От amyatishkin
К Antipode
Дата 19.02.2004 12:08:26
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Часть 2

>Ещё раз --- Руднев настолько "уважал понятия" что японцам крейсер подарил, лишь бы иноземцев не обидить? Не смешите!
>Беляев КУорейца подорвал, причём подорвал именно что в щепы. А крейсер не старая канлодка --- у него корпус куда крепче --- угрозы для иноземцев не представляет (если конечно прямо на якорной стоянке не взрывать).
>Далее --- если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен.

Руднев не хотел спровоцировать конфликт еще с 3-4 странами. Все.

>Примеры --- сколько британских кораблей пострадало в Синопе в 1853? И каков результат?
>В общем, есть такое слово --- ДОЛГ. Но вот Руднев про него не знал.

Если уж ударились в исторические экскурсы, то плз, сообщите какой российский корабль был ранее потоплен, а потом поднят противником.

>>Значит — точно списать крейсер со счетов. Руднев же попытался прорваться.
>Нечего он не пытался! Это пример тако в каком состоянии был российский флот в то время: все эти Варяги, изумруды.... Дерьмо, одно слово.

Я же писал – пытался прорваться. До поворота но понял, что японцы – не макаки, как их изображали в прессе, а «Варягу» не хватит устойчивости на прорыв.
Да, флот оказался хреновый.

>При любимом Вами ИСе такого Руднева засунули бы в ЧК и поспрашали бы когда он был завербован японской разведкой --- и правильно бы сделали.
Руднева – вряд ли, а его начальство – стоило бы.

>Если бы да кабы так во рту рослиб грибы --- про "бой в бухте" я говорил ПОСЛЕ неудавшегося прорыва, ПОСЛЕ! На деле надо было (1) попробовать уйти ночью, (2) Прорываться решительнее. При неудаче --- бой в бухте.

Чушь порете. «Варяг» не вернулся в безопасную гавань, а отошел под прикрытие стационеров. Продолжить бой прямо в бухте он бы и не смог. Если попросить выйти стационеров, то невозможно спасти команду – на берегу уже противник. Вести огонь нечем.

>>Вообще-то японцы были уже в Чемпульто — в это время их десант отстреливал корейских полицейских.
>Чем японская пехота (высодку которойц "герой" Руднев даже не пытался мешать) могла помешать крейсеру отойти на две мили и подорваться? Чем?

Руднев не имел никакой возможности помешать высадке десанта. Если бы открыл огонь – его бы порвали сами стационеры. Такой у них нейтралитет.

««Асама» вновь ринулась в погоню, «Варяг» и «Кореец» уже подходили к якорной стоянке. Японцам пришлось прекратить огонь, так как их снаряды начали падать вблизи кораблей международной эскадры. Крейсеру «Эльба» даже пришлось из-за этого перейти в глубь рейда. В 12.45 прекратили огонь и русские корабли. Бой закончился«Асама» вновь ринулась в погоню, «Варяг» и «Кореец» уже подходили к якорной стоянке. Японцам пришлось прекратить огонь, так как их снаряды начали падать вблизи кораблей международной эскадры. Крейсеру «Эльба» даже пришлось из-за этого перейти в глубь рейда. В 12.45 прекратили огонь и русские корабли. Бой закончился»
Отойти на две мили? Когда по крейсеру не стреляют, потому как он прикрыт иностранцами?


>А зачем нужна команда "при неработающем рулевом управлении"? В ручную вёслами крейсер поворачивать?
>К слову, как я Вам уже сказал повреждённое рулевое управлени Рудневу повернуть назад как-то не помешало, и узким фарватером бегом-бегом обратно прийти.
Управлять из румпельного отделения крейсером? Подрабатывать машинами для поворота? Даже не смешно.

>>>О том что командиру в каких случаях делать есть тьмы писанных и неписанных правил. Умничать здесь нет причин --- надо следовать правилам, как и сделал Беляев

>>Правил писаных и неписаных таких тогда не было. Вот когда топили ЧФ, то опыт уже учли.

