От	Андрей Диков
К	Игорь Уткин
Дата	18.03.2004 12:49:11
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Фрагмент приказа...

---

День добрый!

Игорь, но ведь немцев там тогда было действительно не много и действительно ведь затерроризировали нашу авиацию там по самое не могу.

Там вообще очень много расстройства было.

И как было бороться с этим тогда? Как? Полки за полками бросали и все безрезультатно. Что делать-то?


С уважением, Андрей

---

От	Игорь Уткин
К	Андрей Диков (18.03.2004 12:49:11)
Дата	18.03.2004 12:58:37

Re: Фрагмент приказа...

---

Приветствую, Андрей!
>И как было бороться с этим тогда? Как? Полки за полками бросали и все безрезультатно. Что делать-то?
Немного поясню. Это я привелне в плане злоно-ехидного похихикивания через 60 лет после событий.
Это к тому, что приказ такой составлял (да еще говорят собственноручно) "высококультурный и высокообразованный человек", впоследствии дважды ГСС и тогда командарм. А тон, стиль и манера больше смахивает на истерику кабинетного замполита". Не прав?

---

От	badger
К	Игорь Уткин (18.03.2004 12:58:37)
Дата	18.03.2004 13:15:52

Сравним с другим фрагментом:

---

>Это к тому, что приказ такой составлял (да еще говорят собственноручно) "высококультурный и высокообразованный человек", впоследствии дважды ГСС и тогда командарм. А тон, стиль и манера больше смахивает на истерику кабинетного замполита". Не прав?


Наша Родина переживает тяжелые дни. Мы должны остановить, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам ни стоило. Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Выдержать их удар сейчас - это значит обеспечить за нами победу.

Можем ли мы выдержать удар, а потом отбросить врага на запад? Да, можем, ибо наши фабрики и заводы в тылу работают теперь прекрасно и наш фронт получает все больше и больше самолетов, танков, артиллерии, минометов.

Чего же у нас не хватает?

Не хватает порядка и дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный недостаток. Мы должны установить в нашей армии строжайший порядок и железную дисциплину, если мы хотим спасти положение и отстоять свою Родину.

Нельзя дальше терпеть командиров, комиссаров, политработников, части и соединения которых самовольно оставляют боевые позиции. Нельзя терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы несколько паникеров определяли положение на поле боя, чтобы они увлекали в отступление других бойцов и открывали фронт врагу.

Паникеры и трусы должны истребляться на месте.


Тоже истрерика?

---

От	Fishbed
К	badger (18.03.2004 13:15:52)
Дата	18.03.2004 16:04:44

С другой стороны

---

Предлагаю посмотреть на приках Хрюкина с другой стороны:

Содержание, в первую очередь, тон и лексика, во вторую, говорит о безысходности и отчаянии в котором был командарм. Да, под Сталинград слали и слали авиацию. Формально - авиация была. А результат от ее деятельности был минимальный.

ИМХО налицо КАЧЕСТВО нашей авиации в тот момент. На фронт посылали малообученных АЗАМ воздушного боя летчиков. Тактика как таковая практически отсутствовала. Отсюда и низкая эффективность применения авиации. Налицо фактически провал в деле подготовки летчиков. Что реально можно было ожидать от летчика "взлет-посадка"?

ИМХО это наша трагедия, именно в этом причина безумно высокой цены Победы. Воевали чаще числом, а не умением....

Поэтому Хрюкин и издал такой приказ. Уклонился от боя - не выполнил приказ. А что бывает за невыполнение приказа во время войны?
Других рычагов у него, у Руденко и других авиационных командиров просто не было.

При этом необходимо отметить, что такая же ситация с КАЧЕСТВОМ подготовки была и в пехоте, и у танкистов и т.д. Достаточно вспомнить 4-ю танковую армию Москаленко в летних боях под Сталинградом, которая от бессмысленных приказов, бесконечного "маневрирования" с фланга на фланг под постоянным воздействием авиации противника, необученности к маршам, отсутствия взаимодействия с пехотой и т.д и т.п. в течение нескольких дней превратилась в "четырехтанковую", нанеся минимальный урон противнику...

Безмерно высока цена Победы!

С уважением,

---

От	Игорь Уткин
К	badger (18.03.2004 13:15:52)
Дата	18.03.2004 13:46:36

Re: Сравним с...

---

>Тоже истрерика?
Вполне спокойный и выдержанный тон. Вроде как Фрунзик Мкртчан в фильме "Кавказская пленница" спокойно (позевывая) объяснет Шурику:
"Если Вы не согласитесь - они Вас зарежут".
Намного лучше доходит. Стиль очень верно выбран.

---

От	Горбач
К	Игорь Уткин (18.03.2004 12:58:37)
Дата	18.03.2004 13:11:25

Re: Фрагмент приказа...

---

Армия не выполняла своей задачи по прикрытию наземных войск, ударные самолеты несли потери опять таки из-за истребителей, положение было аховое и Хрюкин нес за это непосредственную ответственность. Не думаю, что он должен был обращаться со словами "пожалуйста" и т.д. Недаром в Сталинграде некоторых истребителей под трибунал отдали за трусость.

---

От	Андрей Диков
К	Игорь Уткин (18.03.2004 12:58:37)
Дата	18.03.2004 13:05:00

Re: Фрагмент приказа...

---

День добрый!

>Это к тому, что приказ такой составлял (да еще говорят собственноручно) "высококультурный и высокообразованный человек", впоследствии дважды ГСС и тогда командарм. А тон, стиль и манера больше смахивает на истерику кабинетного замполита". Не прав?

Нет. У каждой эпохи свой язык. Это общепринятая риторика того времени и ни к культуре, ни к образованию это отношения не имеет. Чтобы люди поняли тебя, надо разговаривать на языке, который им понятен.

Ситуация была критическая, ее надо было как-то переламывать и довести до людей мысль, что ТАК больше нельзя - что хотите делайте, а то проср..м страну.

В то время о таких вещах говорили так.


С уважением, Андрей

---

От	М.Быков
К	Андрей Диков (18.03.2004 13:05:00)
Дата	18.03.2004 13:31:46

Приказ, ИМХО, в целом по делу. Его надо целиком читать.

---

Салют!

А публиковался ли где-нибудь полный текст, с "характерными примерами" ?

МБ

---

От	Fishbed
К	М.Быков (18.03.2004 13:31:46)
Дата	18.03.2004 14:40:38

Посмотри здесь, например

---

Посмотри здесь, например: www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/18081942.htm


С уважением,

---

От	М.Быков
К	Fishbed (18.03.2004 14:40:38)
Дата	18.03.2004 16:07:51

Да, это оно! Частично я цитировал этот приказ и даже несильно и переврал :)

---

Салют!

Вот интересное местечко, очень хорошо соотносится с заявами типа "трусливый противник вступает в бой только при своем численном первосходстве" и т.п.:

"В то же время нередко 2 - 4 истребителя противника охотно завязывают бой с 8 - 9 нашими истребителями, прикрывающими свои наземные войска для того, чтобы сковать и оттянуть наших истребителей с поля боя."

Прямо "Их 8, нас двое...", толко наоборот.

Но у Хрюкина тоже было полно такого "добра", и именно его примерчики начинались словами "Я видел..."

>С уважением,
МБ

---

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (18.03.2004 13:31:46)
Дата	18.03.2004 13:49:28

Еще разок

---

Миша!
Повотрюсь. Все же интересный вопрос: "Старшие офицеры люфтваффе в приказах давали подобные оценки своим пилотам"? Думаю, должны быть примеры. Вот и хотелось бы сравнить.

---

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (18.03.2004 13:49:28)
Дата	18.03.2004 15:02:32

Конечно давали

---

>Миша!
>Повотрюсь. Все же интересный вопрос: "Старшие офицеры люфтваффе в приказах давали подобные оценки своим пилотам"? Думаю, должны быть примеры. Вот и хотелось бы сравнить.

Когда Геринг впрямую обвинил своих пилотов в трусости и приписках.

---

От	alchem
К	Alex Medvedev (18.03.2004 15:02:32)
Дата	18.03.2004 15:23:24

Да, конечно, но не в приказе.

---

"Политический кругозор моих генералов - не шире унитазного очка" - А.Гитлер, но в частной беседе.

---

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (18.03.2004 13:49:28)
Дата	18.03.2004 14:36:47

А у немцев была подобная ж...па, как у нас? Даже в 1945-м? (-)

---

---

От	Андрей Диков
К	М.Быков (18.03.2004 14:36:47)
Дата	18.03.2004 16:54:45

Вот что бы я еще добавил...

---

День добрый!

Читая западную мемуаристику, лично я с каждой страницей только больше испытываю "уважения" к Герингу, если такое отношение хоть каким-либо образом уместно.

Почти всегда складывается впечатление - вот все вокруг виноваты, особенно руководство, Гитлер и толстый Герман (я уж не говорю про генералов Мороза и Грязь). Вот они какие нехорошие - требовали то и требовали это.

В общем лично мое мнение - МАЛО ИХ ДРАЛИ геринги. В том числе потому и слили.


С уважением, Андрей

---

От	Андрей Диков
К	М.Быков (18.03.2004 14:36:47)
Дата	18.03.2004 16:49:00

Re: А у...

---

День добрый!

Ж...-то у них была, но в том-то и парадокс!

В условиях задницы Люфты просто позорно слили ситуацию. В критическом положении у того же Галланда и прочих - тысячи отговроок почему они не могут сделать того-то и того-то. При этом командующзий истребителями позволяет себе обсуждать и спорить с Герингом, со своим командиром! Почему, дескать, нехорошо истребителей использовать для штурмовок! Да и все немецкие летчики обижались - как же так?!

Разбаловали их. Вот в результате и слили все что можно, оставшись со своими счетами побед.

Я даже больше не о конкретике - я об общем подходе к ведению войны.

Да безусловно, было у нас и лишнее и много несправедливости, НО у немцев-то было наоборот, и они СЛИЛИ в итоге все что можно.

Истина посередине.


С уважением, Андрей

---

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (18.03.2004 14:36:47)
Дата	18.03.2004 15:06:53

Ну а почему у них не была ж...а в 1945? Или ж...па в Дрездене и Гамбурге -налеты

---

Ведь инетерсен подход к своим офицерам. "как вы яхту назовете, так она и поплывет"(с).
У немцев все же полно было критических ситуаций. Их пилотов предателями, трусами, паникерами в этих ситуациях (когда уже было утеряно господство в воздухе) их генералы люфтваффе в приказах называли?
Блин, точно ДВА разных мира.

---

От	А.Яковлев
К	Игорь Уткин (18.03.2004 15:06:53)
Дата	18.03.2004 16:24:54

Геринг vs Галланд

---

>Их пилотов предателями, трусами, паникерами в этих ситуациях (когда уже было утеряно господство в воздухе) их генералы люфтваффе в приказах называли?

ИМХО что-то подобное было у Галланда. Он еще крестом швырялся. Надо посмотреть.

---

От	Нvostoff
К	Игорь Уткин (18.03.2004 15:06:53)
Дата	18.03.2004 15:43:14

На это есть другая, общепринятая у комсостава точка зрения(+)

---

>У немцев все же полно было критических ситуаций. Их пилотов предателями, трусами, паникерами в этих ситуациях (когда уже было утеряно господство в воздухе) их генералы люфтваффе в приказах называли?
>Блин, точно ДВА разных мира.

В военной психологии признается допустимость именно такого обращения к подчиненным в критических ситуациях.
Но подчеркивается, что эффект будет достигнут только в случае полного доверия между сторонами. (Эффект "отцовского нагоняя").
Вывод - писали приказы, зная что есть доверие со стороны подчиненных.

---

От	amyatishkin
К	Нvostoff (18.03.2004 15:43:14)
Дата	18.03.2004 21:40:39

Время такое было

---

Опять мы отходим, товарищ,
Опять проиграли мы бой,
Кровавое солнце позора
Заходит у нас за спиной.

Мы мертвым глаза не закрыли,
Придется нам вдовам сказать,
Что мы не успели, забыли
Последнюю почесть отдать.

