинов шекспиров и софоклов :-)
Никуда он уже не пошел. Эксплуатируя мое ангельское терпение, менторски указывя мне, что мне говорить, а что не говорить, что цитировать, а что не цитировать и пытаясь несколько раз развить флейм на почве "кто больше Родину любит?", Вы отбили у меня всяческую охоту к "нормальным с Вами пацанским разговорам". Очень прошу Вас, в будущем не редактировать меня и не указывать, что мне делать, а что не делать и что мне говорить, а что не говорить. Я у Вас в штате на работе в подчинении не нахожусь. И обсуждение моих скромных личностных качеств (как это Вы вчера позволили себе сделать) не входило в тематику обсуждаемого вопроса. Польщен. Я понимаю, что существуют профессиональные привычки, но прошу Вас как-то обуздывать их в последующем. Простите, но я до вчерашнего дня был о Вас более высокого мнения. Разочарования всегда горьки. Потому, чтобы не углублять разочарование, никаких больше "никаких пацанских разговоров". Спасибо.
Засим, позвольте откланяться.
С почтением, честь имею.
От В.Кондратьев
К Игорь Уткин (19.03.2004 09:25:16)
Дата 19.03.2004 09:55:57

Re: На здоровье!

>>Наконец-то пошел нормальный пацанский разговор, без блинов шекспиров и софоклов :-)
>Никуда он уже не пошел. Эксплуатируя мое ангельское терпение, менторски указывя мне, что мне говорить, а что не говорить, что цитировать, а что не цитировать и пытаясь несколько раз развить флейм на почве "кто больше Родину любит?", Вы отбили у меня всяческую охоту к "нормальным с Вами пацанским разговорам.
и т.д......

Странно, ей Богу. Пока "базар" шел на уровне стеба и взаимных подначек, Вы активно в нем участвовали, пытаясь сразить меня своим "остроумием". Но как только он перешел в плоскость обсуждения конкретных исторических аспектов, Вы сразу "слили", на прощание назвав меня редиской.
Что ж, если такой разговор Вас не устраивает, не смею задерживать.
Примите искренние уверения в глубочайшем почтении и преданности :-)
От assaur
К В.Кондратьев (18.03.2004 22:52:42)
Дата 18.03.2004 23:33:01

Re: Скоморохов, Ворожейкин...

>с которыми мне повезло общаться или слушать их разговоры (Гусев, Кутахов, Ворожейкин, Скоморохов и др.)
Может быть осветите немного вопрос о их литературной работе. С Ворожейкиным вроде понятно, а вот Скоморохов и особенно Одинцов, как они пребывая в немаленьких должностях умудрялись писать? И как к этому относились их друзья?
С уважением.
От В.Кондратьев
К assaur (18.03.2004 23:33:01)
Дата 19.03.2004 00:05:35

Re: Скоморохов, Ворожейкин...

>>с которыми мне повезло общаться или слушать их разговоры (Гусев, Кутахов, Ворожейкин, Скоморохов и др.)
>Может быть осветите немного вопрос о их литературной работе. С Ворожейкиным вроде понятно, а вот Скоморохов и особенно Одинцов, как они пребывая в немаленьких должностях умудрялись писать? И как к этому относились их друзья?

Друзья, насколько я знаю, относились положительно. А вообще-то, я тогда был довольно мал и особенностями их литературного процесса не интересовался.
Хорошо помню только про А.И.Гусева, что он, в противовес распространенной тогда практике привлечения за часть гонорара "литературных негров" (официально именуемых "литобработчиками"), полностью написал свои испанские мемуары сам.
Кстати, у него была почти готова рукопись второго тома, посвященного Халхин-Голу, но после его смерти эта рукопись куда-то исчезла. Попытки выяснить у вдовы ничего не дали :-(

>С уважением.
Взаимно.
От assaur
К В.Кондратьев (19.03.2004 00:05:35)
Дата 19.03.2004 07:32:44

Re: Спасибо (-)
От Alex Medvedev
К Игорь Уткин (18.03.2004 19:31:02)
Дата 18.03.2004 20:14:48

и ведь что мешает читать первоисточники?

