От М.Быков
К All
Дата 18.02.2004 11:19:47
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Приказ или "мнение"?.. (о сбитых в группе)

Салют!

Раньше я как-то не очень замечал, но вот на примере 176 гв.иап все стало предельно ясно: во 2-й половине 1944 г. со счетов пилотов просто ИСЧЕЗЛИ все групповые победы. Поскольку у этого полка сохранились помесячные сводки "лицевых счетов летного состава". Т.е. буквально так: на конец сентября 1944 г. к-н Баклан имеет на счету 24+22, а на конец октября - уже просто 24... Это представляется крайне несправедливым, особенно по отношению к пилотам, имевшим победы в 1941-42 гг и сумевшим дожить до конца 1944-го. Но факт есть факт :( Кто-нибудь что-то слышал или читал об этом решении (не просто же так с бухты-барахты это произошло)? Я мало знаком с документами такого сорта. Был ли официальный приказ или все сделалось хорошо известнным в СССР-е способом "есть мнение"?

МБ
От Горбач
К М.Быков (18.02.2004 11:19:47)
Дата 18.02.2004 11:52:03

Re: Приказ или...

А по другим полкам такая же картина? Разброса нет?
От М.Быков
К Горбач (18.02.2004 11:52:03)
Дата 18.02.2004 12:00:05

Re: Приказ или...

>А по другим полкам такая же картина? Разброса нет?

По ВВС - тенденция более-менее прослеживается, хотя у многих других полков не столь радикально, как в 176-м. Еще в 9-м гиап групповые в 1945-м однозначно не фиксируются и не упоминаются. А в 866 иап вообще уникально: за всю ВОВ - НИ ОДНОЙ групповой победы!

В ПВО - совсем другая песня, но оно и есть ПВО - там если групповые "списать" - ваще ни фига не останется :)
От St
К М.Быков (18.02.2004 12:00:05)
Дата 18.02.2004 21:55:06

Re: Приказ или...

>>А по другим полкам такая же картина? Разброса нет?
>
>По ВВС - тенденция более-менее прослеживается, хотя у многих других полков не столь радикально, как в 176-м. Еще в 9-м гиап групповые в 1945-м однозначно не фиксируются и не упоминаются. А в 866 иап вообще уникально: за всю ВОВ - НИ ОДНОЙ групповой победы!

>Ну и не догадался? Так спроси живых...В Москве все ведь...
Пропущены где-то...смотри другие документы.
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.02.2004 12:00:05)
Дата 18.02.2004 13:06:40

Re: Приказ или...

Привет!
Если такой приказ был в природе, то должен был проходить на уровне НКО (дело-то очень серьнзное). А там не прослеживается. И даже, если был, навряд ли имел обратную силу (отменяя групповые победы, зафиксированные до его выхода).
Тогда в чем проблема?
От М.Быков
К Игорь Уткин (18.02.2004 13:06:40)
Дата 18.02.2004 13:18:44

Re: Приказ или...

Салют!

>И даже, если был, навряд ли имел обратную силу (отменяя групповые победы, зафиксированные до его выхода).

И тем не менее: у летчиков 176-го гиап групповые победы со счета в документах просто ПРОПАЛИ. Буквально - в этом месяце они еще ЕСТЬ, а в следующем их уже НЕТ. Или это такая драконовская "Инициатива на местах"???

>Тогда в чем проблема?
Проблема в том, как найти эти групповые победы :) Поскольку документов-то за 1941-42 гг почти нет...

МБ
От karlenko
К М.Быков (18.02.2004 13:18:44)
Дата 18.02.2004 14:00:36

возможно, тут вопрос престижа?

Не секрет, что к концу войны уже имелось некое ну,... не то, чтобы деление. Однако все же некоторое "немножко иное" отношение к некоторым полкам уже было. Кому не приходилось слышать или читать о некоторых полках что-то типа "маршальский" и т.д.
Хочу сказать, что деление все же произошло. К концу войны уже были чистые "охотники" и прочие "работяги". Вот и не престижно как-бы стало "охотникам" групповые лепить. Да и в принципе охота все же отличалась от соповождения или прикрытия наз. войск.
От assaur
К karlenko (18.02.2004 14:00:36)
Дата 18.02.2004 18:32:04

Re: Не престижно, но Кожедуб все же свои групповые не забыл

>Вот и не престижно как-бы стало "охотникам" групповые лепить.
В книге Бодрихина есть фотокопия списка побед Кожедуба, где его рукой подбит итог за войну: 65 лично + 29 в группе.
От М.Быков
К assaur (18.02.2004 18:32:04)
Дата 18.02.2004 19:18:54

Это несколько иной случай :)

Салют!

Сам-то себе сколько хочешь запишешь. Но в 240 иап, где он начинал, групповые просто не фиксировались, только есть чуть-чуть в паре. А я речь вел о победах, которые были официально засчитаны пилотам, но потом "списаны", так сказать, опущены за ненадобностью. В летных книжках это все наверняка осталось, да где ж их взять-то :(...
От Nick Nytch
К М.Быков (18.02.2004 13:18:44)
Дата 18.02.2004 13:47:39

Вот они - 140 побед Кожедуба:))) (-)
От Горбач
К М.Быков (18.02.2004 13:18:44)
Дата 18.02.2004 13:37:35

Re: Приказ или...