Не в честных солдатских могилах —
Лежат они прямо в пыли...

Симонов, лето 1942 г.

---

От	Игорь Уткин
К	Нvostoff (18.03.2004 15:43:14)
Дата	18.03.2004 15:47:05

Это понятно и я уважаю Ваше мнение, как кадрового офицера

---

Приветствую!
>Но подчеркивается, что эффект будет достигнут только в случае полного доверия между сторонами. (Эффект "отцовского нагоняя").
>Вывод - писали приказы, зная что есть доверие со стороны подчиненных.
Однако мы знаем, чем заканчивались "отцовские нагоняи".(Да и Вы, конечно, знаете). Причем результаты "нагоняев" еще и аукались эхом (рикошетом) на семьях "слегка пожуренных".

---

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (18.03.2004 15:47:05)
Дата	18.03.2004 18:27:13

Примеров не будет как обычно?

---

>" еще и аукались эхом (рикошетом) на семьях "слегка пожуренных".
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

---

От	Нvostoff
К	Игорь Уткин (18.03.2004 15:47:05)
Дата	18.03.2004 16:01:36

Безусловно, крайности и "перегибы на местах" к хорошему не приводят(+)

---

Но в то время и на том месте была реально патовая ситуация, и меры были адекватными, увы.

---

От	М.Быков
К	Нvostoff (18.03.2004 16:01:36)
Дата	18.03.2004 16:09:40

"Патовая" - не то слово, ИМХО. Я бы сказал "аховая" :( (-)

---

---

От	Игорь Уткин
К	Нvostoff (18.03.2004 16:01:36)
Дата	18.03.2004 16:09:34

Согласен

---

>Но в то время и на том месте была реально патовая ситуация, и меры были адекватными, увы.
Въезжать в ситуацию осени 42-го весной 2004-го и давать оценки сложновато для объектива.
Однако, не будем все же забывать, что "наша задача состоит не в том, чтобы умереть за Родину, а в том - чтобы помочь противнику умереть за свою". Если осуществится поворт мозгов у нас в этом направлении уже в 2004-м. может не все еще и потеряно.
И еще, ИМХО, не просто наверное оставаться человеком в нечеловеческих условиях. Однако, если мы называем человека "выдающимся", то и требования к нему, не как к рядовому.
Ордена Суворова Кутузова и Богдана Хмельницкого есть? Есть. Дважды Герой. Дважды. Теперь рассмотрим положения об этих орденах и рассмотрим соотношение сил и техники противника и орденоносца вовсех операциях, которыми он доблесно руководил. Но не здесь. Позже.

---

От	Андрей Диков
К	Игорь Уткин (18.03.2004 16:09:34)
Дата	18.03.2004 16:36:33

Re: Согласен

---

День добрый!

Попытка подвести черту.

Всякое можно сказать про Хрюкина, но в данном конкретном случае он был вполне адекватен сложившейся ситуации.


С уважением, Андрей

---

От	Игорь Уткин
К	Андрей Диков (18.03.2004 16:36:33)
Дата	18.03.2004 16:53:38

Re: Согласен

---

>Попытка подвести черту.
Андрей, так я ж выше сказал:
>Но не здесь. Позже.
Этим и подвел черту,т.е. обозначил завершение со своей стороны в обсуждении. Пока подвел. Всему свое время. "Есть время собирать камни, есть время разбрасывать" (Экклезиаст)

---

От	Fishbed
К	Игорь Уткин (18.03.2004 16:09:34)
Дата	18.03.2004 16:17:15

Re: Согласен

---

>И еще, ИМХО, не просто наверное оставаться человеком в нечеловеческих условиях. Ордена Суворова Кутузова и Богдана Хмельницкого есть? Есть. Дважды Герой. Дважды. Теперь рассмотрим положения об этих орденах и рассмотрим соотношение сил и техники противника и орденоносца вовсех операциях, которыми он доблесно руководил. Но не здесь. Позже.

А что Хрюкин такой - единственный? Так можно оценить о-о-о-чень многих генералов с полным "иконостасом" на груди. С чем связана такая "любовь" к Хрюкину?

С уважением,

---

От	Игорь Уткин
К	Fishbed (18.03.2004 16:17:15)
Дата	18.03.2004 16:56:32

Re: Согласен

---

> С чем связана такая "любовь" к Хрюкину?
Это мое личное особо страстно-беспристрасное и пердвзято-непредвзятое отношение. Должок у меня. А долги в нормальном обществе полагается возвращать. И по возможности с лихвой.
На этом пока завершаю.
С уважением,

---

От	Fishbed
К	Игорь Уткин (18.03.2004 15:06:53)
Дата	18.03.2004 15:39:46

Re: Ну а почему у них

---

Только что прочитал мемуар Кессельринга. Так описывая весну 1945 г. он, говоря о Люфтваффе, иначе как "героическими", "мужественными" и т.д. своих летчиков не называет.

>Блин, точно ДВА разных мира.

Именно!

С уважением,

---

От	В.Кондратьев
К	Fishbed (18.03.2004 15:39:46)
Дата	18.03.2004 16:57:09

Re: Ну а...

---

>Только что прочитал мемуар Кессельринга. Так описывая весну 1945 г. он, говоря о Люфтваффе, иначе как "героическими", "мужественными" и т.д. своих летчиков не называет.

>>Блин, точно ДВА разных мира.
>
>Именно!

Разумеется, это только советские командиры - мясники и истерики. В "дас дритте райхе" всё по-другому!
Похоже, кое-кто здесь испытывывает явную симпатию к ТОМУ миру. Как говорится, приплыли...
Противно, господа :-/

Кстати, "люфтваффофилам" на заметку: Выдержки из выступлений Геринга во время инспекционной поездки по аэродромам частей ПВО в октябре 1943 г.
"От них (летчиков) требуется открывать огонь с дистанции 400, а не 1000 метров. Они должны сбивать ежедневно по 80, а не по 20 бомбардировщиков! (...) Я не хочу выделять какие-то отдельные группы или штаффели, но я хочу, чтобы вы знали: я не потерплю трусов в моих Люфтваффе! Я искореню их!!"
(опубликовано в свежем номере "АиК")

>С уважением,
Взаимно.

---

От	Faust2000
К	В.Кондратьев (18.03.2004 16:57:09)
Дата	18.03.2004 18:43:05

Re: Ну а...

---

>>Именно!>Разумеется, это только советские командиры - мясники и истерики. В "дас дритте райхе" всё по-другому!
>Похоже, кое-кто здесь испытывывает явную симпатию к ТОМУ миру. Как говорится, приплыли...
>Противно, господа :-/

А почему противно?
Это история.
Не надо разделять на фашистов и наших
они все были солдаты!

---

От	Тезка
К	Faust2000 (18.03.2004 18:43:05)
Дата	18.03.2004 18:46:44

Приплыли... (-)

---

---

От	Faust2000
К	Тезка (18.03.2004 18:46:44)
Дата	18.03.2004 19:02:47

Re: Приплыли... КУДА??

---

Вот все эти Ваши "приплыли", "противно господа" и т.д. и т.п.
Все это лажа.
Так как история не делит на своих и чужих.
Конечно среди немецких солдат были (большинство) убежденые фашисты, но не все. А наши думаете намного лучше. Война и пропаганда сделали свое дело. При входе в Берлин были такие зверства. Конечно это звучит не патриотично, а кто может сказать, что он 100% патриот. Если даже не все смысл знают.
И есчё если б Гитлер не напал в 1941, то неизвестно кто бы напал первым.
И теперь можно сказать, что СССР был таким же оккупантом, что Фашистская Германия. Ведь думаете в Европе хорошо жилось при социализце?

---

От	В.Кондратьев
К	Faust2000 (18.03.2004 19:02:47)
Дата	18.03.2004 19:22:58

Re: Мда, "мои тревоги были не напрасны..."

---

Неладно что-то в Датском королевстве (в смысле, на этом форуме).

---

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (18.03.2004 19:22:58)
Дата	18.03.2004 19:37:22

Предчувствия его не обманули. Сейчас прольется чья-то кровь...."(с)

---

>Неладно что-то в Датском королевстве (в смысле, на этом форуме).
Я вижу, что отказывая мне в цитировании Шекспира, Вы и сами не прочь побаловаться цитированием "оттуда".
Позвольте поинтересоваться, а Вам больше в оригинале нарвится или в переводах Сумарокова, Полевого, Лозинского или Пастернака?
Мне больше близок эквилинеарный Лозинского.
"О Ужас! Ужас! Ужас!"(с)

---

От	Nikolaus
К	Игорь Уткин (18.03.2004 19:37:22)
Дата	18.03.2004 21:08:23

LOL (-)

---

---

От	Тезка
К	Faust2000 (18.03.2004 19:02:47)
Дата	18.03.2004 19:17:30

Проходи (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 19:02:47)
Дата	18.03.2004 19:17:23

Ба! резуноид и биворист в одном флаконе! (-)

---

---

От	Faust2000
К	Alex Medvedev (18.03.2004 19:17:23)
Дата	18.03.2004 19:19:56

Я свое мнение высказал. А что Вы там будите думать это Ваше прво и я его уважаю. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 19:19:56)
Дата	18.03.2004 19:30:31

Достоин ли уважения человек

---

считающий что можно уравнивать нацисткую армию, которая получила полное освобождение от преследований за военных преступлений перед началом войны в 41-м, с советской армией в котором преступления против гражданского населения и пленных карались судом военного трибунада вплоть до ВМН? Это как же должны быть мозги то повернуты чтобы утверждать что все они солдыты и все одинаковые... воистину кого бог хочет покарать лишает разума...

---

От	Faust2000
К	Alex Medvedev (18.03.2004 19:30:31)
Дата	18.03.2004 19:55:04

Re: Достоин ли...

---

>считающий что можно уравнивать нацисткую армию, которая получила полное освобождение от преследований за военных преступлений перед началом войны в 41-м, с советской армией в котором преступления против гражданского населения и пленных карались судом военного трибунада вплоть до ВМН? Это как же должны быть мозги то повернуты чтобы утверждать что все они солдыты и все одинаковые... воистину кого бог хочет покарать лишает разума...
Ну кого разума лишили это надо подумать?
А про солдат несколько примеров из реальности
Знакомая моей бабушке, когда я был еще довольно молодым человеком, рассказывала историю. В Беларускую деревню входили немцы, они были на подступах, все жители ушли к партизанам в лес ее с детьми не взяли. Так как детей было много, а еды мало. И просто ушли оставив ее одну с детьми на произвол судьбы. Когда она сидела на дороге и плакала горькими слезами ей на встречу шел взвод Вермахта.
Они не стали ее убивать или сдавать СС или гестапо. А просто дали ей сахар, хлеб, воду. И пошли дальше.
И по вашему немцы, что не люди?

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 19:55:04)
Дата	18.03.2004 20:16:38

Re: Достоин ли...

---

на одну такую бабушку тысячи убитых приходится. Вы же абсолютизируете отдельные моменты. При чем у немцев исключительно положительные, а наших исключительно отрицательные. Ну и кто вы после этого?

---

От	Faust2000
К	Alex Medvedev (18.03.2004 20:16:38)
Дата	18.03.2004 20:26:43

Re: Достоин ли...

---

>на одну такую бабушку тысячи убитых приходится. Вы же абсолютизируете отдельные моменты. При чем у немцев исключительно положительные, а наших исключительно отрицательные. Ну и кто вы после этого?
Поимите я хочу сказать, что не все солдаты Германии были фашистами и не все фашисты были солдатами.
Они воевали за свою страну. Мы за свою.

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 20:26:43)
Дата	18.03.2004 21:01:02

Не надо гонева

---

Если объявляют что можно творить любые преступления на оккупированной территории и за это ничего не будет, а дома в печках унтерменшей всяких сжигают, то тут не за страну воюют. Тут воюют за идеологию. Так что все они виноваты по опредению поскольку воевали за нацизм.

