От Antipode
К Hippo
Дата 15.02.2004 21:04:01
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: И мои...


>Как образ мысли сомнение конечно на этом все естественные науки изучаются и развиваются. Я о другом в способе вести диспут.

Господи, какая нелепая фраза...Вы что сказать-то хотели? Вы учёный или где? А если учёный, то почему ясно выражаться не научились?
Что же до "способа вести диспут" -- а в чём проблема? Я всего лишь пытаюсь заронить зёрна скепсиса в головы людям --- нет ничего более ненадёжного чем "общеизвестные" и "очевидные" истины --- сколь бы не были они привычны. И "Гордый Варяг" --- одна из таких "истин"




>> Да и про "надпись на корме сохранили" Вы тоже, ИМХО "заблуждаетесь" --- будьте любезны подтвердить это дело чем-то, а то я Вас вруном считать буду.
>Поверьте последнее мне трудно будет проверить.

Тогда зачем писать о чём не знаете? Мулька это, переименовали японцы Варяга. И соответственно надписи сменили.
Да и не было, по их мнению, в Варяге ничего героического

>Я всего лишь пересказал несколько эпизодов из нового документального ТВ фильма

Я уже понял --- "одна баба сказала...."



>Мнение иностранцев о том дальнем событии - под запись, фотографии, имена, фамилии. То есть документально.

Да БРОСЬТЕ Вы это --- "документально!"
Да не знает никто об этом эпизоде и знать не хочет. А те кто знают --- знают именно легенду. А правда в том что Руднев фактически подарил японцам крейсер --- он даже потопить грамотно его не смог! Взорвать зассал!
Сравните с командиром Корейца

>Спросите а уверен ли я что это не подделка?
>И ответить "вроде ученому", будет нечего.

Ну почему "подделка" --см выше: берутся только те кто знает (а кто не знает --- так мы сами и расскажем). А знают они именно ту легенду что мы же сами им и рассказали.

>> Ну и если между нами, мальчиками --- в чём же состоит "подвиг" Варяга? И Руднева в частности?

>Простите как-то непривычно "между мальчиками...".

А Вы что, девочка? "Пусть первым в меня кинет камень тот кто скажет что это девочка!"

>Так русские не говорят.

Разве? Ну так я и не русский

>Я пожалуй на этом кончу.

То есть имени командира Корейца (кто вел канлодку на верную гибель чтобы Рудневу хоть как-то помочь, не дрогнув) Вы не знаете?

>И прошу прошения за мою навязчивость.

Да ради Бога, но в чём же "навязчивость"-то?
От Hippo
К Antipode (15.02.2004 21:04:01)
Дата 15.02.2004 22:12:47

Re: Вынужден ответить


>>Как образ мысли сомнение конечно на этом все естественные науки изучаются и развиваются. Я о другом в способе вести диспут.
>
>Господи, какая нелепая фраза...Вы что сказать-то хотели? Вы учёный или где? А если учёный, то почему ясно выражаться не научились?
> Что же до "способа вести диспут" -- а в чём проблема? Я всего лишь пытаюсь заронить зёрна скепсиса в головы людям --- нет ничего более ненадёжного чем "общеизвестные" и "очевидные" истины --- сколь бы не были они привычны. И "Гордый Варяг" --- одна из таких "истин"

>>> Да и про "надпись на корме сохранили" Вы тоже, ИМХО "заблуждаетесь" --- будьте любезны подтвердить это дело чем-то, а то я Вас вруном считать буду.
>>Поверьте последнее мне трудно будет проверить.
>Тогда зачем писать о чём не знаете?
Я имел ввиду вашу фразу о том, кем Вы меня будете считать. Пояснение :Ваше мнение обо мне проверить трудно. Может вы с трудом сдерживатесь говоря "Вас вруном..."

>Мулька это, переименовали японцы Варяга.
А я разве сказал, что название оставили?
Учебный крейсер "С...." - нет под рукой иероглифов. Но оставили на учебном крейсере надпись на корме

>И соответственно надписи сменили.
> Да и не было, по их мнению, в Варяге ничего героического.

Когда говорят "по моему мнению" я понимаю, когда ссылаются на чужое, по моему мнению, нужно цитировать. Конечно лучше в подлинике, но я японского не знаю можно и в переводе на русском, английском, французском.

>>Я всего лишь пересказал несколько эпизодов из нового документального ТВ фильма
>Я уже понял --- "одна баба сказала...."

