От Kovalev
К Rammstein
Дата 09.05.2001 05:24:00
Рубрики Прочее;

fuer Genosse ...

Боюсь что в этом случае "собачья свалка" состоится без меня.

Nu kak chotite.

> Но это мелочи. Главное в другом. Я сейчас живу в Германии и всевозможной литературы по асам Люфтваффе и войне в воздухе перечитал достаточно. Причем зачастую на языке оригинала что согласитесь вдвойне приятно когда дело имеешь с мемуарами. Поэтому представление о том как выглядит история ВОВ на Западе имею.
> Вот недавно купил книгу "Величайшие воздушные битвы ВМВ" (перевод мой).Привожу по памяти содержание:
> -- Битва за Британию
> -- Ночные налеты немецкой авиации на английские города
> -- Ночные налеты британской авиации на немецкие города
> -- Немного про Африку и Мальту
> -- ПВО Германии (ночные истребители)
> -- Начало американских дневных авианалетов на Германию
> -- Сравнение "Мустанги" FW-190D и пр.
> -- Немецкие реактивные истребители
> -- (вдруг внезапно) штурмовые варианты FW-190 - борьба с многочисленными советскими танками
> -- реактивный бомбардировщик Arado "Blitz"
> ВСЕ. Конец "величайших"воздушных сражений Второй Мировой. Авторы английские а это их видение истории ВМВ.
> У американцев практически тоже самое но с упором на войну в Тихом океане.
> Единственные кто пишет о войне в воздухе на Восточном фронте - немцы. Это и не удивительно там воевало больше половины всех Люфтваффе. Есть целые монографии: "JG 51 Moelders" "JG 54 Gruenherz" и т.д. Соответственно все что мелькает в англоязычной литературе - купюры из немецких источников...

Ya ne ochen ponimau kakoe eto imeet otnoshenie k fotopulemetam

> Вы часто встречали в зарубежных исследованиях по этой теме упоминание таких фамилий как Гулаев Евстигнеев Алелюхин Попков ... ? Их не знают и знать не хотят. Зато описание
> подвигов Отто Кителя Вильгельма Баца Эрика Рудоффера и пр. можно прочесть и на английском языке.

Soglasen

> Вам не надоело читать мемуары битых генералов и битых асов? Что это за ас такой которого сбивали 9 раз (Г. Баркхорн) а 18 раз (Г. Берр Э. Рудоффер)?

Vi ne ochen ponimaete kak vidno nesmotria na imeuschiisia u vas dostup k "pervoistochnikam" chto takoe "as" i chem oni v voinu zanimalis. I pochemu Rudorfer kotorogo sbivali 18 raz tem ne menee vizhil i stal asom.

Navernoe potomy chto on sebe sam vedomogo vybiral? :-))

I kstati pishetsia ne korchmarek (eto chto barmen iz korchmi)) a kochmarek.

K
От Rammstein
К Kovalev (09.05.2001 05:24:00)
Дата 09.05.2001 09:32:00

fuer Genosse ...


> Ya ne ochen ponimau kakoe eto imeet otnoshenie k fotopulemetam

А вы не поняли бедненький? Это имеет отношение не к фотокинопулеметам а к объективности зарубежных источников цитаты из которых вы вознамерились привести.

> > Вы часто встречали в зарубежных исследованиях по этой теме упоминание таких фамилий как Гулаев Евстигнеев Алелюхин Попков ... ? Их не знают и знать не хотят. Зато описание
> > подвигов Отто Кителя Вильгельма Баца Эрика Рудоффера и пр. можно прочесть и на английском языке.
> Soglasen

О прогресс!

> Vi ne ochen ponimaete kak vidno nesmotria na imeuschiisia u vas dostup k "pervoistochnikam" chto takoe "as" i chem oni v voinu zanimalis.

Да ну? Ну и чем же они занимались? Кого из советских/английских/американских асов сбивали такое количество раз?

>I pochemu Rudorfer kotorogo sbivali 18 raz tem ne menee vizhil i stal asom.
> Navernoe potomy chto on sebe sam vedomogo vybiral? :-))

Ну можно и по-другому сформулировать. :-) Потому 18 раз и сбивали что ведомые на показаниях которых все и базируется были у него не супер. -))
И кстати сбивали его не до того как он СТАЛ асом т.е. одержал более 10 побед. Как минимум 2 раза его сбивали летчики ВВС КБФ: 22.07.43 и 19.06.44.

> I kstati pishetsia ne korchmarek (eto chto barmen iz korchmi)) a kochmarek.