---

От	Faust2000
К	Alex Medvedev (18.03.2004 21:01:02)
Дата	18.03.2004 21:23:32

Re: Не надо...

---

>Если объявляют что можно творить любые преступления на оккупированной территории и за это ничего не будет, а дома в печках унтерменшей всяких сжигают, то тут не за страну воюют. Тут воюют за идеологию. Так что все они виноваты по опредению поскольку воевали за нацизм.
Если объявляют, что можно творить, что угодно, то это не обязанность. СС это другой разговор. Там фанатики.
А наши мстили за своих родствеников, друзей и причем мстили мирным жителям тоже.

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 21:23:32)
Дата	18.03.2004 21:29:42

Это означает что режим преступен

---

и не надо тут никаких "воевали за страну" приплетать. Воевали за нацизм, за это и расплачивались. И делать из нех героев не нужно -- вас бы они в расход пустли не задумываясь ибо вы для них унтерменш. В лучшем случае хиви.

---

От	В.Кондратьев
К	Alex Medvedev (18.03.2004 21:29:42)
Дата	18.03.2004 21:43:35

Re: Это означает...

---

>и не надо тут никаких "воевали за страну" приплетать. Воевали за нацизм, за это и расплачивались. И делать из нех героев не нужно -- вас бы они в расход пустли не задумываясь ибо вы для них унтерменш. В лучшем случае хиви.

Кстати, абсолютно верное замечание. Г-ну "Фаусту" (надо же, немецкий псевдоним взял) и его единомышленникам надо бы знать, что эти "хорошие ребята, которые сражались за свою страну", нас просто ЗА ЛЮДЕЙ НЕ СЧИТАЛИ. "Унтерменш" - "недочеловек". Нечто среднее между человеком и животным. И этим всё сказано. Нравится быть "унтерменшем"? Пожалуйста!

---

От	Faust2000
К	В.Кондратьев (18.03.2004 21:43:35)
Дата	18.03.2004 21:46:14

Re: Это означает...

---

>>и не надо тут никаких "воевали за страну" приплетать. Воевали за нацизм, за это и расплачивались. И делать из нех героев не нужно -- вас бы они в расход пустли не задумываясь ибо вы для них унтерменш. В лучшем случае хиви.
>
>Кстати, абсолютно верное замечание. Г-ну "Фаусту" (надо же, немецкий псевдоним взял) и его единомышленникам надо бы знать, что эти "хорошие ребята, которые сражались за свою страну", нас просто ЗА ЛЮДЕЙ НЕ СЧИТАЛИ. "Унтерменш" - "недочеловек". Нечто среднее между человеком и животным. И этим всё сказано. Нравится быть "унтерменшем"? Пожалуйста!
Да не в этом дело. Я еще раз повторяю
все это история и не надо все принимать близко к сердцу.

---

От	Hippo
К	Faust2000 (18.03.2004 21:46:14)
Дата	18.03.2004 22:53:48

однако в этом мире реально только прошлое (Гумилев) (-)

---

---

От	В.Кондратьев
К	Faust2000 (18.03.2004 21:46:14)
Дата	18.03.2004 21:49:37

Re: Это означает...

---

>>Кстати, абсолютно верное замечание. Г-ну "Фаусту" (надо же, немецкий псевдоним взял) и его единомышленникам надо бы знать, что эти "хорошие ребята, которые сражались за свою страну", нас просто ЗА ЛЮДЕЙ НЕ СЧИТАЛИ. "Унтерменш" - "недочеловек". Нечто среднее между человеком и животным. И этим всё сказано. Нравится быть "унтерменшем"? Пожалуйста!
> Да не в этом дело. Я еще раз повторяю
>все это история и не надо все принимать близко к сердцу.

Почему же не в этом? Как раз в этом. И Ваши постинги тому доказательство.

---

От	Faust2000
К	Alex Medvedev (18.03.2004 21:29:42)
Дата	18.03.2004 21:37:37

Re: Это означает...

---

>и не надо тут никаких "воевали за страну" приплетать. Воевали за нацизм, за это и расплачивались. И делать из нех героев не нужно -- вас бы они в расход пустли не задумываясь ибо вы для них унтерменш. В лучшем случае хиви.
Да вообще-то я сам на половину немец.

---

От	Hippo
К	Faust2000 (18.03.2004 21:37:37)
Дата	18.03.2004 23:03:09

Re: Что это означает...?

---

>>и не надо тут никаких "воевали за страну" приплетать. Воевали за нацизм, за это и расплачивались. И делать из нех героев не нужно -- вас бы они в расход пустли не задумываясь ибо вы для них унтерменш. В лучшем случае хиви.
>Да вообще-то я сам на половину немец.

Уважаемый Фауст, я просто балдею когда так говорят.
Возможно в других частях света есть понятие полукровка, но в России нет.
Меня отец - (прошел войну от 22 июня и кончил на Дальнем Востоке) учил меня не интернационализму, а уважению к достойным людям. И про немцев, уточню, русских немцев говаривал "... а немцы - золотой фонд русской нации".

В тот исторический момент не повезло Германии - ее народ "сошел с ума". Повезло другим.
Но кто будет в следующий раз?
С уважением Hippo

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 21:37:37)
Дата	18.03.2004 21:55:24

Re: Это означает...

---

>Да вообще-то я сам на половину немец.


И когда ваши предки из Германии в Россию уехали?

---

От	Faust2000
К	Alex Medvedev (18.03.2004 21:55:24)
Дата	18.03.2004 22:05:00

Re: Это означает...

---

>>Да вообще-то я сам на половину немец.
>

>И когда ваши предки из Германии в Россию уехали?

Это к спору не относиться. И не предки, а дед.

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 22:05:00)
Дата	18.03.2004 22:15:38

Re: Это означает...

---

>Это к спору не относиться. И не предки, а дед.

А что это вы застеснялись то?

---

От	В.Кондратьев
К	Faust2000 (18.03.2004 21:37:37)
Дата	18.03.2004 21:47:20

Re: Это означает...

---

>Да вообще-то я сам на половину немец.

Аааа, ну тогда понятно. Значит, прав был Мирослав Морозов, когда сказал мне, что Великая Отечественная война еще не закончилась...

---

От	Faust2000
К	В.Кондратьев (18.03.2004 21:47:20)
Дата	18.03.2004 21:50:36

Re: Это означает...

---

>>Да вообще-то я сам на половину немец.
>
>Аааа, ну тогда понятно. Значит, прав был Мирослав Морозов, когда сказал мне, что Великая Отечественная война еще не закончилась...
Если Вы на что-то намекаете, то говорите это прямо не надо петлять.

---

От	В.Кондратьев
К	Faust2000 (18.03.2004 21:50:36)
Дата	18.03.2004 22:03:23

Re: Это означает...

---

>>>Да вообще-то я сам на половину немец.
>>
>>Аааа, ну тогда понятно. Значит, прав был Мирослав Морозов, когда сказал мне, что Великая Отечественная война еще не закончилась...
>Если Вы на что-то намекаете, то говорите это прямо не надо петлять.

А чего петлять? Все понятно. "Голос крови", так сказать. Говорю это безо всякого осуждения. Наоборот, в значительной мере это оправдывает Вашу точку зрения.
Я, например, не считаю предателями тех "фольксдойче", которые воевали против нас на стороне Германии. Просто враги и всё.

---

От	Nikolaus
К	В.Кондратьев (18.03.2004 22:03:23)
Дата	18.03.2004 22:29:28

И не надоело вам?

---

Режимы стоили друг друга.

Конечно, германский больше засветился в человеконенавистнических приказах и многочисленных военных преступлениях.

Так оказалось, что СССР оказался на стороне "хороших парней".

Это позволяет сейчас многим искать в сталинском режиме прелести, а в сталинском руководстве мудрость. Искать в дерьме конфетку.

Читая "патриотов" можно подумать, что все в СССР было "как у людей".

А ведь нифига подобного.

---

От	Hippo
К	Nikolaus (18.03.2004 22:29:28)
Дата	18.03.2004 22:52:06

Re: А ведь нифига подобного

---

>Режимы стоили друг друга.

>А ведь нифига подобного.
Простите из ваших высказываний составил.

Есть и иные походы к истории - и давно высказыные и не только, но и вовсе не патриотами СССР: понадобился очень странный режим "СССР", чтобы победить угрозу всему человечеству.

Пример? Много например,
Я уже приводил Писатель М. Пришвин еще до прихода Гитлера к власти году в 1932 наблюдая марширующих пионеров записал в дневнике ( очень близко к цитированию): "А может большевизм пришел из небытия, чтобы раздавить фащизм, и выполнив свою задачу уйдет вслед ему".
Второй пример: после падения Франции известный французский писатель кажется Моруа разъезжал по США и умолял отметить демократию пока не поздно и боать пример со Сталина. "Пока не поздно" -
цитату, к сожалению, привести не могу- друзья давно книжку слямзили.
С уважением Hippo

---

От	Faust2000
К	Hippo (18.03.2004 22:52:06)
Дата	19.03.2004 06:22:04

Re: А ведь...

---

>>Режимы стоили друг друга.
>
>>А ведь нифига подобного.
>Простите из ваших высказываний составил.

>Есть и иные походы к истории - и давно высказыные и не только, но и вовсе не патриотами СССР: понадобился очень странный режим "СССР", чтобы победить угрозу всему человечеству.

>Пример? Много например,
>Я уже приводил Писатель М. Пришвин еще до прихода Гитлера к власти году в 1932 наблюдая марширующих пионеров записал в дневнике ( очень близко к цитированию): "А может большевизм пришел из небытия, чтобы раздавить фащизм, и выполнив свою задачу уйдет вслед ему".
>Второй пример: после падения Франции известный французский писатель кажется Моруа разъезжал по США и умолял отметить демократию пока не поздно и боать пример со Сталина. "Пока не поздно" -
>цитату, к сожалению, привести не могу- друзья давно книжку слямзили.
>С уважением Hippo
С юридической точки зрения между Фашизмом
и Комунизмом мало различий. И одно сходство-это диктатура.
А преступления Сталина? и его друзей из НКВД. Не против человечности.

---

От	Nikolaus
К	Hippo (18.03.2004 22:52:06)
Дата	18.03.2004 22:59:20

Это все хорошо...

---

Но вот советским людям не позавидуешь с этой их миссией.

Самое главное, что всем остальным это по-барабану.

Грустно видеть, что вместо того, чтобы думать, как обустроить эту несчастную страну, многие вполне думающие люди смотрят назад, пытаясь найти рецепты в том, что уже давно показало свою неэффективность и негуманность.

---

От	Alex Medvedev
К	Nikolaus (18.03.2004 22:29:28)
Дата	18.03.2004 22:42:02

Вы наверное сильно удивитесь

---

>Читая "патриотов" можно подумать, что все в СССР было "как у людей".

Но именно так и было. Или еще точнее сказать -- у нас не было ничего такого чего не было у других при сходных обстоятельствах.

>А ведь нифига подобного.

Читайте документы -- они рулез.

---

От	Nikolaus
К	Alex Medvedev (18.03.2004 22:42:02)
Дата	18.03.2004 22:45:08

Даже нет смысла обсуждать :)

---

Разговор глистов:
Мама, почему мы всю жизнь живем в дерьме?
Это наша родина , сынок

---

От	В.Кондратьев
К	Nikolaus (18.03.2004 22:45:08)
Дата	18.03.2004 22:56:20

Re: Вот и еще один "фольксдойч"

---

Или хиви?

---

От	Nikolaus
К	В.Кондратьев (18.03.2004 22:56:20)
Дата	18.03.2004 23:04:11

Когда нечего сказать, начинаем обзываться ?

---

а еще в очках :)

---

От	В.Кондратьев
К	Nikolaus (18.03.2004 23:04:11)
Дата	19.03.2004 00:10:13

Re: А о чем говорить?