>>Мнение иностранцев о том дальнем событии - под запись, фотографии, имена, фамилии. То есть документально.
>Да БРОСЬТЕ Вы это --- "документально!"
По вашему современный офицер флота в записи ТВ - одна баба сказала. Что Вы принимаете обсуждая мнение современников?
>Да не знает никто об этом эпизоде и знать не хочет. А те кто знают --- знают именно легенду. А правда в том что Руднев фактически подарил японцам крейсер --- он даже потопить грамотно его не смог! Взорвать зассал!
> Сравните с командиром Корейца

А мне казалось командир Корейца подчиненный Руднева. Оказывается они отдельно, кто чего хотел то и делал. Неожиданно для русского флота.
А то, что после взрыва Корейца иностранные моряки потребовали из соображений безопасности не взрывать Варяг в порту, Вы разве не слышали.

"Взорвать зассал?" Тебе бы в трибунале сидеть. "Почему ты вместе с танком не сгорел".
Знакомая порода то тут, то там о себе напомнит о себе. И какая злопамятная - 100 лет прошло и все: "Почему не взорвал? Зассал? Не хочу слышать оправдание".

>>Спросите а уверен ли я что это не подделка?
>>И ответить "вроде ученому", будет нечего.
>
>Ну почему "подделка" --см выше: берутся только те кто знает (а кто не знает --- так мы сами и расскажем). А знают они именно ту легенду что мы же сами им и рассказали.
Ты сам то понял, что сказал?

>>> Ну и если между нами, мальчиками --- в чём же состоит "подвиг" Варяга? И Руднева в частности?
>
>>Простите как-то непривычно "между мальчиками...".
>
>А Вы что, девочка? "Пусть первым в меня кинет камень тот кто скажет что это девочка!"

Объясняю изучающим русский язык на нашем форуме:
Ильф и Петров очень своеобразеый учебник русского языка. Его используют когда нужно обмануть
Более общепринято, что когда в разговор вставляют фразу "между нами девочками говоря" -по умолчанию помня болтливость женщин, обозначают безответственность беседы - нет ничего "секретного" - можно разболтать об этом всему свету.
>>Так русские не говорят.
>Разве? Ну так я и не русский
Между мальчиками" - мне непривычно и не понятно что вы, не русский, в это вкладываете...Какое качество имеете ввиду?


>>И прошу прошения за мою навязчивость.
>Да ради Бога, но в чём же "навязчивость"-то?

Господи, я действительно не ясно выразился.
ЮДа я не перед Вами, перед остальными участниками, нас ведь все читают, и я перед ними извинился. А вовсе не перед Вами - безсодержательным лентяем.
Но Вы совершенно не заменимы на форуме. Как двоешник в классе. Если уйдете, кто-то другой станет последним.
Поэтому не прощайте а до встречи.

Вот теперь всем
С уважением Hippo
От Antipode
К Hippo (15.02.2004 22:12:47)
Дата 15.02.2004 23:01:50

Re: Вынужден ответить


>>>Поверьте последнее мне трудно будет проверить.
>>Тогда зачем писать о чём не знаете?
>Я имел ввиду вашу фразу о том, кем Вы меня будете считать. Пояснение :Ваше мнение обо мне проверить трудно. Может вы с трудом сдерживатесь говоря "Вас вруном..."

То есть за базарчик по поводу "надписи на корме" ответить готовы? Давайте доказательства! С нетерпением жду!


>>Мулька это, переименовали японцы Варяга.
>А я разве сказал, что название оставили?
>Учебный крейсер "С...." - нет под рукой иероглифов. Но оставили на учебном крейсере надпись на корме

ДО-КА-ЗА-ТЕЛЬС-ВА довайте! Японцы перекрасили весь крейсер, сняли российские бронзовые украшения, но вдруг "надпись на корме" оставили...
Я, к слову, видел фото этой Сойи, но с передних курсовых. Что крейсер перекрашен в японский серый (шаровый) --- очевидно.

>>И соответственно надписи сменили.
>> Да и не было, по их мнению, в Варяге ничего героического.

>Когда говорят "по моему мнению" я понимаю, когда ссылаются на чужое, по моему мнению, нужно цитировать. Конечно лучше в подлинике, но я японского не знаю можно и в переводе на русском, английском, французском.

Сначала будьте любезны предъявить что (1) японцы про Варяг студентам (кадетам) уши прожужали, и (2) что "надпись на корме оставили". Причём хоть по испански, хоть по ивритски.

>>>Мнение иностранцев о том дальнем событии - под запись, фотографии, имена, фамилии. То есть документально.
>>Да БРОСЬТЕ Вы это --- "документально!"
>По вашему современный офицер флота в записи ТВ - одна баба сказала.