Ну описался ну придираетесь.
От Kovalev
К Rammstein (09.05.2001 09:32:00)
Дата 10.05.2001 03:19:00

fuer Genosse ...

Ya ne ochen ponimau kakoe eto imeet otnoshenie k fotopulemetam
> А вы не поняли бедненький? Это имеет отношение не к фотокинопулеметам а к объективности зарубежных источников цитаты из которых вы вознамерились привести.

Vse ravno ne ponial...

> > > Вы часто встречали в зарубежных исследованиях по этой теме упоминание таких фамилий как Гулаев Евстигнеев Алелюхин Попков ... ? Их не знают и знать не хотят. Зато описание
> > > подвигов Отто Кителя Вильгельма Баца Эрика Рудоффера и пр. можно прочесть и на английском языке.
> > Soglasen
> О прогресс!

?

> > Vi ne ochen ponimaete kak vidno nesmotria na imeuschiisia u vas dostup k "pervoistochnikam" chto takoe "as" i chem oni v voinu zanimalis.
> Да ну? Ну и чем же они занимались? Кого из советских/английских/американских асов сбивали такое количество раз?

Poimite Rammi as ne potomy as chto ego ne sbivali ni razy a potomy chto on sam sbival! A vi ego s naemnim ubiicei putaete pochozhe kotorii iz-za ugla nozh v spiny tirkaet. As - ne ubiica iz-za ugla a boxer da esche inogda so mnogomi protivnikami

> >I pochemu Rudorfer kotorogo sbivali 18 raz tem ne menee vizhil i stal asom.
> > Navernoe potomy chto on sebe sam vedomogo vybiral? :-))
> Ну можно и по-другому сформулировать. :-) Потому 18 раз и сбивали что ведомые на показаниях которых все и базируется были у него не супер. -))

Da-a-a. Imenno! Vi bi s viborom vedomogo ne oplashali... Pochemy esli kto-to - podonok to ego poslyshat - vse vokrug podonki. (eto ya ne pro vas prosto tak... rassyzhdenie vsluch).

> И кстати сбивали его не до того как он СТАЛ асом т.е. одержал более 10 побед. Как минимум 2 раза его сбивали летчики ВВС КБФ: 22.07.43 и 19.06.44.

Nu i chto?

> > I kstati pishetsia ne korchmarek (eto chto barmen iz korchmi)) a kochmarek.
> Ну описался ну придираетесь.

Hiligan vi ya cmotriu! A skolko vam godochkov-to?
От Rammstein
К Kovalev (10.05.2001 03:19:00)
Дата 10.05.2001 18:42:00

fuer Genosse ...


> Vse ravno ne ponial...

Ну хорошо. Фотопулеметы Vertrauen и т.д. - это все частности. А конкретно мне лично и не только мне сомнительно что кто-либо из немецких асов в действительности сбил более сотни самолетов. Такая формулировка вас устроит?

> Poimite Rammi as ne potomy as chto ego ne sbivali ni razy a potomy chto on sam sbival!

Алаверды - важно не то летал ли Мюнхгаузен на Луну или не летал - важно что он никогда не ВРЕТ. А немцев на лжи или на грубых ошибках (сейчас это уже трудно установить) в подсчете сбитых ловили и не раз. Я вам даже привел несколько примеров.

> Da-a-a. Imenno! Vi bi s viborom vedomogo ne oplashali...

Да что вы все на меня переводите ?! К примеру был Речкалов который ради пополнения личного счета иногода позволял себе пренебрегать выполнением боевой задачи. И был Покрышкин который из десяка зеленых салаг (ведомых) воспитал воздушных асов. Был наконец Костылев у которого личный счет раза в четыре меньше чем число групповых побед и только потому что он их отдавал своим ведомым или записывал на счет полка. Вот у этих людей и надо было бы спросить о подходе к выбору ведомого а не у меня. Я вам просто сообщил (если вы этого не знали?) что показания ведомого могут быть не всегда объективными. Именно руководствуясь этим принципом в ВВС РККА зачастую не защитывали летчикам победы если они совершены за линией фронта т.е. не подтверждены ни обломками сбитого самолета ни показаниями с земли.

>Pochemy esli kto-to - podonok to ego poslyshat - vse vokrug podonki. (eto ya ne pro vas prosto tak... rassyzhdenie vsluch).

Ну а это вы к чему ???

> > И кстати сбивали его не до того как он СТАЛ асом т.е. одержал более 10 побед. Как минимум 2 раза его сбивали летчики ВВС КБФ: 22.07.43 и 19.06.44.

> Nu i chto?