---

О глистах?
Кстати, этот анекдот еще 15 лет назад Игорь Шафаревич приводил в своей книге "Русофобия", как типичный пример "космополитического юмора"

---

От	Nikolaus
К	В.Кондратьев (19.03.2004 00:10:13)
Дата	19.03.2004 10:53:09

Поздравляю - с весенним вас обострением :)

---

>Кстати, этот анекдот еще 15 лет назад Игорь Шафаревич приводил в своей книге "Русофобия", как типичный пример "космополитического юмора"

Не смог прочитать в свое время. Пробовал - но заскучал.

---

От	Alex Medvedev
К	Nikolaus (18.03.2004 22:45:08)
Дата	18.03.2004 22:48:04

Вопросы веры обсуждаются у клириков

---

Предпочитате верить, что ваша родина дерьмо, а вы глист? Ваше право.

---

От	В.Кондратьев
К	Faust2000 (18.03.2004 19:19:56)
Дата	18.03.2004 19:27:32

Re: И на чем основано это Ваше мнение? (-)

---

---

От	Faust2000
К	В.Кондратьев (18.03.2004 19:27:32)
Дата	18.03.2004 19:55:39

Re: И на...

---

На истории.

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 19:55:39)
Дата	18.03.2004 20:17:30

Так вы ее не знаете

---

Вы ее придумываете.

---

От	Faust2000
К	Alex Medvedev (18.03.2004 20:17:30)
Дата	18.03.2004 20:24:10

Re: Так вы...

---

>Вы ее придумываете.
А Вы можете сослаться на источник не нашего происхождения, который мог бы подтвердить Ваши слова.
Или Вы только и можете писать ответы ввиде "Да ну ты вообще ...с" прикрываясь
патриотизмом.
И почему Вы считаете, что вы знаете историю, а те кто не соответствует Вашим взглядам ее придумывает?

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 20:24:10)
Дата	18.03.2004 21:02:46

Потому как в отличии от вас документы читаю.

---

благо нонче много их издают. И ежели вы их не читаете, то вы сам себе злобный Буратино.

---

От	Faust2000
К	Alex Medvedev (18.03.2004 21:02:46)
Дата	18.03.2004 21:06:00

Re: Потому как...

---

>благо нонче много их издают. И ежели вы их не читаете, то вы сам себе злобный Буратино.
Это Ваша точка зрения, что Вы после прочтения "документов" стали
всезнающим историком.
А Вы еще статистику иногда смотрите.

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 21:06:00)
Дата	18.03.2004 21:07:43

И на чем базируется ваша статистика?

---

> А Вы еще статистику иногда смотрите.

И что она из себя представляет если противоречит документам?

---

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (18.03.2004 16:57:09)
Дата	18.03.2004 17:15:30

Дорогой, успокойся, у тебя опять приступ патриотизма"(c) ;)))

---

Салют!

Кажется, в фильме "Познакомьтесь с Уолли Спарксом" прозвучала эта фраза.
Мне она оченьпонравилась!

:)))

МБ

---

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (18.03.2004 17:15:30)
Дата	18.03.2004 17:32:51

Re: Спасибо за заботу, но

---

>Салют!

>Кажется, в фильме "Познакомьтесь с Уолли Спарксом" прозвучала эта фраза.
>Мне она оченьпонравилась!

Хохмочки на эту тему считаю неуместными.
А если развить твою мысль, то, к сожалению, на данном форуме частенько приходится видеть как раз не патриотизм а космополитизм, переходящий в антипатриотизм. Причем не "приступами", а в тяжелой хронической форме.
Впрочем, если для людей патриотизм является лишь предметом для шуток, то о чем вообще говорить...

---

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (18.03.2004 17:32:51)
Дата	18.03.2004 22:10:52

Ты забыл к слову "космополитизм" добавить "безродный" ;) (-)

---

---

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (18.03.2004 22:10:52)
Дата	18.03.2004 22:17:11

Re: Я вовсе не это имел в виду :)

---

Космополитизм не зависит от национальности. Это просто такая психическая аномалия :)

---

От	М.Быков
К	В.Кондратьев (18.03.2004 22:17:11)
Дата	19.03.2004 00:43:57

Чем рядиться в белые одежды

---

Салют!

Лучше бы привел примеры, в которых немцы выступают "мясниками" и "зверями" по отношению к своим аналогично нашим. А то словоблудие одно.

МБ

---

От	В.Кондратьев
К	М.Быков (19.03.2004 00:43:57)
Дата	19.03.2004 02:32:31

Re: А кто рядится?

---

>Салют!

Салют!

>Лучше бы привел примеры, в которых немцы выступают "мясниками" и "зверями" по отношению к своим аналогично нашим. А то словоблудие одно.

Примеров сколько угодно. Читай книжки, они источник знаний :)
А насколько я помню, количество смертных приговоров, вынесенных немецким военным в 1940-44 годах за трусость, невыполнение приказа, "пораженческие разговоры" и тому подобные вещи зашкаливало за 37 тысяч.
По 45-му году подобной статистики нет, зато есть многочисленные фотки повешенных с табличками типа "я не верил в победу Рейха"...

---

От	Nikolaus
К	В.Кондратьев (19.03.2004 02:32:31)
Дата	19.03.2004 10:59:00

Re: А кто...

---

>А насколько я помню, количество смертных приговоров, вынесенных немецким военным в 1940-44 годах за трусость, невыполнение приказа, "пораженческие разговоры" и тому подобные вещи зашкаливало за 37 тысяч.
>По 45-му году подобной статистики нет, зато есть многочисленные фотки повешенных с табличками типа "я не верил в победу Рейха"...

в РККА более 150 тыс было расстреляно только по приговорам. Всего было осуждено трибуналами более 500 тыс человек.
Му не говорим о тех, кого ловили при отходе и расстреливали, кого расстреляли из-за отсутствия документов и прочей ерунды.

Они не считаны

Покажите мне армию с таким же масштабом репрессий против собственных солдат

---

От	Faust2000
К	В.Кондратьев (19.03.2004 02:32:31)
Дата	19.03.2004 06:27:03

Re: А кто...

---

>>Салют!
>
>Салют!

>>Лучше бы привел примеры, в которых немцы выступают "мясниками" и "зверями" по отношению к своим аналогично нашим. А то словоблудие одно.
>
>Примеров сколько угодно. Читай книжки, они источник знаний :)
>А насколько я помню, количество смертных приговоров, вынесенных немецким военным в 1940-44 годах за трусость, невыполнение приказа, "пораженческие разговоры" и тому подобные вещи зашкаливало за 37 тысяч.
>По 45-му году подобной статистики нет, зато есть многочисленные фотки повешенных с табличками типа "я не верил в победу Рейха"...
Это чистой воды пропаганда. Дескать посмотрите какие они звери и мясники своих вешают, а что было у нас. Вам про заград отряды на помнить.

---

От	Андрей Диков
К	В.Кондратьев (18.03.2004 17:32:51)
Дата	18.03.2004 17:52:49

Re: Спасибо за...

---

День добрый!

Вот только давайте без политики и и перехода на личности. А то сейчас начнется - "а ты, братец - НЕ ДЖЕНТЛЬМЕН!"

И насчет патриотизма - тоже хрен разберешь.

Вот я считаю себя ярым патриотом, но Медведев, допустим, считает кардинально наоборот. Потому, что я не патриот в его понимании.

Так же и Миша Быков и Игорь и все остальные. Я тут на форуме кроме Ваврыньского антирусских "элементов"-то особо и не замечал.

Ковалев и Антипод - и то, были в какой-то мере патриотами, хотя... :)

Короче, предлагаю ближе к топику вернуться, без рваных тельников.


С уважением, Андрей

---

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (18.03.2004 17:52:49)
Дата	18.03.2004 18:30:48

Удивлен.

---

>Вот я считаю себя ярым патриотом, но Медведев, допустим, считает кардинально наоборот. Потому, что я не патриот в его понимании.

Не напомните когда я это вам заявил такое?

P.S. Вот кстати Быков -- утверждал, что флидлихи ему неинтересны, но стоило Кондратьеву наехать на них как тут же взвился и начал вещать... К чему бы это...

---

От	М.Быков
К	Alex Medvedev (18.03.2004 18:30:48)
Дата	18.03.2004 22:13:27

Где это я про "флидлихов" "вещал"??? Напомните, герр Medvedev, битте! :))) (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	М.Быков (18.03.2004 22:13:27)
Дата	18.03.2004 22:40:06

Напоминаю

---

https://vif2ne.org/nvi/forum/1/archive/30/30692.htm

---

От	М.Быков
К	Alex Medvedev (18.03.2004 22:40:06)
Дата	19.03.2004 00:41:05

Но где же "вещание" в защиту "флидлихов"?

---

>Вот кстати Быков -- утверждал, что флидлихи ему неинтересны, но стоило Кондратьеву наехать на них как тут же взвился и начал вещать... К чему бы это...

Ваши речи? Ну так где же я "взвился" после наезда Кондратьева???

---

От	В.Кондратьев
К	Андрей Диков (18.03.2004 17:52:49)
Дата	18.03.2004 18:09:37

Re: ОК!

---

Тебя я и не думал подозревать в антипатриотизме.
Только не забывай, что
"История есть политика, обращенная в прошлое" (с)
И никуда от этого не денешься...

---

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (18.03.2004 16:57:09)
Дата	18.03.2004 17:03:19

Ну если уж мы не хотим приказы путать с мемуарами, то тогда

---

давайте не будем путать приказы и с выступлениями.
>Разумеется, это только советские командиры - мясники и истерики. В "дас дритте райхе" всё по-другому!
Этого не кто не заявлял. А было предложение сравнить нечто подобное с приказами в люфтвафе.
>Похоже, кое-кто здесь испытывывает явную симпатию к ТОМУ миру. Как говорится, приплыли...
>Противно, господа :-/
Странно. Такой вывод поспешен, а потому явно несправедлив.

---

От	В.Кондратьев
К	Игорь Уткин (18.03.2004 17:03:19)
Дата	18.03.2004 17:44:54

Re: Ну если...

---

>давайте не будем путать приказы и с выступлениями.

Эти выступления носили директивный характер.

>>Разумеется, это только советские командиры - мясники и истерики. В "дас дритте райхе" всё по-другому!
>Этого не кто не заявлял. А было предложение сравнить нечто подобное с приказами в люфтвафе.

Для подобных сравнений надо знать содержание ВСЕХ приказов по Люфтваффе. И только тогда делать выводы.

>>Похоже, кое-кто здесь испытывывает явную симпатию к ТОМУ миру. Как говорится, приплыли...
>>Противно, господа :-/

>Странно. Такой вывод поспешен, а потому явно несправедлив.

А как в таком случае прикажете понимать Ваш прозрачный намек на популярное в советские времена высказывание про "два мира - две морали"?

---

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (18.03.2004 17:44:54)
Дата	18.03.2004 18:01:58

Re: Ну если...

---

>Эти выступления носили директивный характер.
И Вам известны тяжелые последствия для конкретных пилотов после этого выступления, соизмеримые с выводами трибуналов, аоенно-полевых судов?

>>Этого не кто не заявлял. А было предложение сравнить нечто подобное с приказами в люфтвафе.
>Для подобных сравнений надо знать содержание ВСЕХ приказов по Люфтваффе.
Я пока что не видел еще ни одного и не слыхал ни об одном. Потому и обратился к сообществу дважды. Посмотрите выше
>И только тогда делать выводы.
Выводов по сравнению приказов еще никто не делал, поскольку пока нет примеров немецких.
>А как в таком случае прикажете понимать Ваш прозрачный намек на популярное в советские времена высказывание про "два мира - две морали"?
Это не намек, а мое личное наблюдение, сделанное без "популярного в советские времена высказывания". Кстати, я о таком в советские времена и не слыхал.
И о морали тоже вроде не говорил. Повторюсь. "Два разных мира". Удивлен, если Вы считаете их НЕ разными, а одинаковыми. Тогда получается, что Вы ставите их на одну ступень (мир Гитлеровской Германии и мир СССР) и при этом взываете к патриотизму. Не вижу логики. "Порвалась связь времен"(с) Шекспир.

---

От	В.Кондратьев
К	Игорь Уткин (18.03.2004 18:01:58)
Дата	18.03.2004 18:31:49

Re: Ну если...