СТАЛИН. Разведка начинается с того, что официозную литературу, оперативную литературу надо взять из других государств, военных кругов и дать. Это очень' верная разведка.
Разведка не только в том состоит, чтобы тайного агента держать, который замаскирован где-либо во Франции или в Англии, не только в этом состоит. Разведка состоит в работе с вырезками и с перепечаткой. Это очень серьезная работа. Смотрите, вот сейчас идет война, они будут друг друга критиковать и разоблачать, все тайны будут выносить на улицу, потому что они ненавидят друг друга. Как раз время уцепиться за это и сделать достоянием наших людей. Эта работа непосредственно разведки, самая серьезная. А вы это не считаете. Есть "Красная Звезда", она ни черта не стоит. Какая это военная газета.
МЕХЛИС. Я два года бьюсь, чтобы редактора газеты снять. Этот человек ни с военным, ни с газетным делом не знаком, но так как он покладист его держат, и он до сих пор сидит редактором.
СТАЛИН. Кого бы не поставили. Вы неправильно понимаете содержание газеты. Вы занимаетесь критикой командного состава, а это должно занимать десятое место. Главное - надо учить наших людей военному делу. А у вас пишут сегодня одно, завтра другое, противоположное. И все это уживается.
МЕХЛИС. Об этом я говорил и просил на Пленуме ЦК ВКП(б) сменить редактора.
СТАЛИН. Дело не в человеке, а в программе - военной должна быть газета или военно-бытовой.
МЕХЛИС. От руководителя зависит содержание газеты.
СТАЛИН. Нет, у нас редактор не имеет права по-своему распоряжаться газетой, редактор имеет линию, установку. Почему эта газета должна быть газетой Политуправления?
МЕХЛИС. Она Наркомата обороны.
СТАЛИН. Это очень хорошо. Если бы газета была Политуправления, она бы всех командиров расстреляла, одних батраков оставила бы (смех).
От Нvostoff
К Игорь Уткин (18.03.2004 19:31:02)
Дата 18.03.2004 19:55:35

Re: Ну если...

>В мире нашей Армии. Потом усвоили маршалы, что сегодня он маршал, а завтра его заставят сапоги лизать "старшему майору" определенной слжбы.

Пример, плз.
"Старший майор" к маршалам близко не подходил. Могли ведь и "таким....и таким..."
приложить неподецки.
От Игорь Уткин
К Нvostoff (18.03.2004 19:55:35)
Дата 18.03.2004 20:07:54

Re: Ну если...

>Пример, плз.
>"Старший майор" к маршалам близко не подходил.
Блюхер, Тухачевский и т.д. Так Вы уверены, что с ними "общались" только "бригадные комиссары" на допросах?
>Могли ведь и "таким....и таким..."
>приложить неподецки.
Вышло все, к сожалению (или к счастью для кого-то, не знаю) несколько иначе.
"Приговор приведен в исполнение".
От Нvostoff
К Игорь Уткин (18.03.2004 20:07:54)
Дата 18.03.2004 20:57:08

Re: Ну если...

>>Пример, плз.
>>"Старший майор" к маршалам близко не подходил.
>Блюхер, Тухачевский и т.д. Так Вы уверены, что с ними "общались" только "бригадные комиссары" на допросах?
Сапоги лизали?
Когда? Когда первый судил второго?
Не жаль ни первого, ни второго. Читал материалы дела на первого и изучал в академии ученые опусы второго - из-за них и их камрадов 41 год и случился.
Не только мое компетентное мнение. Но это уже офф.
От Игорь Уткин
К Нvostoff (18.03.2004 20:57:08)
Дата 18.03.2004 21:16:06

Дабы на этой веселой ноте закруглить подзатянувшуюся тему поясню все же

>>>Пример, плз.
Вы просили пример. Я Вам его привел.
>>Блюхер, Тухачевский и т.д. Так Вы уверены, что с ними "общались" только "бригадные комиссары" на допросах?
>Сапоги лизали?
Можете это воспринимать, как "образ". Я не знаю в деталях, что их заставляли делать на допросах. Например на Мерецкова, говорят мочились. Подробности не суть важны. Важно, что их "опустили" с уровня маршалов до уровня ЗК. И очень быстро.
>Когда? Когда первый судил второго?
>Не жаль ни первого, ни второго.
Вы все же упорно хотите уйти в частности и попытаться на них зациклиться. Я не могу этого себе позволить. И вот почему. Мы говорим о принципах (безотносительно к персоналиям). Может быть мне тоже глубоко плевать и на того и на другого. Вы просисли пример. Я привел их лишь в качестве примера. И не более того. Повторюсь, не важно - Иванов. Петров, Сидоров, Блюхер, Шмухер, Тумачесвкий, Капучевский. Поднимитесь над частостью (если, кончно жизнь людей в данном случае частность) и окиньте взором все поле. Важен принцип. И этот принцип был внедрен. И он дал свои плоды и в 1941 и в 1942 и в 1943г. Вот, что я прошу понять. Порочный принцип. А все дальнейшие приказы, типа того, с чего мы сегодня и начали беседу - это уже плоды, следствия примененного и внедренного принципа.
Если я снова не понятен, то какой же смысл мне пытаться достучаться. Лучше помолчим. Спасибо за дискуссию.
С уважением.
От Нvostoff
К Игорь Уткин (18.03.2004 21:16:06)
Дата 18.03.2004 21:31:39