Ну и то что в наших ВВС никого из "the best of the best" либо не сбивали вообще либо сбивали в начале войны. Были еще случаи с зенитками но чтобы в воздушном бою... Я знаю только об одном советском асе которого сбтвали 7 раз (111 ГИАП фамилию не помню порядка 20 побед за войну). Да и то сбивали его в основном в начале карьеры когда формально асом он еще не был.

> Hiligan vi ya cmotriu! A skolko vam godochkov-to?

Все мои а что? -)
От Kовалев
К Rammstein (10.05.2001 18:42:00)
Дата 11.05.2001 08:51:00

fuer Genosse ...

А конкретно мне лично и не только мне сомнительно что кто-либо из немецких асов в действительности сбил более сотни самолетов. Такая формулировка вас устроит?

- Сомнительно - это не то слово постарайтесь без догадок тем более опираясь на ваш не вполне адекватный жизненный и военный опыт чтобы о таких вещах судить. 100 самолетов? Даже Покрышкин больше 90 сбил (из них 30 - неофициально). А всего 5 и более самолетов (уже ас) сбили около 5000 немецких летчиков. Цифры ведущих немецких асов много раз проверяли и устраивали шумные разбирательства особенно по поводу побед Майзерле. Но приписки доказать так и не удалось. Недостатки в системе учета были но немецкая система была наиболее консервативной и точной на этом все специалисты без кавычек сходятся типа Прайса. Хорошо давайте ближе к фактам держаться. Вот вы пишите у немцев завышение числа побед в три раза (в среднем по вашим данным). Тогда мы должны получить по немецким данным цифру в три раза большую чем число самолетов потерянных союзниками. Правильно? Ну зенитки надо учесть это понятно. А что мы на самом деле видим: по западным союзникам - те "недосчитались" 25000 самолетов по немецким данным - сбито 15000 (а не 75000). По Советскому Союзу - немцы объявили об уничтожении примерно 45000 самолетов а по советским данным самолетов потеряно около 70-75 тысяч (а не более 200 если ваши "приписки" экстраполировать).
В чем же дело? Главная причина - это столкновение двух разных военных машин нашей и немецкой. Это - совершенно разные машины с разной идеологией стратегией тактикой. Со стороны немцев по крайней мере до 1943 - первые сотни "профи" на лучших по качеству машинах с реальным боевым опытом с нашей - тысячи ну если не любителей как пишет Баркхорн то как бы мягче сказать пилотов не получивших такой же подготовки и не имеющих такого же боевого опыта на худших (в среднем) по качеству машинах. Какой же иной может быть счет? А теперь смотрите сюда самое интересное: а кто победил? Мы! Мы победили! А почему немецкая система не сработала? А очень просто: когда один "эксперт" сражается годами и без пауз с десятками "любителей" рано или позно наступает момент когда его "толпой" сбивают в 20-й раз окончательно или у него парашют не раскрывается или он за дерево крылом зацепляется или он попадает на западный фронт и там за вредные привычки ему тут же от пилотов Мустангов достается просто потому что Мустанг способен делать то же самое что и Ме-109 и при помощи их излюбленного "расщепленного S" уже не спастись и пр. И вот наш ас помер а кто на его место может заступить? Ответ: НИКТО. Потому что с системой подготовки летчиков в военное время у немцев был явный провал да и инструкторов они не жалели затыкали ими все дыры. Да еще и горючего не было в конце войны. И пришлось таких же любителей с 20 часами налета как мы в 1941 в машины засовывать и печатать для них "методички"-комиксы как "Летающие крепости сбивать" которых не пожимая плечами читать просто невозможно (в моей коллекции есть образец). И вот почему растет счет советских и союзных асов в конце войны. Теперь уже у них реальный боевой опыт и все преимущества. Как вам еще объяснить не знаю. А ваши примеры - ну дайте ссылку откуда немецкие цифры советских потерь происходят кто их подготовил и проверил. В любом случае один-два случая мало что решают.

> > Poimite Rammi as ne potomy as chto ego ne sbivali ni razy a potomy chto on sam sbival!
> Алаверды - важно не то летал ли Мюнхгаузен на Луну или не летал - важно что он никогда не ВРЕТ.

- Не понял етой мысли.

А немцев на лжи или на грубых ошибках (сейчас это уже трудно установить) в подсчете сбитых ловили и не раз. Я вам даже привел несколько примеров.

- См выше.

Я вам просто сообщил (если вы этого не знали?) что показания ведомого могут быть не всегда объективными.