>>>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

«В 12.12 на уцелевших фалах фок-мачты был поднят сигнал «П» («Покой»), что означало «Поворачиваю вправо». С этого момента последовала цепь трагических событий, ускоривших развязку боя. Сначала один вражеский снаряд перебил трубу, в которой были проложены все рулевые приводы. В результате неуправляемый корабль покатился на циркуляции на камни острова Йодольми.
.......
Дальнейшее управление кораблем пришлось перевести в кормовое рулевое отделение.
Внезапно раздался скрежет, и корабль, вздрогнув, остановился. В боевой рубке, мгновенно оценив положение, дали машине самый полный назад, но было поздно.
...
И здесь произошло чудо: крейсер сам, как бы нехотя, сполз с мели и задним ходом отошел от опасного места. Не искушая более судьбу, Руднев приказал лечь на обратный курс.»


>>Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал ?Варяг?.

>Про 14узлов --- это рассказки руднева. По паспорту Варяг давал 23-24 узла на мерной миле. А на узком фарватере он вряд ли мог разогнаться --- отсюда и 14 узлов.
>А если у него машины не в порядке --- опять командир виноват.
>Но заметьте --- легенда о неисправных мащинах как причине неудачипрорыва МОЛЧИТ!

После докования в октябре 1903 при испытаниях 20,5 уз. По 10-метровой глубине не дал бы столько и с исправной машиной. «Асама» где-то 21-22 узла официально.

«Значительную часть довоенной службы в Порт-Артуре крейсер провел у стенки в бесконечных ремонтах. Причина заключалась как в небрежной сборке машин, так и в ненадежности котлов системы Никлосса, которые были остроумны в идее, но слишком капризны в эксплуатации»

>Крейсер был --- лучший! Но командир на нём был --- .....
Не лучший. Ни скоростью, ни вооружением, ни выучкой команды он не отличался.
>Именно этот факт всё и меняет. Как и с Изумрудом, напр.
И что это меняет с «Изумрудом»? Побег на рывок он сделал. На большее Ферзена не хватило. Это даже не говорит о том, что он был негоден как командир крейсера – для разведки такой подходит.

>К моменту поворота крейсер был мореходен, машины не пострадали, и повреждения в управлении под огромным вопросом (не помешали отвернуть, однако! --- почему должны были помешать прямо идти?)
>То есть Руднев отвернул на неповреждённом крейсере. Должен был на таран идти.
См. выше.
>>>Фигня, как и всё остальное.
>>>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.

>>Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.

>Всё что Выговорте --- фигня. Нет здесь НИКАКОЙ "аналогии". Бред это.
Чем вам не нравиться 21.06.41? Немцы уже постреливают, начальство в доме офицеров на спектакле, а если сообщить что-то отличное от мнения начальства – назовут провокацией?

>Командир корабля не должен определять политику партии, и принимать решения "что делать" --- он должен вести крейсер в бой, и быть готовым умереть если уж пришлось. За это ему платяь в мирное время хорошие деньги, за это он живёт в комфорте, за это его любят дамы и барышни.
>А Руднев оказался слякоть --- любовь барышень любил, а вот рисковать своею жизнью зассал. Поэтому его следовало ражаловать с позором, и высеч принародно. Тогда, боясь позора, и 1-я эскадра в бой бы пошла, а не затопилась бы на мели.
Тогда бы никто и в море бы не вышел. Если за выход – разжаловали. Другое дело, что 1 ТЭ стоило гнать или в обязательный прорыв (типа кто вернется – в штафную роту и в атаку на актуальную сопку), или в тяжелый бой, чтобы потопить 2-3-4 корабля у японцев – пусть и с потерей своих.
От Antipode
К amyatishkin (19.02.2004 12:08:26)
Дата 19.02.2004 12:57:10

Re: Часть 2


>>Далее --- если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен.

>Руднев не хотел спровоцировать конфликт еще с 3-4 странами. Все.

Ещёраз для тех кто не видит:
" если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен." И Крымская война как пример.

>Если уж ударились в исторические экскурсы, то плз, сообщите какой российский корабль был ранее потоплен, а потом поднят противником.

БРАВО! Брависсимо! Особенно если вспомнить что Российский флот был вне каких либо войн как минимум с 1878!

>>Нечего он не пытался! Это пример тако в каком состоянии был российский флот в то время: все эти Варяги, изумруды.... Дерьмо, одно слово.

>Я же писал – пытался прорваться. До поворота но понял, что японцы – не макаки, как их изображали в прессе, а «Варягу» не хватит устойчивости на прорыв.

Робкая слабая попытка. С офицерами и командой парализованными робостью командира.
А что "японцы не макаки" нужно было ещё до войны знать

>Да, флот оказался хреновый.

>>При любимом Вами ИСе такого Руднева засунули бы в ЧК и поспрашали бы когда он был завербован японской разведкой --- и правильно бы сделали.