Мне кажется, что все таки здесь дело "вкуса" и "местного колорита". Наверняка если бы приказ был о нем хотя бы кто-нибудь да слышал, или из ветеранов кто-нибудь бы упомянул. А так похоже на "подчищение" счетов. Но статистку на эту фишку надо подбирать.
От Андрей Диков
К М.Быков (18.02.2004 13:18:44)
Дата 18.02.2004 13:34:23

Re: Приказ или...

День добрый!

>>И даже, если был, навряд ли имел обратную силу (отменяя групповые победы, зафиксированные до его выхода).
>
>И тем не менее: у летчиков 176-го гиап групповые победы со счета в документах просто ПРОПАЛИ. Буквально - в этом месяце они еще ЕСТЬ, а в следующем их уже НЕТ. Или это такая драконовская "Инициатива на местах"???

>>Тогда в чем проблема?
>Проблема в том, как найти эти групповые победы :) Поскольку документов-то за 1941-42 гг почти нет...

Не, тут другое, о чем я не раз говорил - отсутствие у нас Системы учета/засчитывания/итд (именно с большой буквы), эдакого космического понятия Воздушная Победа, как это было у немцев.

У них - это чуть ли не единственное мерило, основа основ, все равно что высота измеряется в метрах, а летчик - в победах.

Вокруг побед у них все и крутится, это для них очень важный момент. Для этого и разработали строгую конторскую систему подтверждений и пр.пр. Целый бухучет с проводками.

У нас отношение к победе проще, поэтому и учет выливается скорее к учету в уличной лавке - нал не нал, баксы не рубли, списал/продал, в кассу не в кассу, чек не чек, но записка на полях газеты или в тетрадке.


В общем, у нас это была всего лишь статистика, влияющая в разные этапы войны на разные вещи по-разному (на награждения, на премии и т.д.). Просто за групповые победы стало ничего не положено - в каких-то частях их постепенно к концу войны просто стали опускать. Из них ничего НЕ СЛЕДОВАЛО.

Единственное, что они могли - потешить тщеславие самого летчика, их одержавшего, но всем окружающим, а тем более штабам и их документам на это как-то все равно.

Вот тебе еще пример: в принципе по каждому летчику еще и вели учет например уничтоженных наземных целей в тех или иных документах. Часто ты встречаешь их перечисление в каждом увиденном списке/характеристике? Вот групповые победы и стали опускать, как броневики какие-то или "до батальона пехоты". За ненадобностью.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Игорь Уткин
К Андрей Диков (18.02.2004 13:34:23)
Дата 18.02.2004 13:44:20

Удивительное рядом

Приветствую!
>Вот тебе еще пример: в принципе по каждому летчику еще и вели учет например уничтоженных наземных целей в тех или иных документах. Часто ты встречаешь их перечисление в каждом увиденном списке/характеристике? Вот групповые победы и стали опускать, как броневики какие-то или "до батальона пехоты". За ненадобностью.
Так вот, видать в обязанности вменялось вести подсчет даже у летчиков-истребителей по количеству уничтоженных "гитлервцев" (вплот до единиц), лодки, трактора, повозки, вагоны, паровозы.
Вопрос другой, как их считали. НО, записыали точно.
Например : 20 гитлеровцев, 45 гитлеровцев и т.д.
Во всяком случае, приходжится по нашему (812 ИАП) такое часто видеть.
А вот как их "45" считали, мне, конечно невдомек.
От А.Яковлев
К Игорь Уткин (18.02.2004 13:44:20)
Дата 18.02.2004 14:35:49

А я об этом как-то упоминал

>А вот как их "45" считали, мне, конечно невдомек.

"По совести" (с) М.Я. Романов, 565 ШАСП
От Игорь Уткин
К А.Яковлев (18.02.2004 14:35:49)
Дата 18.02.2004 14:41:02

Понятно

>"По совести" (с) М.Я. Романов, 565 ШАСП
Понятно,никаких наездов. Мы ж вроде как реалисты. Это я просто к тому, что обязыали их вести подсчет.
И в полку "групповые победы" не были распространенным явлением.(Вобщем, у кого как повелось)
От Игорь Уткин
К М.Быков (18.02.2004 13:18:44)
Дата 18.02.2004 13:27:59

Re: Приказ или...

>И тем не менее: у летчиков 176-го гиап групповые победы со счета в документах просто ПРОПАЛИ.
Здесь ув. Горбач прав. Думаю надо может побольше статистики собрать, чтоб отследить тенденцию?
>Проблема в том, как найти эти групповые победы :) Поскольку документов-то за 1941-42 гг почти нет...
Так а здесь дело швах. Где ж ты тогда их найдешь, если нет документов?