---

>>Эти выступления носили директивный характер.
>И Вам известны тяжелые последствия для конкретных пилотов после этого выступления, соизмеримые с выводами трибуналов, аоенно-полевых судов?

Не знаю, никогда специально этим вопросом не интересовался, а что?

>>И только тогда делать выводы.
>Выводов по сравнению приказов еще никто не делал, поскольку пока нет примеров немецких.

Вывод Вы уже сделали. Своим постингом, который я процитировал ниже.

>Это не намек, а мое личное наблюдение, сделанное без "популярного в советские времена высказывания". Кстати, я о таком в советские времена и не слыхал.

Неужели и газет не читали, и телевизор не смотрели, и радио не слушали?

>И о морали тоже вроде не говорил. Повторюсь. "Два разных мира". Удивлен, если Вы считаете их НЕ разными, а одинаковыми. Тогда получается, что Вы ставите их на одну ступень (мир Гитлеровской Германии и мир СССР) и при этом взываете к патриотизму. Не вижу логики. "Порвалась связь времен"(с) Шекспир.

Давайте обойдемся без софистики (у меня на нее профессиональный иммунитет). И оставьте, пожалуйста, в покое "Вильяма нашего Шекспира", он тут совершенно ни при чем.
Лучше перечитайте вот этот Ваш постинг и поясните мне, бестолковому, что же Вы хотели ЭТИМ сказать?:
>Ведь инетерсен подход к своим офицерам. "как вы яхту назовете, так она и поплывет"(с).
>У немцев все же полно было критических ситуаций. Их пилотов предателями, трусами, паникерами в этих ситуациях (когда уже было утеряно господство в воздухе) их генералы люфтваффе в приказах называли?
>Блин, точно ДВА разных мира.

Cлово "блин" мне понятно, а остальное, как выяснилось, нуждается в разъяснении.

---

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (18.03.2004 18:31:49)
Дата	18.03.2004 18:42:10

Re: Ну если...

---

Приветствую!
>>И Вам известны тяжелые последствия для конкретных пилотов после этого выступления, соизмеримые с выводами трибуналов, аоенно-полевых судов?
>Не знаю, никогда специально этим вопросом не интересовался, а что?
Так в том-то все и дело, здес-то и собака порылась.

>Неужели и газет не читали, и телевизор не смотрели, и радио не слушали?
Наверное, мы читали разные газеты. Я не очень увлекался лозунгами.
>Давайте обойдемся без софистики (у меня на нее профессиональный иммунитет).
Ну а Софокл чем навредил нашей стране?
>И оставьте, пожалуйста, в покое "Вильяма нашего Шекспира", он тут совершенно ни при чем.
Хорошо, оставим. Но, прошу простить, если я привел его, то не просто так. Ладно оставим (он был беспартийным).
>Лучше перечитайте вот этот Ваш постинг и поясните мне, бестолковому, что же Вы хотели ЭТИМ сказать?:
>>Ведь инетерсен подход к своим офицерам. "как вы яхту назовете, так она и поплывет"(с).
1. Поясняю популярно - "Если человеку постоянно твердить, что он свинья, то рано или поздно, он захрюкает". Так понятно. Если считать своих офицеров.....и,....., и......., так они такими и будут.
>>У немцев все же полно было критических ситуаций. Их пилотов предателями, трусами, паникерами в этих ситуациях (когда уже было утеряно господство в воздухе) их генералы люфтваффе в приказах называли?
Так это как раз тот самый вопрос, на который ответа пока и нет. С этого вопроса и началась борьба "за чистоту идеалов". Он так пока и остался без ответа.
>>Блин, точно ДВА разных мира.
Блин - это понятно, из муки с маслом.
"ДВА разных мира" - это я уже пояснил. Два разных МИРА. Мир армии Германии и мир армии СССР.
По-моему все понятно.
>Cлово "блин" мне понятно, а остальное, как выяснилось, нуждается в разъяснении.
Все выше...и выше

---

От	Нvostoff
К	Игорь Уткин (18.03.2004 18:42:10)
Дата	18.03.2004 19:45:13

Вовсе не так(+)

---

>1. Поясняю популярно - "Если человеку постоянно твердить, что он свинья, то рано или поздно, он захрюкает".
Не захрюкает. Если человек, а не свинья в обличье.

>Так понятно. Если считать своих офицеров.....и,....., и......., так они такими и будут.

Такими будут как раз те, кто таковыми является.
А те, кто не являются, докажут сие на деле. Включатся здоровая злость и самолюбие.

---

От	Игорь Уткин
К	Нvostoff (18.03.2004 19:45:13)
Дата	18.03.2004 20:00:42

Конечно

---

Приветствую!
>Такими будут как раз те, кто таковыми является.
Признания на себя подписАли......... помните какие "захрюкавшие"?
>А те, кто не являются, докажут сие на деле. Включатся здоровая злость и самолюбие.
А скорее всего, "искупят кровью" в штрафном батальоне. В том числе и летчики. (чтобы оф-топиком тема не казалась).
Или таких "чудес" не было и это все злобные наветы Збигнева Бжезинского вместе с Солженициным (тоже бывшим фронтовым офицером)?

---

От	Нvostoff
К	Игорь Уткин (18.03.2004 20:00:42)
Дата	18.03.2004 21:07:25

Re: Конечно

---

>Приветствую!
>>Такими будут как раз те, кто таковыми является.
>Признания на себя подписАли......... помните какие "захрюкавшие"?
После обсуждаемого приказа?

>>А те, кто не являются, докажут сие на деле. Включатся здоровая злость и самолюбие.
>А скорее всего, "искупят кровью" в штрафном батальоне. В том числе и летчики. (чтобы оф-топиком тема не казалась).
Как правило до штрафбата не доходило - летчиков не хватало - искупали в полках.
В том числе и за уголовщину.

>Или таких "чудес" не было и это все злобные наветы Збигнева Бжезинского вместе с Солженициным (тоже бывшим фронтовым офицером)?

Солженицын служил в инструментальной разведке далеко не на передовой.
Насчет наветов - таковые были и в лагере на сотоварищи от с\о Ветрова - таков его псевдоним как осведомителя тех самых "органов". Опять офф.

Командир любого уровня, если он не вор - никогда не боялся особистов - у них своя работа - у нас - своя. Абсолютно небесполезная. Читаем Богомолова.

---

От	Игорь Уткин
К	Нvostoff (18.03.2004 21:07:25)
Дата	18.03.2004 21:25:52

Re: Конечно

---

>Командир любого уровня, если он не вор - никогда не боялся особистов
Не знаю. Меня всегда смущала и смущает категоричность. Она, как правило, на поверку, мало чего общего имеет с реальностью. Особенно, применнение термина "никогда". "Никогда не говори никогда"(с)
>- у них своя работа - у нас - своя.
И это правильно.
>Абсолютно небесполезная.
Контрразведка существует везде. Но мы не об этом, совсем не об этом. Абсолютно не об этом.
>Читаем Богомолова.
Спасибо. Пяток (минимум) раз читал.

---

От	В.Кондратьев
К	Игорь Уткин (18.03.2004 18:42:10)
Дата	18.03.2004 19:14:59

Re: Ну если...

---

>Приветствую!

Взаимно

>Так в том-то все и дело, здес-то и собака порылась.

Ну, что-ж. Наверное, Вам виднее, кто где порылся.

>>Неужели и газет не читали, и телевизор не смотрели, и радио не слушали?
>Наверное, мы читали разные газеты. Я не очень увлекался лозунгами.

Странное у Вас понятие о лозунгах...

>>Давайте обойдемся без софистики (у меня на нее профессиональный иммунитет).
>Ну а Софокл чем навредил нашей стране?

Час от часу не легче. Софокла-то зачем приплели? Или Вы думаете, что понятие "софист" произошло от его имени? Таки вовсе нет.

>>И оставьте, пожалуйста, в покое "Вильяма нашего Шекспира", он тут совершенно ни при чем.
>Хорошо, оставим. Но, прошу простить, если я привел его, то не просто так. Ладно оставим (он был беспартийным).

Это типа шутка была?

>1. Поясняю популярно - "Если человеку постоянно твердить, что он свинья, то рано или поздно, он захрюкает". Так понятно. Если считать своих офицеров.....и,....., и......., так они такими и будут.

Теперь мне понятна Ваша мысль. Только у нас с Вами разный взгляд на людей. По-моему тот, кто пытается твердить человеку (а тем более - офицеру), что он свинья, дождется в ответ не хрюканья, а кой чего по морде.

>Так это как раз тот самый вопрос, на который ответа пока и нет. С этого вопроса и началась борьба "за чистоту идеалов". Он так пока и остался без ответа.

Ну так ищите, а зачем блинами-то кидаться?

>"ДВА разных мира" - это я уже пояснил. Два разных МИРА. Мир армии Германии и мир армии СССР.
>По-моему все понятно.

Непонятно только в каком из этих "миров", по Вашему мнению, считали своих офицеров (извините за вольную цитату) "....., ..... и даже ......"

---

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (18.03.2004 19:14:59)
Дата	18.03.2004 19:31:02

Re: Ну если...

---

>Непонятно только в каком из этих "миров", по Вашему мнению, считали своих офицеров (извините за вольную цитату) "....., ..... и даже ......"
В мире нашей Армии. И началось это, как Вы и сами помните за несколько лет еще до войны. Потом солдаты поняли, что "сегодня он у нас командир, а завтра предатель, пособник и враг народа". Потом офицеры усвоили, что сегодня генерал его начальник, а завтра арестован за шпионаж. Потом усвоили маршалы, что сегодня он маршал, а завтра его заставят сапоги лизать "старшему майору" определенной слжбы. И как эхо, от высших эшелонов волна к низшим. Жизнь человеческая, уважение к личности офицера и до войны-то не особо много чего стоили. Что уж за войну говорить? Особенно, когда мы отступаем, а враг напирает. "Не считаясь с потерями. Любой ценой и т.п.."
Надеюсь, что Вам все это и без меня достаточно хорошо известно.

---

От	В.Кондратьев
К	Игорь Уткин (18.03.2004 19:31:02)
Дата	18.03.2004 22:52:42

Re: Ну если...

---

>В мире нашей Армии. И началось это, как Вы и сами помните за несколько лет еще до войны. Потом солдаты поняли, что "сегодня он у нас командир, а завтра предатель, пособник и враг народа". Потом офицеры усвоили, что сегодня генерал его начальник, а завтра арестован за шпионаж. Потом усвоили маршалы, что сегодня он маршал, а завтра его заставят сапоги лизать "старшему майору" определенной слжбы. И как эхо, от высших эшелонов волна к низшим. Жизнь человеческая, уважение к личности офицера и до войны-то не особо много чего стоили. Что уж за войну говорить? Особенно, когда мы отступаем, а враг напирает. "Не считаясь с потерями. Любой ценой и т.п.."
>Надеюсь, что Вам все это и без меня достаточно хорошо известно.

Наконец-то пошел нормальный пацанский разговор, без блинов шекспиров и софоклов :-)
А теперь по сути. Во многом с Вашей оценкой можно согласиться. Но все дело в том, что это оценка с позиций сегодняшнего менталитета, опыта и уровня знаний. А тогда люди в массе своей смотрели на вещи совсем по другому. Даже после хрущевских разоблачений многие из друзей моего деда, с которыми мне повезло общаться или слушать их разговоры (Гусев, Кутахов, Ворожейкин, Скоморохов и др.) не были столь однозначно негативны в оценке "сталинских репрессий". А в 30-40 годы подавляющее большинство вообще не сомневалось, что репрессированные офицеры и военачальники действительно мерзавцы, враги народа и агенты иностранных разведок. И потому люди были уверены, что если они таковыми не являются, значит, им ничего подобного не грозит.
И не было никакой запуганности, скорее наоборот, то и дело встречались наши "традиционные" раздолбайство и пофигизм. Допускаю, что и трусость тоже встречалась, а потому в сложной фронтовой обстановке приказы, подобные тому, с которого началась эта ветка (ИМХО), были не только оправданны, но и необходимы.