>Руднева – вряд ли, а его начальство – стоило бы.

Руднева-Руднева! А кто его начальство, и за что их-то в ЧК?

>>Если бы да кабы так во рту рослиб грибы --- про "бой в бухте" я говорил ПОСЛЕ неудавшегося прорыва, ПОСЛЕ! На деле надо было (1) попробовать уйти ночью, (2) Прорываться решительнее. При неудаче --- бой в бухте.

>Чушь порете. «Варяг» не вернулся в безопасную гавань, а отошел под прикрытие стационеров. Продолжить бой прямо в бухте он бы и не смог. Если попросить выйти стационеров, то невозможно спасти команду – на берегу уже противник. Вести огонь нечем.

Чушь порите Вы, не понимая даже что написано.
Ну и далее --- помнится некто десь убивался что "На этой неделе тихо отпраздновали бой Варяга и Корейца. Опять - что это? Как его воспринимать? Героический поступок или просто бессмысленное убийство матросов?"
А теперь значить Вы изволили со мною с "общечеловеческих позиций" гуманизьм разводить? Нет уж --- Вы уж извольте выбрать что-то одно ---- или героизм, или спасаем команду. Но заметьте что крейсера не для того существуют чтобы команды спасать --- другая у них функция!
К слову, некая Аврора лет за 50 до этого, в сходной ситуации, что-то не принялась топиться. Да и кап-лейта Козарского вспомнить можно

>>Чем японская пехота (высадку которойц "герой" Руднев даже не пытался предотвратить) могла помешать крейсеру отойти на две мили и подорваться? Чем?

>Руднев не имел никакой возможности помешать высадке десанта. Если бы открыл огонь – его бы порвали сами стационеры. Такой у них нейтралитет.

Ну-ну! Это кто "порвал" бы? Конкретно, кто?
Откоряки это всё Рудневские

>««Асама» вновь ринулась в погоню, «Варяг» и «Кореец» уже подходили к якорной стоянке. Японцам пришлось прекратить огонь, так как их снаряды начали падать вблизи кораблей международной эскадры. Крейсеру «Эльба» даже пришлось из-за этого перейти в глубь рейда. В 12.45 прекратили огонь и русские корабли.
>Отойти на две мили? Когда по крейсеру не стреляют, потому как он прикрыт иностранцами?

Вот я и говорю что Руднев трус. И нечего здесь разводить что "На этой неделе тихо отпраздновали бой Варяга и Корейца. Опять - что это? Как его воспринимать? Героический поступок или просто бессмысленное убийство матросов?"


>>А зачем нужна команда "при неработающем рулевом управлении"? В ручную вёслами крейсер поворачивать?
>>К слову, как я Вам уже сказал повреждённое рулевое управлени Рудневу повернуть назад как-то не помешало, и узким фарватером бегом-бегом обратно прийти.
>Управлять из румпельного отделения крейсером? Подрабатывать машинами для поворота? Даже не смешно.

То есть Вы согласны что команда для того чтобы на пару миль в последний путь отойти не нужна?

>>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

>«В 12.12 на уцелевших фалах фок-мачты был поднят сигнал «П» («Покой»), что означало «Поворачиваю вправо». С этого момента последовала цепь трагических событий, ускоривших развязку боя. Сначала один вражеский снаряд перебил трубу, в которой были проложены все рулевые приводы. В результате неуправляемый корабль покатился на циркуляции на камни острова Йодольми.
>.......
>Дальнейшее управление кораблем пришлось перевести в кормовое рулевое отделение.
>Внезапно раздался скрежет, и корабль, вздрогнув, остановился. В боевой рубке, мгновенно оценив положение, дали машине самый полный назад, но было поздно.
>...
>И здесь произошло чудо: крейсер сам, как бы нехотя, сполз с мели и задним ходом отошел от опасного места. Не искушая более судьбу, Руднев приказал лечь на обратный курс.»

Как видите, "повреждение рулевого управления" лечь на обратный курс не помешало! Что и требовалось доказать!
То есть было оно не фатальным.

>>>Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал ?Варяг?.
>>Про 14узлов --- это рассказки руднева. По паспорту Варяг давал 23-24 узла на мерной миле. А на узком фарватере он вряд ли мог разогнаться --- отсюда и 14 узлов.
>>А если у него машины не в порядке --- опять командир виноват.
>>Но заметьте --- легенда о неисправных мащинах как причине неудачи прорыва МОЛЧИТ!