Угу. Закругляемся(+)

> Подробности не суть важны. Важно, что их "опустили" с уровня маршалов до уровня ЗК. И очень быстро.
Это полезно. Нонешних отдельных вовсе не мешало бы. Но статус и нельзя так :)

>Вы все же упорно хотите уйти в частности и попытаться на них зациклиться. Я не могу этого себе позволить. И вот почему. Мы говорим о принципах (безотносительно к персоналиям).
Я не циклюсь :).
Беда в том, что доходя до конкретики как правило принцип не подтверждается - большинство репрессированных этого заслуживали, но не 58, кою к ним применяли в силу их высокого положения.

>Если я снова не понятен, то какой же смысл мне пытаться достучаться. Лучше помолчим. Спасибо за дискуссию.
С уважением.

Ваша мысль мне понятна. И прведенный Вами фактор конечно же сбрасывать со счетов нельзя.
Как и вводить в абсолют.
Спасибо.
С неменьшим уважением.
От Faust2000
К Нvostoff (18.03.2004 20:57:08)
Дата 18.03.2004 21:01:10

Re: Ну если...

>>>Пример, плз.
>>>"Старший майор" к маршалам близко не подходил.
>>Блюхер, Тухачевский и т.д. Так Вы уверены, что с ними "общались" только "бригадные комиссары" на допросах?
>Сапоги лизали?
>Когда? Когда первый судил второго?
>Не жаль ни первого, ни второго. Читал материалы дела на первого и изучал в академии ученые опусы второго - из-за них и их камрадов 41 год и случился.
>Не только мое компетентное мнение. Но это уже офф.
 Вот у нас в стране всегда так. Накого то
надо все свалить.
Не наша тех отсталость на 41 привела к краху, Блюхер и Тухачевский. Которых убрали из-за повышение их статуса в обществе.
От Нvostoff
К Faust2000 (18.03.2004 21:01:10)
Дата 18.03.2004 21:20:21

Re: Ну если...

> Не наша тех отсталость на 41 привела к краху, Блюхер и Тухачевский. Которых убрали из-за повышение их статуса в обществе.
В каком обществе? Блюхера в ипонском, а Тухачевского у Шеленберга?

И про тех. отсталость - не ее ли заложил легендарный "гений"? Его теории без горького смеха нечитабельны. Сейчас это есть в интернете - найдите и ознакомьтесь. Ключевые слова - "теория Дуэ", "50 тыс. танков" (дурацких по устройству), "универсальная артиллерия" и пр., и пр.
Заранее - не надо мне про Мухина. У него просто те же источники :).

Прошу прощения за офф.
От Alex Medvedev
К Faust2000 (18.03.2004 21:01:10)
Дата 18.03.2004 21:05:55

Опять гонете

Это про Блюхера:

ПРИКАЗ HАРОДHОГО КОМИССАРА ОБОРОHЫ СОЮЗА ССР{1}
№0040
4 сентябpя 1938 г.
г. Москва

31 августа 1938 г. под моим пpедседательством состоялось заседание
Главного военного совета РККА в составе членов военного совета: тт.
Сталина, Щаденко, Буденного, Шапошникова, Кулика, Локтионова, Блюхеpа
и Павлова, с участием Пpедседателя СHК СССР тов. Молотова и зам.
наpодного комиссаpа внутpенних дел тов. Фpиновского.

Главный военный совет pассмотpел вопpос о событиях в pайоне озеpа
Хасан и, заслушав объяснения комфpонта тов. Блюхеpа и зам. члена
военного совета КДфpонта{2} тов. Мазепова, пpишел к следующим выводам:

1. Боевые опеpации у озеpа Хасан явились всестоpонней пpовеpкой
мобилизационной и боевой готовности не только тех частей, котоpые
непосpедственно пpинимали в них участие, но и всех без исключения
войск КДфpонта.