По моему мнению --- всё сказанное на ТВ именно что "одна баба сказала".

> Что Вы принимаете обсуждая мнение современников?

Извините, смысл этого предложения я не понял --- видимо потому что не русский?

>> Сравните с командиром Корейца

>А мне казалось командир Корейца подчиненный Руднева. Оказывается они отдельно, кто чего хотел то и делал. Неожиданно для русского флота.

Да НАПЛЮВАТЬ кто и чей подчинёный, НА-ПЛЮ-ВАТЬ! Слюной. А ФАКТ таков: канлодка Кореец, шансов не имея, действовал по разработанному плану --- катил на японцев чтобы шансы крейсера увеличить. Понимаете --- действовал по плану. А вот командир крейсера ОТВЕРНУЛ. И кто чей был начальник здесь совершенно ВСЁ РАВНО.
Что не ясно-то?
Кстати, как я понял фамилии командира Корейца Вы так и не удосужились найти? И правильно --- нафига Вам фамилии каких-то "подчиненных Руднева"... Падумаишь...
А ведь эта канлодка грудью на амбразуру ложилась за Варяг --- а Варяг ОТВЕРНУЛ

Далее, про "иностранных моряков" --- фигня это всё. ФИГНЯ. Зассал Руднев просто.
Руднев хоть затопится мог бы на глубине, а не на отмели, на радость японцам. Это, если бы Вы понимали, прямое преступление --- фактически здал крейсер.


>А то, что после взрыва Корейца иностранные моряки потребовали из соображений безопасности не взрывать Варяг в порту, Вы разве не слышали.

>"Взорвать зассал?" Тебе бы в трибунале сидеть. "Почему ты вместе с танком не сгорел".

Руднев был кадровый офицер, командир крейсера. Он ОБЯЗАН действовать соответствующим образом. А он совершил в этом деле ряд прямых преступлений.
Из который затопленный на мелководье НЕПОВРЕЖДЁННЫМ крейсер последнее.
Кто ему мешал мелкими взрывами разрушить крейсер до основания? "Иностранные моряки"? Не смешите...
К слову, Кореец был взорван ПО ИНИЦИАТИВЕ командира (а отнюдь не по приказу Руднева).

>Знакомая порода то тут, то там о себе напомнит о себе. И какая злопамятная - 100 лет прошло и все: "Почему не взорвал? Зассал? Не хочу слышать оправдание".

Нет у Руднева оправданий! НЕТ!
Он ЗАССАЛ взорвать крейсер, и затопил его на мелководье (корпус при отливе наполовину торчал) неповреждённым даже --- никаких мер не было принято чтобы разрушить машины и корпус.


>>Ну почему "подделка" --см выше: берутся только те кто знает (а кто не знает --- так мы сами и расскажем). А знают они именно ту легенду что мы же сами им и рассказали.
>Ты сам то понял, что сказал?

Я понял --- а вот ты нет. Ну да это твои проблемы


>>А Вы что, девочка? "Пусть первым в меня кинет камень тот кто скажет что это девочка!"

>Объясняю изучающим русский язык на нашем форуме:
>Ильф и Петров очень своеобразеый учебник русского языка. Его используют когда нужно обмануть
>Более общепринято, что когда в разговор вставляют фразу "между нами девочками говоря" -по умолчанию помня болтливость женщин, обозначают безответственность беседы - нет ничего "секретного" - можно разболтать об этом всему свету.

В данном случае это так и есть -- можешь разболтать по всему свету то что я тебе по дружбе сказал. Но ведь ты не девочка?

>>>Так русские не говорят.
>>Разве? Ну так я и не русский
>Между мальчиками" - мне непривычно и не понятно что вы, не русский, в это вкладываете...Какое качество имеете ввиду?

То же самое что "между девочками", только для мальчиков

>>>И прошу прошения за мою навязчивость.
>>Да ради Бога, но в чём же "навязчивость"-то?
>Господи, я действительно не ясно выразился.
>Да я не перед Вами, перед остальными участниками, нас ведь все читают, и я перед ними извинился. А вовсе не перед Вами - безсодержательным лентяем.

Интересное кино.... Почему то я "леньтяй"? Вот Вы где сейчас сидите? Я--на работе. А на часах, между прочим, 20.00.
И здесь я вовсе не потому что дома компа нету --- есть и дома тоже

>Но Вы совершенно не заменимы на форуме. Как двоешник в классе. Если уйдете, кто-то другой станет последним.
>Поэтому не прощайте а до встречи.