>После докования в октябре 1903 при испытаниях 20,5 уз. По 10-метровой глубине не дал бы столько и с исправной машиной. «Асама» где-то 21-22 узла официально.

Про 21-22 Асамы ну-ка ну-ка поподробнее плз --- мне что-то другие цифры помнятся

>«Значительную часть довоенной службы в Порт-Артуре крейсер провел у стенки в бесконечных ремонтах. Причина заключалась как в небрежной сборке машин, так и в ненадежности котлов системы Никлосса, которые были остроумны в идее, но слишком капризны в эксплуатации»

Руки.сис --- опять командир виноват!

>>Крейсер был --- лучший! Но командир на нём был --- .....
>Не лучший. Ни скоростью, ни вооружением, ни выучкой команды он не отличался.

Лучший русский крейсер в своём классе на театре. Кроме командира и команды, конечно.
Или говорите кто был лучше.

>>Именно этот факт всё и меняет. Как и с Изумрудом, напр.
>И что это меняет с «Изумрудом»? Побег на рывок он сделал. На большее Ферзена не хватило. Это даже не говорит о том, что он был негоден как командир крейсера – для разведки такой подходит.

Бред какой-то.... Паталогический трус у Вас "подходит для разведки"! Ну и "логика"!

>>К моменту поворота крейсер был мореходен, машины не пострадали, и повреждения в управлении под огромным вопросом (не помешали отвернуть, однако! --- почему должны были помешать прямо идти?)
>>То есть Руднев отвернул на неповреждённом крейсере. Должен был на таран идти.
>См. выше.

Смотрю --- повреждение управления повороту не помешали --- значить не помешали бы и продолжению прорыва (или тарану)

>>>>Фигня, как и всё остальное.
>>>>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.
>>>Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.
>>Всё что Выговорте --- фигня. Нет здесь НИКАКОЙ "аналогии". Бред это.
>Чем вам не нравиться 21.06.41? Немцы уже постреливают, начальство в доме офицеров на спектакле, а если сообщить что-то отличное от мнения начальства – назовут провокацией?

Ваша "аналогия" с грабителями ломящимися в квартиру форменная фигня

>>Командир корабля не должен определять политику партии, и принимать решения "что делать" --- он должен вести крейсер в бой, и быть готовым умереть если уж пришлось. За это ему платяь в мирное время хорошие деньги, за это он живёт в комфорте, за это его любят дамы и барышни.
>>А Руднев оказался слякоть --- любовь барышень любил, а вот рисковать своею жизнью зассал. Поэтому его следовало ражаловать с позором, и высеч принародно. Тогда, боясь позора, и 1-я эскадра в бой бы пошла, а не затопилась бы на мели.
>Тогда бы никто и в море бы не вышел. Если за выход – разжаловали.

Нет, Вы явно не умеете читать. Это надо же умудриться --- таким образом истолковать кусок совершенно однозначного текста!

> Другое дело, что 1 ТЭ стоило гнать или в обязательный прорыв (типа кто вернется – в штафную роту и в атаку на актуальную сопку), или в тяжелый бой, чтобы потопить 2-3-4 корабля у японцев – пусть и с потерей своих.

Так их и гнали! Но они НЕ ШЛИ! Ни на сушу драться не выходили, ни в море против Тоги --- синдром Руднева, однако. И затопились потом на мели (чтобы, если что, японцам поднимать легче было) --- раз одному (Рудневу) за это георгия дали, то и остальным тоже так и следует делать!
От Д.Срибный
К Antipode (19.02.2004 12:57:10)
Дата 19.02.2004 13:06:49

Мож переименуем форум в военно-морской? (-)
От Antipode
К Д.Срибный (19.02.2004 13:06:49)
Дата 19.02.2004 13:35:24

ОК, поскольку позиции старон не изменятся, завязываю односторонне (-)
От Antipode
К Antipode (19.02.2004 13:35:24)
Дата 19.02.2004 13:37:03

Собственно, дело в странной форме "патриотизма"

проявляемой рядом лиц: типа "МЫ же не какие-то там американцы --- МЫ это МЫ!" Раздражает, знаете ли.
От Alex Medvedev
К Antipode (19.02.2004 13:37:03)
Дата 21.02.2004 16:32:27

Собственно раздражает ваше вранье постоянное

И про затопленный на мелководье корабль и про то что Руднев мог взорвать крейсер и прочее и прочее и прочее...