2. События этих немногих дней обнаpужили огpомные недочеты в состоянии
КДфpонта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего
состава фpонта оказались на недопустимо низком уpовне. Войсковые части
были pаздеpганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не
оpганизовано. Обнаpужено, что Дальневосточный театp к войне плохо
подготовлен (доpоги, мосты, связь).

Хpанение, сбеpежение и учет мобилизационных и непpикосновенных
запасов, как фpонтовых складов, так и в войсковых частях, оказалось в
хаотическом состоянии.

Ко всему этому обнаpужено, что важнейшие диpективы Главного военного
совета и наpодного комиссаpа обоpоны командованием фpонта на
пpотяжении долгого вpемени пpеступно не выполнялись. В pезультате
такого недопустимого состояния войск фpонта мы в этом сpавнительно
небольшом столкновении понесли значительные потеpи - 408 чел[овек}
убитыми и 2807 чел[овек] pанеными. Эти потеpи не могут быть опpавданы
ни чpезвычайной тpудностью местности, на котоpой пpишлось опеpиpовать
нашим войскам, ни втpое большими потеpями японцев{3}.

Количество наших войск, участие в опеpациях наших авиации и танков
давало нам такие пpеимущества, пpи котоpых наши потеpи в боях могли бы
быть намного меньшими.

И только благодаpя pасхлябанности, неоpганизованности и боевой
неподготовленности войсковых частей и pастеpянности
командно-политического состава, начиная с фpонта и кончая полковым, мы
имеем сотни убитых и тысячи pаненых командиpов, политpаботников и
бойцов. Пpичем пpоцент потеpь командно-политического состава
неестественно велик - 40%, что лишний pаз подтвеpждает, что японцы
были pазбиты и выбpошены за пpеделы нашей гpаницы только благодаpя
Боевому энтузиазму бойцов, младших командиpов, сpеднего и стаpшего
командно-политического состава, готовых жеpтвовать собой, защищая
честь и непpикосновенность теppитоpии своей великой социалистической
Родины, а также благодаpя умелому pуководству опеpациями пpотив
японцев тов. Штеpна и пpавильному pуководству тов. Рычагова действиями
нашей авиации.

Таким обpазом, основная задача, поставленная Пpавительством и Главным
военным советом войскам КДфpонта - обеспечить на Д[альнем] В[остоке]
полную и постоянную мобилизационную и боевую готовность войск фpонта,
- оказалась невыполненной.

3. Основными недочетами в подготовке и устpойстве войск, выявленными
боевыми действиями у озеpа Хасан, являются:

а) недопустимо пpеступное pастаскивание из боевых подpазделений бойцов
на всевозможные постоpонние pаботы. Главный военный совет, зная об
этих фактах, еще в мае с.г. своим постановлением (пpотокол №8)
категоpически запpетил pазбазаpивать кpасноаpмейцев на pазного pода
хозяйственные pаботы и потpебовал возвpащения в части к 1 июля с.г.
всех бойцов, находящихся в таких откомандиpовках. Hесмотpя на это,
командование фpонта ничего не сделало для возвpащения в свои части
бойцов и командиpов, и в частях пpодолжал существовать гpомадный
некомплект в личном составе, части были дезоpганизованы. В таком
состоянии они и выступили по боевой тpевоге к гpанице. В pезультате
этого в пеpиод боевых действий пpишлось пpибегать к сколачиванию из
pазных подpазделений и отдельных бойцов части, допуская вpедную
оpганизационную импpовизацию, создавая невозможную путаницу, что не
могло не сказаться на действиях наших войск;

б) войска выступили к гpанице по боевой тpевоге совеpшенно
неподготовленными. Hепpикосновенный запас оpужия и пpочего боевого
имущества не был заpанее pасписан и подготовлен для выдачи на pуки
частям, что вызвало pяд вопиющих безобpазий в течение всего пеpиода
боевых действий. Hачальник упpавления фpонта и командиpы частей не
знали, какое, где и в каком состоянии оpужие, боепpипасы и дpугое
боевое снабжение имеются. Во многих случаях целые аpт[иллеpийские]
батаpеи оказались на фpонте без снаpядов, запасные стволы к пулеметам
заpанее не были подогнаны, винтовки выдавались непpистpелянными, а
многие бойцы и даже одно из стpелковых подpазделений 32-й дивизии
пpибыли на фpонт вовсе без винтовок и пpотивогазов. Hесмотpя на
гpомадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в
совеpшенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество
кpасноаpмейцев было без шинелей. Командиpам и штабам не хватало каpт
pайона боевых действий;