---

От	Игорь Уткин
К	В.Кондратьев (18.03.2004 22:52:42)
Дата	19.03.2004 09:25:16

Нет, спасибо,"достаточно одной таблэтки"(с)

---

>Наконец-то пошел нормальный пацанский разговор, без блинов шекспиров и софоклов :-)
Никуда он уже не пошел. Эксплуатируя мое ангельское терпение, менторски указывя мне, что мне говорить, а что не говорить, что цитировать, а что не цитировать и пытаясь несколько раз развить флейм на почве "кто больше Родину любит?", Вы отбили у меня всяческую охоту к "нормальным с Вами пацанским разговорам". Очень прошу Вас, в будущем не редактировать меня и не указывать, что мне делать, а что не делать и что мне говорить, а что не говорить. Я у Вас в штате на работе в подчинении не нахожусь. И обсуждение моих скромных личностных качеств (как это Вы вчера позволили себе сделать) не входило в тематику обсуждаемого вопроса. Польщен. Я понимаю, что существуют профессиональные привычки, но прошу Вас как-то обуздывать их в последующем. Простите, но я до вчерашнего дня был о Вас более высокого мнения. Разочарования всегда горьки. Потому, чтобы не углублять разочарование, никаких больше "никаких пацанских разговоров". Спасибо.
Засим, позвольте откланяться.
С почтением, честь имею.

---

От	В.Кондратьев
К	Игорь Уткин (19.03.2004 09:25:16)
Дата	19.03.2004 09:55:57

Re: На здоровье!

---

>>Наконец-то пошел нормальный пацанский разговор, без блинов шекспиров и софоклов :-)
>Никуда он уже не пошел. Эксплуатируя мое ангельское терпение, менторски указывя мне, что мне говорить, а что не говорить, что цитировать, а что не цитировать и пытаясь несколько раз развить флейм на почве "кто больше Родину любит?", Вы отбили у меня всяческую охоту к "нормальным с Вами пацанским разговорам.
и т.д......

Странно, ей Богу. Пока "базар" шел на уровне стеба и взаимных подначек, Вы активно в нем участвовали, пытаясь сразить меня своим "остроумием". Но как только он перешел в плоскость обсуждения конкретных исторических аспектов, Вы сразу "слили", на прощание назвав меня редиской.
Что ж, если такой разговор Вас не устраивает, не смею задерживать.
Примите искренние уверения в глубочайшем почтении и преданности :-)

---

От	assaur
К	В.Кондратьев (18.03.2004 22:52:42)
Дата	18.03.2004 23:33:01

Re: Скоморохов, Ворожейкин...

---

>с которыми мне повезло общаться или слушать их разговоры (Гусев, Кутахов, Ворожейкин, Скоморохов и др.)
Может быть осветите немного вопрос о их литературной работе. С Ворожейкиным вроде понятно, а вот Скоморохов и особенно Одинцов, как они пребывая в немаленьких должностях умудрялись писать? И как к этому относились их друзья?
С уважением.

---

От	В.Кондратьев
К	assaur (18.03.2004 23:33:01)
Дата	19.03.2004 00:05:35

Re: Скоморохов, Ворожейкин...

---

>>с которыми мне повезло общаться или слушать их разговоры (Гусев, Кутахов, Ворожейкин, Скоморохов и др.)
>Может быть осветите немного вопрос о их литературной работе. С Ворожейкиным вроде понятно, а вот Скоморохов и особенно Одинцов, как они пребывая в немаленьких должностях умудрялись писать? И как к этому относились их друзья?

Друзья, насколько я знаю, относились положительно. А вообще-то, я тогда был довольно мал и особенностями их литературного процесса не интересовался.
Хорошо помню только про А.И.Гусева, что он, в противовес распространенной тогда практике привлечения за часть гонорара "литературных негров" (официально именуемых "литобработчиками"), полностью написал свои испанские мемуары сам.
Кстати, у него была почти готова рукопись второго тома, посвященного Халхин-Голу, но после его смерти эта рукопись куда-то исчезла. Попытки выяснить у вдовы ничего не дали :-(

>С уважением.

Взаимно.

---

От	assaur
К	В.Кондратьев (19.03.2004 00:05:35)
Дата	19.03.2004 07:32:44

Re: Спасибо (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Игорь Уткин (18.03.2004 19:31:02)
Дата	18.03.2004 20:14:48

и ведь что мешает читать первоисточники?

---

СТАЛИН. Разведка начинается с того, что официозную литературу, оперативную литературу надо взять из других государств, военных кругов и дать. Это очень' верная разведка.
Разведка не только в том состоит, чтобы тайного агента держать, который замаскирован где-либо во Франции или в Англии, не только в этом состоит. Разведка состоит в работе с вырезками и с перепечаткой. Это очень серьезная работа. Смотрите, вот сейчас идет война, они будут друг друга критиковать и разоблачать, все тайны будут выносить на улицу, потому что они ненавидят друг друга. Как раз время уцепиться за это и сделать достоянием наших людей. Эта работа непосредственно разведки, самая серьезная. А вы это не считаете. Есть "Красная Звезда", она ни черта не стоит. Какая это военная газета.
МЕХЛИС. Я два года бьюсь, чтобы редактора газеты снять. Этот человек ни с военным, ни с газетным делом не знаком, но так как он покладист его держат, и он до сих пор сидит редактором.
СТАЛИН. Кого бы не поставили. Вы неправильно понимаете содержание газеты. Вы занимаетесь критикой командного состава, а это должно занимать десятое место. Главное - надо учить наших людей военному делу. А у вас пишут сегодня одно, завтра другое, противоположное. И все это уживается.
МЕХЛИС. Об этом я говорил и просил на Пленуме ЦК ВКП(б) сменить редактора.
СТАЛИН. Дело не в человеке, а в программе - военной должна быть газета или военно-бытовой.
МЕХЛИС. От руководителя зависит содержание газеты.
СТАЛИН. Нет, у нас редактор не имеет права по-своему распоряжаться газетой, редактор имеет линию, установку. Почему эта газета должна быть газетой Политуправления?
МЕХЛИС. Она Наркомата обороны.
СТАЛИН. Это очень хорошо. Если бы газета была Политуправления, она бы всех командиров расстреляла, одних батраков оставила бы (смех).

---

От	Нvostoff
К	Игорь Уткин (18.03.2004 19:31:02)
Дата	18.03.2004 19:55:35

Re: Ну если...

---

>В мире нашей Армии. Потом усвоили маршалы, что сегодня он маршал, а завтра его заставят сапоги лизать "старшему майору" определенной слжбы.

Пример, плз.
"Старший майор" к маршалам близко не подходил. Могли ведь и "таким....и таким..."
приложить неподецки.

---

От	Игорь Уткин
К	Нvostoff (18.03.2004 19:55:35)
Дата	18.03.2004 20:07:54

Re: Ну если...

---

>Пример, плз.
>"Старший майор" к маршалам близко не подходил.
Блюхер, Тухачевский и т.д. Так Вы уверены, что с ними "общались" только "бригадные комиссары" на допросах?
>Могли ведь и "таким....и таким..."
>приложить неподецки.
Вышло все, к сожалению (или к счастью для кого-то, не знаю) несколько иначе.
"Приговор приведен в исполнение".

---

От	Нvostoff
К	Игорь Уткин (18.03.2004 20:07:54)
Дата	18.03.2004 20:57:08

Re: Ну если...

---

>>Пример, плз.
>>"Старший майор" к маршалам близко не подходил.
>Блюхер, Тухачевский и т.д. Так Вы уверены, что с ними "общались" только "бригадные комиссары" на допросах?
Сапоги лизали?
Когда? Когда первый судил второго?
Не жаль ни первого, ни второго. Читал материалы дела на первого и изучал в академии ученые опусы второго - из-за них и их камрадов 41 год и случился.
Не только мое компетентное мнение. Но это уже офф.

---

От	Игорь Уткин
К	Нvostoff (18.03.2004 20:57:08)
Дата	18.03.2004 21:16:06

Дабы на этой веселой ноте закруглить подзатянувшуюся тему поясню все же

---

>>>Пример, плз.
Вы просили пример. Я Вам его привел.
>>Блюхер, Тухачевский и т.д. Так Вы уверены, что с ними "общались" только "бригадные комиссары" на допросах?
>Сапоги лизали?
Можете это воспринимать, как "образ". Я не знаю в деталях, что их заставляли делать на допросах. Например на Мерецкова, говорят мочились. Подробности не суть важны. Важно, что их "опустили" с уровня маршалов до уровня ЗК. И очень быстро.
>Когда? Когда первый судил второго?
>Не жаль ни первого, ни второго.
Вы все же упорно хотите уйти в частности и попытаться на них зациклиться. Я не могу этого себе позволить. И вот почему. Мы говорим о принципах (безотносительно к персоналиям). Может быть мне тоже глубоко плевать и на того и на другого. Вы просисли пример. Я привел их лишь в качестве примера. И не более того. Повторюсь, не важно - Иванов. Петров, Сидоров, Блюхер, Шмухер, Тумачесвкий, Капучевский. Поднимитесь над частостью (если, кончно жизнь людей в данном случае частность) и окиньте взором все поле. Важен принцип. И этот принцип был внедрен. И он дал свои плоды и в 1941 и в 1942 и в 1943г. Вот, что я прошу понять. Порочный принцип. А все дальнейшие приказы, типа того, с чего мы сегодня и начали беседу - это уже плоды, следствия примененного и внедренного принципа.
Если я снова не понятен, то какой же смысл мне пытаться достучаться. Лучше помолчим. Спасибо за дискуссию.
С уважением.

---

От	Нvostoff
К	Игорь Уткин (18.03.2004 21:16:06)
Дата	18.03.2004 21:31:39

Угу. Закругляемся(+)

---

> Подробности не суть важны. Важно, что их "опустили" с уровня маршалов до уровня ЗК. И очень быстро.
Это полезно. Нонешних отдельных вовсе не мешало бы. Но статус и нельзя так :)

>Вы все же упорно хотите уйти в частности и попытаться на них зациклиться. Я не могу этого себе позволить. И вот почему. Мы говорим о принципах (безотносительно к персоналиям).
Я не циклюсь :).
Беда в том, что доходя до конкретики как правило принцип не подтверждается - большинство репрессированных этого заслуживали, но не 58, кою к ним применяли в силу их высокого положения.

>Если я снова не понятен, то какой же смысл мне пытаться достучаться. Лучше помолчим. Спасибо за дискуссию.
С уважением.

Ваша мысль мне понятна. И прведенный Вами фактор конечно же сбрасывать со счетов нельзя.
Как и вводить в абсолют.
Спасибо.
С неменьшим уважением.

---

От	Faust2000
К	Нvostoff (18.03.2004 20:57:08)
Дата	18.03.2004 21:01:10

Re: Ну если...

---

>>>Пример, плз.
>>>"Старший майор" к маршалам близко не подходил.
>>Блюхер, Тухачевский и т.д. Так Вы уверены, что с ними "общались" только "бригадные комиссары" на допросах?
>Сапоги лизали?
>Когда? Когда первый судил второго?
>Не жаль ни первого, ни второго. Читал материалы дела на первого и изучал в академии ученые опусы второго - из-за них и их камрадов 41 год и случился.
>Не только мое компетентное мнение. Но это уже офф.
Вот у нас в стране всегда так. Накого то
надо все свалить.
Не наша тех отсталость на 41 привела к краху, Блюхер и Тухачевский. Которых убрали из-за повышение их статуса в обществе.

---

От	Нvostoff
К	Faust2000 (18.03.2004 21:01:10)
Дата	18.03.2004 21:20:21

Re: Ну если...

---

> Не наша тех отсталость на 41 привела к краху, Блюхер и Тухачевский. Которых убрали из-за повышение их статуса в обществе.
В каком обществе? Блюхера в ипонском, а Тухачевского у Шеленберга?