- Да я согласен конечно он мог перепутать что-то или не заметил или показалось. Но выступать в роли человека который систематически врет и завышает победы "шефу" (смысл?). Ведь это летчики почувствуйте специфику! Вы бы с вруном полетели который лебезит и зад лижет? Я - ни в жизни потому что он воевать не будет а противнику будет зад лизать если тот окажется сильнее. А вы лично догорать будете... в бурьяне...

Именно руководствуясь этим принципом в ВВС РККА зачастую не защитывали летчикам победы если они совершены за линией фронта т.е. не подтверждены ни обломками сбитого самолета ни показаниями с земли.

Так ведь и немцы так делали! Не засчитывали! И все равно методика у них была более продуманной чем у наших. Все-таки придется мне вам навязать перевод из "Kombat kill" (лучшее что я по этому поводу читал и где все системы сравниваются достаточно профессионально). И вот еще хочу вбросить кусок из мемуаров Иоханнеса Визе коммодора JG52. Там все у него много написано и про войну и про ведомых. А кстати знаете сколько побед было у Визе? 133 - официально. И неофициально - 75! И задайте себе вопрос - как если судить по вашим словам у самого коммодора! могут быть незасчитанные победы! Это же сам коммодор! Подтвердить ему все победы да еще и в два раза их увеличить от подобострастия! Так что ли по вашему?

> >Pochemy esli kto-to - podonok to ego poslyshat - vse vokrug podonki. (eto ya ne pro vas prosto tak... rassyzhdenie vsluch).
> Ну а это вы к чему ???

Это мое наблюдение из жизни... грустное.

> > > И кстати сбивали его не до того как он СТАЛ асом т.е. одержал более 10 побед. Как минимум 2 раза его сбивали летчики ВВС КБФ: 22.07.43 и 19.06.44.
> > Nu i chto?
> Ну и то что в наших ВВС никого из "the best of the best" либо не сбивали вообще либо сбивали в начале войны. Были еще случаи с зенитками но чтобы в воздушном бою... Я знаю только об одном советском асе которого сбтвали 7 раз (111 ГИАП фамилию не помню порядка 20 побед за войну). Да и то сбивали его в основном в начале карьеры когда формально асом он еще не был.

Знаете что такое статистика? Сколько Покрышкин сделал боевых вылетов? А Кожедуб? И сколько Хартман? У Хартмана больше правда? Значит и шансов быть сбитым у него тоже больше пусть он и старался в воздушные бои не ввязываться а бить "из засады" сделать один проход - и в сторону снова выбирать жертву. Немецкие летчики летали пока их не ранили или не убивали... Никаких военных займов они не продавали никакой ротации ничего. Вызвали к фюреру вручили крест съездил к семье на пару дней - и назад! И так - всю войну все почти 6 лет (кому повезло). Вы почитайте об этом в вашей Германии я уверен легко об этом найдете (раз уж зашла речь: немецкие книги по Люфтваффе слабоваты и англо-американским уступают на мой взгляд. Фактура - да ничего. а анализ? Его чаще вообще нет или он очень примитивный как и в советских книжках. Так что знание немецкрого - полезная вещь но больших преимуществ в "понимании" вам не особенно дает). Даже Руделя 30 раз сбивали но это просто потому что он сделал 2530 вылетов больше чем кто-либо в мире! И не берег себя по вполне очевидным причинам. А не потому его 30 раз сбивали что он летать не умел.


> > Hiligan vi ya cmotriu! A skolko vam godochkov-to?
> Все мои а что? -)

Похож ваш текст на студенческий какой-то... или школьный даже... ершистый такой... не очень зрелый... местами... Типа: прочитал вчера учебник физики для 10 класса и вот сейчас я закон всемирного тяготения закрою и новый открою. Я в университах 15 лет преподавал... и каждый год на курсе было двое-трое такого же типа... Ниспровергатели основ... Иконоборцы...
Ошибаюсь? Скажите просто интересно...

К
От Дмитрий Сбоев
К Kовалев (11.05.2001 08:51:00)
Дата 11.05.2001 16:19:00

fuer Genosse ...

Добрый день. Прошу прощения за то что вмешиваюсь. Некоторые аспекты в ваших последних постингах в этой ветке нуждаются на мой взгляд в уточнениях.

1. Потери советских ВВС.

> По Советскому Союзу - немцы объявили об уничтожении примерно 45000 самолетов а по советским данным самолетов потеряно около 70-75 тысяч (а не более 200 если ваши "приписки" экстраполировать).
------
Re: мне известно что советские данные говорят о 46 тыс. боевых потерь при общих потерях 106 тыс. самолетов. В данный момент у меня с собой на работе перевод книжки Спика "Асы люфтваффе" - цифирь я взял из вступительной статьи к этому изданию (Смоленск 1999) написанной Г. Корнюхиным. Но и ранее в других местах я встречал похожие цифры. Поэтому собственно и обратил внимание на Ваши 70-75 тыс. "Откуда дровишки?" (с)

2. О тактике I.