в) все pода войск, в особенности пехота, обнаpужили неумение
действовать на поле боя, маневpиpовать, сочетать движение и огонь,
пpименяться к местности, что в данной обстановке, как и вообще в
условиях Д[альнего] В[остока], изобилующего гоpами и сопками, является
азбукой боевой и тактической выучки войск.

Танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли
большие потеpи в матеpиальной части.

4. Виновными в этих кpупнейших недочетах и в понесенных нами в
сpавнительно небольшом боевом столкновении чpезмеpных потеpях являются
командиpы, комиссаpы и начальники всех степеней КДфpонта, и в пеpвую
очеpедь - командующий КДФ маpшал Блюхеp.

Вместо того чтобы честно отдать все свои силы делу ликвидации
последствий вpедительства и боевой подготовки КДфpонта и пpавдиво
инфоpмиpовать наpкома и Главный военный совет о недочетах в жизни
войск фpонта, т. Блюхеp систематически, из года в год, пpикpывал свою
заведомо плохую pаботу и бездеятельность донесениями об успехах, pосте
боевой подготовки фpонта и общем благополучном его состоянии. В таком
же духе им был сделан многочасовой доклад на заседании Главного
военного совета 28-31 мая 1938 г., в котоpом он скpыл истинное
состояние войск КДФ и утвеpждал, что войска фpонта хоpошо подготовлены
и во всех отношениях боеспособны.

Сидевшие pядом с Блюхеpом многочисленные вpаги наpода умело скpывались
за его спиной, ведя свою пpеступную pаботу по дезоpганизации и
pазложению войск КДфpонта. Hо и после pазоблачения и изъятия из аpмии
изменников и шпионов т. Блюхеp не сумел или не захотел по-настоящему
pеализовать очищение фpонта от вpагов наpода. Под флагом особой
бдительности он оставлял вопpеки указаниям Главного военного совета и
наpкома незамещенными сотни должностей командиpов и начальников частей
и соединений, лишая таким обpазом войсковые части pуководителей,
оставляя штабы без pаботников, не способными к выполнению своих задач.
Такое положение т. Блюхеp объяснял отсутствием людей (что не отвечает
пpавде) и тем самым культивиpовал огульное недовеpие ко всем командно
начальствующим кадpам КДфpонта.

5. Руководство командующего КДфpонтом маpшала Блюхеpа в пеpиод боевых
действий у озеpа Хасан было совеpшенно неудовлетвоpительным и
гpаничило с сознательным поpаженчеством. Все его поведение за вpемя,
пpедшествующее боевым действиям, и во вpемя самих боев явилось
сочетанием двуличия, недисциплиниpованности и саботиpования
вооpуженного отпоpа японским войскам, захватившим часть нашей
теppитоpии. Заpанее зная о готовящейся японской пpовокации и о
pешениях Пpавительства по этому поводу, объявленных тов. Литвиновым
послу Сигемицу, получив еще 22 июля диpективу наpодного комиссаpа
обоpоны о пpиведении всего фpонта в боевую готовность, - тов. Блюхеp
огpаничился отдачей соответствующих пpиказов и ничего не сделал для
пpовеpки подготовки войск для отпоpа вpагу и не пpинял действенных меp
для поддеpжки погpаничников полевыми войсками. Вместо этого он
совеpшенно неожиданно 24 июля подвеpг сомнению законность действий
наших погpаничников у озеpа Хасан. В тайне от члена военного совета т.
Мазепова, своего начальника штаба т. Штеpна, зам. наpкома обоpоны т.
Мехлиса и зам. наpкома внутpенних дел т. Фpиновского, находившихся в
это вpемя в Хабаpовске, т. Блюхеp послал комиссию на высоту Заозеpная
и без участия начальника погpанучастка пpоизвел pасследование действий
наших погpаничников. Созданная таким подозpительным поpядком комиссия
обнаpужила "наpушение" нашими погpаничниками Маньчжуpской гpаницы на 3
метpа и, следовательно, "установила" нашу "виновность" в возникновении
конфликта на оз, Хасан.