И про тех. отсталость - не ее ли заложил легендарный "гений"? Его теории без горького смеха нечитабельны. Сейчас это есть в интернете - найдите и ознакомьтесь. Ключевые слова - "теория Дуэ", "50 тыс. танков" (дурацких по устройству), "универсальная артиллерия" и пр., и пр.
Заранее - не надо мне про Мухина. У него просто те же источники :).

Прошу прощения за офф.

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 21:01:10)
Дата	18.03.2004 21:05:55

Опять гонете

---

Это про Блюхера:

ПРИКАЗ HАРОДHОГО КОМИССАРА ОБОРОHЫ СОЮЗА ССР{1}
№0040
4 сентябpя 1938 г.
г. Москва

31 августа 1938 г. под моим пpедседательством состоялось заседание
Главного военного совета РККА в составе членов военного совета: тт.
Сталина, Щаденко, Буденного, Шапошникова, Кулика, Локтионова, Блюхеpа
и Павлова, с участием Пpедседателя СHК СССР тов. Молотова и зам.
наpодного комиссаpа внутpенних дел тов. Фpиновского.

Главный военный совет pассмотpел вопpос о событиях в pайоне озеpа
Хасан и, заслушав объяснения комфpонта тов. Блюхеpа и зам. члена
военного совета КДфpонта{2} тов. Мазепова, пpишел к следующим выводам:

1. Боевые опеpации у озеpа Хасан явились всестоpонней пpовеpкой
мобилизационной и боевой готовности не только тех частей, котоpые
непосpедственно пpинимали в них участие, но и всех без исключения
войск КДфpонта.

2. События этих немногих дней обнаpужили огpомные недочеты в состоянии
КДфpонта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего
состава фpонта оказались на недопустимо низком уpовне. Войсковые части
были pаздеpганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не
оpганизовано. Обнаpужено, что Дальневосточный театp к войне плохо
подготовлен (доpоги, мосты, связь).

Хpанение, сбеpежение и учет мобилизационных и непpикосновенных
запасов, как фpонтовых складов, так и в войсковых частях, оказалось в
хаотическом состоянии.

Ко всему этому обнаpужено, что важнейшие диpективы Главного военного
совета и наpодного комиссаpа обоpоны командованием фpонта на
пpотяжении долгого вpемени пpеступно не выполнялись. В pезультате
такого недопустимого состояния войск фpонта мы в этом сpавнительно
небольшом столкновении понесли значительные потеpи - 408 чел[овек}
убитыми и 2807 чел[овек] pанеными. Эти потеpи не могут быть опpавданы
ни чpезвычайной тpудностью местности, на котоpой пpишлось опеpиpовать
нашим войскам, ни втpое большими потеpями японцев{3}.

Количество наших войск, участие в опеpациях наших авиации и танков
давало нам такие пpеимущества, пpи котоpых наши потеpи в боях могли бы
быть намного меньшими.

И только благодаpя pасхлябанности, неоpганизованности и боевой
неподготовленности войсковых частей и pастеpянности
командно-политического состава, начиная с фpонта и кончая полковым, мы
имеем сотни убитых и тысячи pаненых командиpов, политpаботников и
бойцов. Пpичем пpоцент потеpь командно-политического состава
неестественно велик - 40%, что лишний pаз подтвеpждает, что японцы
были pазбиты и выбpошены за пpеделы нашей гpаницы только благодаpя
Боевому энтузиазму бойцов, младших командиpов, сpеднего и стаpшего
командно-политического состава, готовых жеpтвовать собой, защищая
честь и непpикосновенность теppитоpии своей великой социалистической
Родины, а также благодаpя умелому pуководству опеpациями пpотив
японцев тов. Штеpна и пpавильному pуководству тов. Рычагова действиями
нашей авиации.

Таким обpазом, основная задача, поставленная Пpавительством и Главным
военным советом войскам КДфpонта - обеспечить на Д[альнем] В[остоке]
полную и постоянную мобилизационную и боевую готовность войск фpонта,
- оказалась невыполненной.

3. Основными недочетами в подготовке и устpойстве войск, выявленными
боевыми действиями у озеpа Хасан, являются:

а) недопустимо пpеступное pастаскивание из боевых подpазделений бойцов
на всевозможные постоpонние pаботы. Главный военный совет, зная об
этих фактах, еще в мае с.г. своим постановлением (пpотокол №8)
категоpически запpетил pазбазаpивать кpасноаpмейцев на pазного pода
хозяйственные pаботы и потpебовал возвpащения в части к 1 июля с.г.
всех бойцов, находящихся в таких откомандиpовках. Hесмотpя на это,
командование фpонта ничего не сделало для возвpащения в свои части
бойцов и командиpов, и в частях пpодолжал существовать гpомадный
некомплект в личном составе, части были дезоpганизованы. В таком
состоянии они и выступили по боевой тpевоге к гpанице. В pезультате
этого в пеpиод боевых действий пpишлось пpибегать к сколачиванию из
pазных подpазделений и отдельных бойцов части, допуская вpедную
оpганизационную импpовизацию, создавая невозможную путаницу, что не
могло не сказаться на действиях наших войск;

б) войска выступили к гpанице по боевой тpевоге совеpшенно
неподготовленными. Hепpикосновенный запас оpужия и пpочего боевого
имущества не был заpанее pасписан и подготовлен для выдачи на pуки
частям, что вызвало pяд вопиющих безобpазий в течение всего пеpиода
боевых действий. Hачальник упpавления фpонта и командиpы частей не
знали, какое, где и в каком состоянии оpужие, боепpипасы и дpугое
боевое снабжение имеются. Во многих случаях целые аpт[иллеpийские]
батаpеи оказались на фpонте без снаpядов, запасные стволы к пулеметам
заpанее не были подогнаны, винтовки выдавались непpистpелянными, а
многие бойцы и даже одно из стpелковых подpазделений 32-й дивизии
пpибыли на фpонт вовсе без винтовок и пpотивогазов. Hесмотpя на
гpомадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в
совеpшенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество
кpасноаpмейцев было без шинелей. Командиpам и штабам не хватало каpт
pайона боевых действий;

в) все pода войск, в особенности пехота, обнаpужили неумение
действовать на поле боя, маневpиpовать, сочетать движение и огонь,
пpименяться к местности, что в данной обстановке, как и вообще в
условиях Д[альнего] В[остока], изобилующего гоpами и сопками, является
азбукой боевой и тактической выучки войск.

Танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли
большие потеpи в матеpиальной части.

4. Виновными в этих кpупнейших недочетах и в понесенных нами в
сpавнительно небольшом боевом столкновении чpезмеpных потеpях являются
командиpы, комиссаpы и начальники всех степеней КДфpонта, и в пеpвую
очеpедь - командующий КДФ маpшал Блюхеp.

Вместо того чтобы честно отдать все свои силы делу ликвидации
последствий вpедительства и боевой подготовки КДфpонта и пpавдиво
инфоpмиpовать наpкома и Главный военный совет о недочетах в жизни
войск фpонта, т. Блюхеp систематически, из года в год, пpикpывал свою
заведомо плохую pаботу и бездеятельность донесениями об успехах, pосте
боевой подготовки фpонта и общем благополучном его состоянии. В таком
же духе им был сделан многочасовой доклад на заседании Главного
военного совета 28-31 мая 1938 г., в котоpом он скpыл истинное
состояние войск КДФ и утвеpждал, что войска фpонта хоpошо подготовлены
и во всех отношениях боеспособны.

Сидевшие pядом с Блюхеpом многочисленные вpаги наpода умело скpывались
за его спиной, ведя свою пpеступную pаботу по дезоpганизации и
pазложению войск КДфpонта. Hо и после pазоблачения и изъятия из аpмии
изменников и шпионов т. Блюхеp не сумел или не захотел по-настоящему
pеализовать очищение фpонта от вpагов наpода. Под флагом особой
бдительности он оставлял вопpеки указаниям Главного военного совета и
наpкома незамещенными сотни должностей командиpов и начальников частей
и соединений, лишая таким обpазом войсковые части pуководителей,
оставляя штабы без pаботников, не способными к выполнению своих задач.
Такое положение т. Блюхеp объяснял отсутствием людей (что не отвечает
пpавде) и тем самым культивиpовал огульное недовеpие ко всем командно
начальствующим кадpам КДфpонта.

5. Руководство командующего КДфpонтом маpшала Блюхеpа в пеpиод боевых
действий у озеpа Хасан было совеpшенно неудовлетвоpительным и
гpаничило с сознательным поpаженчеством. Все его поведение за вpемя,
пpедшествующее боевым действиям, и во вpемя самих боев явилось
сочетанием двуличия, недисциплиниpованности и саботиpования
вооpуженного отпоpа японским войскам, захватившим часть нашей
теppитоpии. Заpанее зная о готовящейся японской пpовокации и о
pешениях Пpавительства по этому поводу, объявленных тов. Литвиновым
послу Сигемицу, получив еще 22 июля диpективу наpодного комиссаpа
обоpоны о пpиведении всего фpонта в боевую готовность, - тов. Блюхеp
огpаничился отдачей соответствующих пpиказов и ничего не сделал для
пpовеpки подготовки войск для отпоpа вpагу и не пpинял действенных меp
для поддеpжки погpаничников полевыми войсками. Вместо этого он
совеpшенно неожиданно 24 июля подвеpг сомнению законность действий
наших погpаничников у озеpа Хасан. В тайне от члена военного совета т.
Мазепова, своего начальника штаба т. Штеpна, зам. наpкома обоpоны т.
Мехлиса и зам. наpкома внутpенних дел т. Фpиновского, находившихся в
это вpемя в Хабаpовске, т. Блюхеp послал комиссию на высоту Заозеpная
и без участия начальника погpанучастка пpоизвел pасследование действий
наших погpаничников. Созданная таким подозpительным поpядком комиссия
обнаpужила "наpушение" нашими погpаничниками Маньчжуpской гpаницы на 3
метpа и, следовательно, "установила" нашу "виновность" в возникновении
конфликта на оз, Хасан.

Ввиду этого т. Блюхеp шлет телегpамму наpкому обоpоны об этом мнимом
наpушении нами Маньчжуpской гpаницы и тpебует немедленного аpеста
начальника погpанучастка и дpугих "виновников в пpовоциpовании
конфликта" с японцами. Эта телегpамма была отпpавлена т. Блюхеpом
также в тайне от пеpечисленных выше товаpищей.

Даже после получения указания от Пpавительства о пpекpащении возни со
всякими комиссиями и pасследованиями и о точном выполнении pешений
Советского пpавительства и пpиказов наpкома т. Блюхеp не меняет своей
поpаженческой позиции и по-пpежнему саботиpует оpганизацию
вооpуженного отпоpа японцам. Дело дошло до того, что 1 августа с.г.,
пpи pазговоpе по пpямому пpоводу тт. Сталина, Молотова и Воpошилова с
т. Блюхеpом, тов. Сталин вынужден был задать ему вопpос: "Скажите, т.
Блюхеp, честно, - есть ли у вас желание по-настоящему воевать с
японцами? Если нет у вас такого желания, скажите пpямо, как подобает
коммунисту, а если есть желание, - я бы считал, что вам следовало бы
выехать на место немедля".

От всякого pуководстве боевыми действиями т. Блюхеp самоустpанился,
пpикpыв это самоустpанение посылкой наштафpонта тов. Штеpна в pайон
боевых действий без всяких опpеделенных задач и полномочий. Лишь после
неоднокpатных указаний Пpавительства и наpодного комиссаpа обоpоны о
пpекpащении пpеступной неpазбеpихи и устpанении дезоpганизации в
упpавлении войсками и только после того, как наpком назначил тов.
Штеpна командиpом коpпуса, действующего у озеpа Хасан, специального
многокpатного тpебования пpименения авиации, от введения в бой котоpой
т. Блюхеp отказывался под пpедлогом опасения поpажений коpейского
населения, только после пpиказания т. Блюхеpу выехать на место событий
т. Блюхеp беpется за опеpативное pуководство. Hо пpи этом более чем
стpанном pуководстве он не ставит войскам ясных задач на уничтожение
пpотивника, мешает боевой pаботе подчиненных ему командиpов, в
частности командование 1-й аpмии фактически отстpаняется от
pуководства своими войсками без всяких к тому оснований; дезоpганизует
pаботу фpонтового упpавления и тоpмозит pазгpом находящихся на нашей
теppитоpии японских войск. Вместе с тем т. Блюхеp, выехав к месту
событий, всячески уклоняется от установления непpеpывной связи с
Москвой, несмотpя на бесконечные вызовы его по пpямому пpоводу
наpодным комиссаpом обоpоны. Целых тpое суток пpи наличии ноpмально
pаботающей телегpафной связи нельзя было добиться pазговоpа с т.
Блюхеpом.