Выдержка из одного из Ваших предыдущих высказываний:
>Poimite Rammi as ne potomy as chto ego
ne sbivali ni razy a potomy chto on sam
sbival! A vi ego s naemnim ubiicei putaete
pochozhe kotorii iz-za ugla nozh v spiny
tirkaet. As - ne ubiica iz-za ugla a boxer da
esche inogda so mnogomi protivnikami

Теперь из последнего:
>Знаете что такое статистика? Сколько Покрышкин сделал боевых вылетов? А Кожедуб? И сколько Хартман? У Хартмана больше правда? Значит и шансов быть сбитым у него тоже больше пусть он и старался в воздушные бои не ввязываться а бить "из засады" сделать один проход - и в сторону снова выбирать жертву.

Re: Следует ли думать что "белокурый рыцарь Рейха" - не очень умелый наемный убийца :-)? И вообще: многие люди в люфтваффе сделали себе имя "свободной охотой". Вы боксом занимались? Свободная охота с этой точки зрения - мерзкое неспортивное поведение (речь не идет о том что оппонент на ринге "раскрылся" - он вообще спиной к Вам стоит).

3. О тактике II.

>.... когда один "эксперт" сражается годами и без пауз с десятками "любителей" рано или позно наступает момент когда его "толпой" сбивают в 20-й раз окончательно или у него парашют не раскрывается или он за дерево крылом зацепляется или он попадает на западный фронт и там за вредные привычки ему тут же от пилотов Мустангов достается просто потому что Мустанг способен делать то же самое что и Ме-109 и при помощи их излюбленного "расщепленного S" уже не спастись и пр. И вот наш ас помер а кто на его место может заступить?

Re: Очень похоже на лубочную картину из боевика с полупьяным Уиллисом. Общим местом в советской истории является однако другой взгляд. Вот выдержки из приказа по 8 ВА Т.Т. Хрюкина от 18.08.42. (я прочел это недавно - можно вспомнить и другие источники). Где воевала в это время данная армия надеюсь Вы знаете.

"За июль и половину августа месяца в полосе действий 8-й воздушной армии в тактике военно-воздушных сил противника ничего нового не отмечено. По-прежнему в основу тактики воздушного боя истребительной авиации противника положено:
......
2. Отказ от открытого боя с численно превосходящими силами наших истребителей а уход в облака или на высоту с целью поджидать удобного момента для внезапной атаки. (Это лейтмотив - весь документ со многими примерами можно прочесть на эйрфорс.ру. Ваш тезис об "усталом воине повергнутом толпой недоумков" по крайней мере не совсем верен уже для лета 1942 г. - Д.С.)

Из этого документа в Вашу пользу только следующее (и то отчасти):

8. Использование нашей недисциплинированности и неорганизованности...... Для прикрытия сосредоточения и действий своих крупных танковых мотомеханизированных войск противник выделяет большое количество своих истребителей доходящих иногда до 100 - 200 самолетов. В то же время нередко 2 - 4 истребителя противника охотно завязывают бой с 8 - 9 нашими истребителями прикрывающими свои наземные войска для того чтобы сковать и оттянуть наших истребителей с поля боя......" (по-Вашему видимо большинство "экспертов" так и погибли героически вызывая огонь на себя - Д.С.).

О Западном фронте и "Мустангах". До высот 6000-7000 м Р-51 хуже 109-го и по набору высоты и по горизонтальной маневренности и по разгонным характеристикам лучше - только выше 6000. Вооружение - пулеметы. В течении Второй мировой войны Р-51 почти не применялся как ФРОНТОВОЙ истребитель НИ НА КАКОМ ТВД! И вообще как я не понимаю можно сравнить бои на нашем фронте (Н до 5000-6000 действия в интересах наземных сил) и на Западном? Какие такие привычки мешали немцам? Летая в том же 1942 на Bf-109F на Восточном фронте они обычно не делали "split S" - уходили резко вверх благо техника позволяла.

P.S. На этом форуме ИМХО мало кто сомневается что люфтваффе имели реальные успехи (вопрос - какие). Будьте поэтому более вежливым к собеседникам. Не следует затрагивать мой в частности моральный облик.

P.S.S.
>Я в университах 15 лет преподавал...
------
Что если не секрет?

С уважением Дима.