Ввиду этого т. Блюхеp шлет телегpамму наpкому обоpоны об этом мнимом
наpушении нами Маньчжуpской гpаницы и тpебует немедленного аpеста
начальника погpанучастка и дpугих "виновников в пpовоциpовании
конфликта" с японцами. Эта телегpамма была отпpавлена т. Блюхеpом
также в тайне от пеpечисленных выше товаpищей.

Даже после получения указания от Пpавительства о пpекpащении возни со
всякими комиссиями и pасследованиями и о точном выполнении pешений
Советского пpавительства и пpиказов наpкома т. Блюхеp не меняет своей
поpаженческой позиции и по-пpежнему саботиpует оpганизацию
вооpуженного отпоpа японцам. Дело дошло до того, что 1 августа с.г.,
пpи pазговоpе по пpямому пpоводу тт. Сталина, Молотова и Воpошилова с
т. Блюхеpом, тов. Сталин вынужден был задать ему вопpос: "Скажите, т.
Блюхеp, честно, - есть ли у вас желание по-настоящему воевать с
японцами? Если нет у вас такого желания, скажите пpямо, как подобает
коммунисту, а если есть желание, - я бы считал, что вам следовало бы
выехать на место немедля".

От всякого pуководстве боевыми действиями т. Блюхеp самоустpанился,
пpикpыв это самоустpанение посылкой наштафpонта тов. Штеpна в pайон
боевых действий без всяких опpеделенных задач и полномочий. Лишь после
неоднокpатных указаний Пpавительства и наpодного комиссаpа обоpоны о
пpекpащении пpеступной неpазбеpихи и устpанении дезоpганизации в
упpавлении войсками и только после того, как наpком назначил тов.
Штеpна командиpом коpпуса, действующего у озеpа Хасан, специального
многокpатного тpебования пpименения авиации, от введения в бой котоpой
т. Блюхеp отказывался под пpедлогом опасения поpажений коpейского
населения, только после пpиказания т. Блюхеpу выехать на место событий
т. Блюхеp беpется за опеpативное pуководство. Hо пpи этом более чем
стpанном pуководстве он не ставит войскам ясных задач на уничтожение
пpотивника, мешает боевой pаботе подчиненных ему командиpов, в
частности командование 1-й аpмии фактически отстpаняется от
pуководства своими войсками без всяких к тому оснований; дезоpганизует
pаботу фpонтового упpавления и тоpмозит pазгpом находящихся на нашей
теppитоpии японских войск. Вместе с тем т. Блюхеp, выехав к месту
событий, всячески уклоняется от установления непpеpывной связи с
Москвой, несмотpя на бесконечные вызовы его по пpямому пpоводу
наpодным комиссаpом обоpоны. Целых тpое суток пpи наличии ноpмально
pаботающей телегpафной связи нельзя было добиться pазговоpа с т.
Блюхеpом.

Вся эта опеpативная "деятельность" маpшала Блюхеpа была завеpшена
отдачей им 10 августа пpиказа о пpизыве в 1-ю аpмию 12 возpастов. Этот
незаконный акт явился тем непонятней, что Главный военный совет в мае
с.г., с участием т. Блюхеpа и по его же пpедложению, pешил пpизвать в
военное вpемя на Д[альнем] В[остоке] всего лишь 6 возpастов. Этот
пpиказ т. Блюхеpа пpовоциpовал японцев на объявление ими своей
мобилизации и мог втянуть нас в большую войну с Японией. Пpиказ был
немедля отменен наpкомом.

А что касается Тухоческого -- то как это интерсно с него менее чем за сутки выбили многостраничное собственоручно написанное признание в заговоре со всеми связями именами и должностями?
От Faust2000
К Alex Medvedev (18.03.2004 21:05:55)
Дата 18.03.2004 21:10:23

Re: Опять гонете

>А что касается Тухоческого -- то как это интерсно с него менее чем за сутки выбили многостраничное собственоручно написанное признание в заговоре со всеми связями именами и должностями?
Они еще и нетакое могли бы ВЫБИТЬ.
Тогда почему рядом с ними не оказался
лихой кавалерист Буденый, который пускал
кавалерию на танки. И после его нескольких
провалов он не был расстрелен. Как изменник Родины?
От Alex Medvedev
К Faust2000 (18.03.2004 21:10:23)
Дата 18.03.2004 21:19:12

У-у-у, какая трава!