Вся эта опеpативная "деятельность" маpшала Блюхеpа была завеpшена
отдачей им 10 августа пpиказа о пpизыве в 1-ю аpмию 12 возpастов. Этот
незаконный акт явился тем непонятней, что Главный военный совет в мае
с.г., с участием т. Блюхеpа и по его же пpедложению, pешил пpизвать в
военное вpемя на Д[альнем] В[остоке] всего лишь 6 возpастов. Этот
пpиказ т. Блюхеpа пpовоциpовал японцев на объявление ими своей
мобилизации и мог втянуть нас в большую войну с Японией. Пpиказ был
немедля отменен наpкомом.

А что касается Тухоческого -- то как это интерсно с него менее чем за сутки выбили многостраничное собственоручно написанное признание в заговоре со всеми связями именами и должностями?

---

От	Faust2000
К	Alex Medvedev (18.03.2004 21:05:55)
Дата	18.03.2004 21:10:23

Re: Опять гонете

---

>А что касается Тухоческого -- то как это интерсно с него менее чем за сутки выбили многостраничное собственоручно написанное признание в заговоре со всеми связями именами и должностями?
Они еще и нетакое могли бы ВЫБИТЬ.
Тогда почему рядом с ними не оказался
лихой кавалерист Буденый, который пускал
кавалерию на танки. И после его нескольких
провалов он не был расстрелен. Как изменник Родины?

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 21:10:23)
Дата	18.03.2004 21:19:12

У-у-у, какая трава!

---

>Они еще и нетакое могли бы ВЫБИТЬ.

Ага и приказать изобрести ядерную бомбу к 41-му. Вы такуюхерню несете, что просто неописуемо
> Тогда почему рядом с ними не оказался
>лихой кавалерист Буденый, который пускал
>кавалерию на танки. И после его нескольких
> провалов он не был расстрелен. Как изменник Родины?

Потому что оне пускал кавалерию на танки. Это полный бред. Во-первых кавлерия к 41-му представляла из себя эрзац-мотопехоту. Имела на вооружение станковые пулеметы, артиллерию и танковые части. Воевала в пешем порядке.
Что же касается лично Семена Михайловича, то хоть он и не блистал полководческим таланатами, но службу нес честно и пулям не кланялся, чтобы такое г...о как вы его грязью поливало...

С. М. БУДЕННЫЙ, Маршал Советского Союза,
заместитель Народного комиссара обороны СССР, выступление на совещании высшего командного состава, декабрь 1940-го года.

Товарищи, всякое государство строит свои вооруженные силы, исходя из
политической, географической и экономической обстановки своего государства.

Мы знаем, что первая империалистическая война закончилась тем, что в
конце ее выросли новые рода войск, как танки, авиация и артиллерия разных
мощностей. После этой войны подводились итоги и на этих итогах обучались
армии мира, в том числе и наша армия.

Вторая империалистическая война началась тем, чем закончилась первая
империалистическая война, только рода войск приняли больший масштаб своего
развития, особенно артиллерия, танки и авиация. Я не беру пехоту. Пехота
тоже изменила свое лицо с точки зрения насыщения ее огневыми средствами.

Кроме того, после первой империалистической войны мы явились с вами
живыми свидетелями того, что помимо железнодорожного транспорта произош-
ло развитие шоссейных и грунтовых дорог. Армия резко разделилась в своей
структуре на две части. Одна часть - малоподвижная и другая - подвижная.
Наряду с железнодорожным транспортом появился транспорт автомобильный,
который может перевозить дивизии, корпуса и даже армии. Появились авиа-
десанты и авиатранспорт. Все это является совершенно новым, по сравнению
с тем, что было тогда.

И вот когда я говорю, что армия разделилась резко на малоподвижные и
подвижные рода войск, я имею в виду в числе последних мотопехоту, танки,
авиацию и мотоциклетные части. Последние со счетов сбрасывать нельзя.

Какие же происходили дебаты с точки зрения применения подвижных родов
войск как в тактике, так и в оперативном искусстве этих новых и уже
массированных родов войск - танков, авиации и мотопехоты? Я помню, и
вы это знаете прекрасно, у нас трактовали эти вопросы по-разному. Эта
трактовка и рассуждение всегда упирались в однобокость. Рассуждали абст-
рактно. В частности, когда речь шла о коннице, то говорили, что, мол, де,
конница теперь отжила свой век, и она больше не нужна в современной войне:

Этот вопрос дебатировали 1-2 года и потом решили, что все-таки авиация
не враг конницы, она может ее поддерживать и что они могут совместно
действовать. Затем появились танкетки. Тут появляется мнение, что танкетки
это враг конницы, они обязательно ее уничтожат. Теория Фуллера вклинилась
в мозги некоторым людям нашей армии, а потом отказались и от этого.

Оперативная мысль о применении танков гнездилась в армии в свое время
таким образом, что танки могут действовать в оперативном масштабе, без
всякой поддержки конницы, мотопехоты и вообще пехоты. Потом пришли
опять к другому заключению, что танки не могут действовать самостоятельно.
Говорили, что они могут решать задачи только на поле боя, на переднем крае
обороны противника. И вот последовал Хасан. Мы в танках там понесли
лишние потери и поэтому некоторые сделали выводы, что танки сейчас отжили
свой век. Танки, конечно, в горах действовать успешно не могут. На финском
театре так же, не зная условий театра, применяли танки неудачно. После
этого опыта вновь раздаются голоса, что танки не оправдали надежд. Так
огульно подходить к оценке родов войск и их использованию было бы непра-
вильно.

---

От	Faust2000
К	Alex Medvedev (18.03.2004 21:19:12)
Дата	18.03.2004 21:35:06

Ой какой Вы правильный и всезнающий!!!

---

Вы начитались про Советских документов
или еще хуже приказов от 30-ых годов.
И думаете, что все теперь мне все понятно
об истории ВМВ. А о том, что Вы мне автора на зарубежный источник не дали.
Это лишь подтверждает мои опосения.
Мне Вас искрени жаль.

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 21:35:06)
Дата	18.03.2004 21:52:27

Гы! Это смешно до слез!

---

>Вы начитались про Советских документов

а других не существует.

>или еще хуже приказов от 30-ых годов.
>И думаете, что все теперь мне все понятно
>об истории ВМВ.

Вам? Вряд ли. Ваш уровень знаний это мурзилки с боковичками. И ее очень долго вам идти (если конечно сможете это сделать, а главное захотите) до понимания истории WWII.

>А о том, что Вы мне автора на зарубежный источник не дали.
>Это лишь подтверждает мои опосения.
> Мне Вас искрени жаль.

Не это мне вас искренне жаль. Поскольку вы всерьез вообразили, что историю СССР изучают по иностранным авторам. Вы даже не понимаете что такое источник и где он может находится, а где нет по определению.

---

От	Faust2000
К	Alex Medvedev (18.03.2004 21:52:27)
Дата	18.03.2004 22:02:27

А Вы, что уже весь в слезах?

---

>>Вы начитались про Советских документов
>
>а других не существует
Чего не существует, других документов?
>>или еще хуже приказов от 30-ых годов.
>>И думаете, что все теперь мне все понятно
>>об истории ВМВ.
>
>Вам? Вряд ли. Ваш уровень знаний это мурзилки с боковичками. И ее очень долго вам идти (если конечно сможете это сделать, а главное захотите) до понимания истории WWII.
Вы просто кинули пару документов непонятного происхождения, не указав, что сами читаете. И судите о знаниях другого человека. Я свой вывод сделал на основании представленных Вами доков. А Вы на основании чего сделали свой вывод обо мне.
Толко отвечайте по существу.
>>А о том, что Вы мне автора на зарубежный источник не дали.
>>Это лишь подтверждает мои опосения.
>> Мне Вас искрени жаль.
>
>Не это мне вас искренне жаль. Поскольку вы всерьез вообразили, что историю СССР изучают по иностранным авторам. Вы даже не понимаете что такое источник и где он может находится, а где нет по определению.

А Вы мне скажите лучше, что читаете.

---

От	Alex Medvedev
К	Faust2000 (18.03.2004 22:02:27)
Дата	18.03.2004 22:20:14

Re: А Вы,...

---

>>>Вы начитались про Советских документов
>>
>>а других не существует
>Чего не существует, других документов?

Именно. Например по приказам НКО не существет других в природе документов кроме приказов НКО.

> Вы просто кинули пару документов непонятного происхождения,

Там номера стоят или указано откуда взято. Проверить проще простого, если вы намекаетет, что я фальсификацие документов занимаюсь.

>не указав, что сами читаете.

Еще раз -- я читаю документы.

>И судите о знаниях другого человека. Я свой вывод сделал на основании представленных Вами доков. А Вы на основании чего сделали свой вывод обо мне.

На отсутствии у вас знаний по общедоступным источникам.

>А Вы мне скажите лучше, что читаете.

В третий раз -- я читаю документы.

---

От	Faust2000
К	Alex Medvedev (18.03.2004 22:20:14)
Дата	19.03.2004 06:13:55

Re: А Вы,...

---

>>>>Вы начитались про Советских документов
>>>
>>>а других не существует
>>Чего не существует, других документов?
>
>Именно. Например по приказам НКО не существет других в природе документов кроме приказов НКО.

>> Вы просто кинули пару документов непонятного происхождения,
>
>Там номера стоят или указано откуда взято. Проверить проще простого, если вы намекаетет, что я фальсификацие документов занимаюсь.

>>не указав, что сами читаете.
>
>Еще раз -- я читаю документы.

>>И судите о знаниях другого человека. Я свой вывод сделал на основании представленных Вами доков. А Вы на основании чего сделали свой вывод обо мне.
>
>На отсутствии у вас знаний по общедоступным источникам.

>>А Вы мне скажите лучше, что читаете.
>
>В третий раз -- я читаю документы.
Теперь мне с Вами все понятно.

---

От	Alex Medvedev
К	В.Кондратьев (18.03.2004 18:31:49)
Дата	18.03.2004 18:33:14

Гражданин явно не слышал про штрафников на Штурмобоках (-)

---

---

От	Нvostoff
К	Fishbed (18.03.2004 15:39:46)
Дата	18.03.2004 15:46:04

Не путайте мемуары с боевыми приказами(+)

---

Они в мемуарах и есть все герои. Тот же Рудель.:)
А Дрезден им спалили.

---

От	А.Яковлев
К	Нvostoff (18.03.2004 15:46:04)
Дата	18.03.2004 16:26:54

Re: Не путайте...

---

>Они в мемуарах и есть все герои. Тот же Рудель.:)

Зато у нас встречаются мемуары другого толка. Вспомните Покрышкина - все кругом мягко говоря неправы (кроме тех, кто погиб).

>А Дрезден им спалили.

Не только Дрезден ведь.

---

От	Fishbed
К	Нvostoff (18.03.2004 15:46:04)
Дата	18.03.2004 16:10:16

Весной 1945 г. Кессельринг командовал Зап. фронтом

---

>Они в мемуарах и есть все герои. Тот же Рудель.:)

Сравнивать летчика и фельдмаршала явно не вполне корректно. Масштабы разные.

>А Дрезден им спалили.

Ага, список продолжим? Дрезден, это, с точки зрения военной, - "цветочки". Гамбург был "много круче". И что это значит?

С уважением,

---