>Они еще и нетакое могли бы ВЫБИТЬ.

Ага и приказать изобрести ядерную бомбу к 41-му. Вы такуюхерню несете, что просто неописуемо
> Тогда почему рядом с ними не оказался
>лихой кавалерист Буденый, который пускал
>кавалерию на танки. И после его нескольких
> провалов он не был расстрелен. Как изменник Родины?

Потому что оне пускал кавалерию на танки. Это полный бред. Во-первых кавлерия к 41-му представляла из себя эрзац-мотопехоту. Имела на вооружение станковые пулеметы, артиллерию и танковые части. Воевала в пешем порядке.
Что же касается лично Семена Михайловича, то хоть он и не блистал полководческим таланатами, но службу нес честно и пулям не кланялся, чтобы такое г...о как вы его грязью поливало...

С. М. БУДЕННЫЙ, Маршал Советского Союза,
заместитель Народного комиссара обороны СССР, выступление на совещании высшего командного состава, декабрь 1940-го года.

Товарищи, всякое государство строит свои вооруженные силы, исходя из
политической, географической и экономической обстановки своего государства.

Мы знаем, что первая империалистическая война закончилась тем, что в
конце ее выросли новые рода войск, как танки, авиация и артиллерия разных
мощностей. После этой войны подводились итоги и на этих итогах обучались
армии мира, в том числе и наша армия.

Вторая империалистическая война началась тем, чем закончилась первая
империалистическая война, только рода войск приняли больший масштаб своего
развития, особенно артиллерия, танки и авиация. Я не беру пехоту. Пехота
тоже изменила свое лицо с точки зрения насыщения ее огневыми средствами.

Кроме того, после первой империалистической войны мы явились с вами
живыми свидетелями того, что помимо железнодорожного транспорта произош-
ло развитие шоссейных и грунтовых дорог. Армия резко разделилась в своей
структуре на две части. Одна часть - малоподвижная и другая - подвижная.
Наряду с железнодорожным транспортом появился транспорт автомобильный,
который может перевозить дивизии, корпуса и даже армии. Появились авиа-
десанты и авиатранспорт. Все это является совершенно новым, по сравнению
с тем, что было тогда.

И вот когда я говорю, что армия разделилась резко на малоподвижные и
подвижные рода войск, я имею в виду в числе последних мотопехоту, танки,
авиацию и мотоциклетные части. Последние со счетов сбрасывать нельзя.

Какие же происходили дебаты с точки зрения применения подвижных родов
войск как в тактике, так и в оперативном искусстве этих новых и уже
массированных родов войск - танков, авиации и мотопехоты? Я помню, и
вы это знаете прекрасно, у нас трактовали эти вопросы по-разному. Эта
трактовка и рассуждение всегда упирались в однобокость. Рассуждали абст-
рактно. В частности, когда речь шла о коннице, то говорили, что, мол, де,
конница теперь отжила свой век, и она больше не нужна в современной войне:

Этот вопрос дебатировали 1-2 года и потом решили, что все-таки авиация
не враг конницы, она может ее поддерживать и что они могут совместно
действовать. Затем появились танкетки. Тут появляется мнение, что танкетки
это враг конницы, они обязательно ее уничтожат. Теория Фуллера вклинилась
в мозги некоторым людям нашей армии, а потом отказались и от этого.

Оперативная мысль о применении танков гнездилась в армии в свое время
таким образом, что танки могут действовать в оперативном масштабе, без
всякой поддержки конницы, мотопехоты и вообще пехоты. Потом пришли
опять к другому заключению, что танки не могут действовать самостоятельно.
Говорили, что они могут решать задачи только на поле боя, на переднем крае
обороны противника. И вот последовал Хасан. Мы в танках там понесли
лишние потери и поэтому некоторые сделали выводы, что танки сейчас отжили
свой век. Танки, конечно, в горах действовать успешно не могут. На финском
театре так же, не зная условий театра, применяли танки неудачно. После
этого опыта вновь раздаются голоса, что танки не оправдали надежд. Так
огульно подходить к оценке родов войск и их использованию было бы непра-
вильно.
От Faust2000
К Alex Medvedev (18.03.2004 21:19:12)
Дата 18.03.2004 21:35:06

Ой какой Вы правильный и всезнающий!!!

Вы начитались про Советских документов
или еще хуже приказов от 30-ых годов.
И думаете, что все теперь мне все понятно
об истории ВМВ. А о том, что Вы мне автора на зарубежный источник не дали.
Это лишь подтверждает мои опосения.
Мне Вас искрени жаль.
От Alex Medvedev
К Faust2000 (18.03.2004 21:35:06)
Дата 18.03.2004 21:52:27

Гы! Это смешно до слез!

>Вы начитались про Советских документов

а других не существует.

>или еще хуже приказов от 30-ых годов.
>И думаете, что все теперь мне все понятно
>об истории ВМВ.

Вам? Вряд ли. Ваш уровень знаний это мурзилки с боковичками. И ее очень долго вам идти (если конечно сможете это сделать, а главное захотите) до понимания истории WWII.

>А о том, что Вы мне автора на зарубежный источник не дали.
>Это лишь подтверждает мои опосения.
> Мне Вас искрени жаль.

Не это мне вас искренне жаль. Поскольку вы всерьез вообразили, что историю СССР изучают по иностранным авторам. Вы даже не понимаете что такое источник и где он может находится, а где нет по определению.
От Faust2000
К Alex Medvedev (18.03.2004 21:52:27)
Дата 18.03.2004 22:02:27

А Вы, что уже весь в слезах?

>>Вы начитались про Советских документов
>
>а других не существует
Чего не существует, других документов?
>>или еще хуже приказов от 30-ых годов.
>>И думаете, что все теперь мне все понятно
>>об истории ВМВ.
>
>Вам? Вряд ли. Ваш уровень знаний это мурзилки с боковичками. И ее очень долго вам идти (если конечно сможете это сделать, а главное захотите) до понимания истории WWII.
 Вы просто кинули пару документов непонятного происхождения, не указав, что сами читаете. И судите о знаниях другого человека. Я свой вывод сделал на основании представленных Вами доков. А Вы на основании чего сделали свой вывод обо мне.
Толко отвечайте по существу.
>>А о том, что Вы мне автора на зарубежный источник не дали.
>>Это лишь подтверждает мои опосения.
>> Мне Вас искрени жаль.
>
>Не это мне вас искренне жаль. Поскольку вы всерьез вообразили, что историю СССР изучают по иностранным авторам. Вы даже не понимаете что такое источник и где он может находится, а где нет по определению.

А Вы мне скажите лучше, что читаете.
От Alex Medvedev
К Faust2000 (18.03.2004 22:02:27)
Дата 18.03.2004 22:20:14

Re: А Вы,...

>>>Вы начитались про Советских документов
>>
>>а других не существует
>Чего не существует, других документов?

Именно. Например по приказам НКО не существет других в природе документов кроме приказов НКО.

> Вы просто кинули пару документов непонятного происхождения,

Там номера стоят или указано откуда взято. Проверить проще простого, если вы намекаетет, что я фальсификацие документов занимаюсь.

>не указав, что сами читаете.

Еще раз -- я читаю документы.

>И судите о знаниях другого человека. Я свой вывод сделал на основании представленных Вами доков. А Вы на основании чего сделали свой вывод обо мне.

На отсутствии у вас знаний по общедоступным источникам.

>А Вы мне скажите лучше, что читаете.

В третий раз -- я читаю документы.
От Faust2000
К Alex Medvedev (18.03.2004 22:20:14)
Дата 19.03.2004 06:13:55

Re: А Вы,...

>>>>Вы начитались про Советских документов
>>>
>>>а других не существует
>>Чего не существует, других документов?
>
>Именно. Например по приказам НКО не существет других в природе документов кроме приказов НКО.

>> Вы просто кинули пару документов непонятного происхождения,
>
>Там номера стоят или указано откуда взято. Проверить проще простого, если вы намекаетет, что я фальсификацие документов занимаюсь.

>>не указав, что сами читаете.
>
>Еще раз -- я читаю документы.

>>И судите о знаниях другого человека. Я свой вывод сделал на основании представленных Вами доков. А Вы на основании чего сделали свой вывод обо мне.
>
>На отсутствии у вас знаний по общедоступным источникам.

>>А Вы мне скажите лучше, что читаете.
>
>В третий раз -- я читаю документы.
Теперь мне с Вами все понятно.
От Alex Medvedev
К В.Кондратьев (18.03.2004 18:31:49)
Дата 18.03.2004 18:33:14

Гражданин явно не слышал про штрафников на Штурмобоках (-)