Понятно --- про Варяга Вам сказать нечего, так хоть нахамить
От amyatishkin
К Antipode (15.02.2004 23:01:50)
Дата 18.02.2004 00:18:09

Re: Вынужден ответить

>Нет у Руднева оправданий! НЕТ!
>Он ЗАССАЛ взорвать крейсер, и затопил его на мелководье (корпус при отливе наполовину торчал) неповреждённым даже --- никаких мер не было принято чтобы разрушить машины и корпус.


1) Он не успугался взрывать крейсер - это было требование старшего из стационеров. Если бы при взрыве пострадали другие корабли, это могло вылиться в войну с Англией, к примеру.
2) Крейсер был затоплен чуть не в самом глубоком месте - там фарватер-то всего 10 м. Но дно было илистое, и поднимать его было трудно. Если вы такой умный - принесите карту и покажите, где надо было топить.
3) Машины были выведены из строя - японцам их пришлось менять.
4) У орудий выброшены ударники - японцы смогли их восстановить после взятия Порт-Артура, получив запасы артмастерских.
5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?
От Antipode
К amyatishkin (18.02.2004 00:18:09)
Дата 18.02.2004 10:26:02

Часть 2



>2) Крейсер был затоплен чуть не в самом глубоком месте - там фарватер-то всего 10 м. Но дно было илистое, и поднимать его было трудно. Если вы такой умный - принесите карту и покажите, где надо было топить.

(2.1)А крейсер не надо было топить --- надо было идти в бой. Или встречать врага в бухте. Но уж если нервы не держат, то "принять меры к тому чтобы корабль не попал в руки врага" --- способ не важен. Нет глубин --- взрывай! Беляев (имени которого "патриоты" как-то не помнят) так и поступил --- разнёс канлодку (которой грошь цена, и которую японцы вряд ли поднимать бы стали) в щепы.

>3) Машины были выведены из строя - японцам их пришлось менять.

(3.1 )Расскажите каким именно способом "выведены из строя". А равно и откуда инфа --- а то опять окажится что "надпись на корме не закрасили!"
(3.2) А паровые котлы почему не взорвали?
Погреба малокалиберной артиллерии?

>4) У орудий выброшены ударники - японцы смогли их восстановить после взятия Порт-Артура, получив запасы артмастерских.

(4.1) Даааа, ужасный урон нанесли японцам.... А Вам в голову не приходит что япрнцы вообще должны бы были артиллерию заменить, на свой стандарт?

>5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?

(5.1) Потому что командир корабля не должен размышлять о судьбах мира (типа "вступит или не вступит англия в войну") ---- командир корабля должен выполнять свой долг. Если он не смог (робок больно!) прорваться (вернувшись на исправном крейсере! в бухту), если не решился вступить в бой в бухте, то уж последнее дело которое он сделать ОБЯЗАН, это принять меры чтобы корабль не достался врагу.
Филосовствовать же он не должен.
См пример всё того же Беляева --- и в бой шёл без колебаний, и канлодку свою (которой цена-то две копейки) взорвал так что куски полетели, и рапорт во время написал
От amyatishkin
К Antipode (18.02.2004 10:26:02)
Дата 18.02.2004 14:03:18

Re: Часть 2

>(1.1) Если Вы думаете, что "взорвать крейсер" это "взрыв до неба" то Вы серьёзно заблуждаетесь --- там взрываться нечему почти. Боекомплект распределён по 25 погребам.
>(1.2) Взрывы скажем погребов 47мм снарядов (как и 75мм)ничем итальянцам и французам не грозили --- но крейсер гробили серьёзно --- взорвал Руднев эти погреба?

Нагличане считали, что им повредит. Считаться с мнением представителя первой морской державы приходилось.

>(1.3) Согласно легенде, иностранные стационеры задали вопрос рудневу о его планах --- и если бы Руднев предпочёл встретить японцев в бухте то они были готовы уйти --- куда же подеваласб эта готовность к моменту потопления крейсера?

Они были готовы дать возможность провести бой. Давать возможность взрывать что-то в бухте они не хотели.

>(1.4) Кто и что мешали рудневу отойти мили на две, чтобы никому не угрожать?

Японцы.
Еще при этом было сложнее интернировать команду.
Еще, возможно, пришлось бы взрывать крейсер с командой.
Еще при этом мог быть заблокирован фарватер, что тоже бы не понравилось стационерам.

> И наконец
>(1.25) Командиру корабля плювать на высокую политику --- он должен выполнять свой долг! Беляев (именно так звали "подчинёного Руднева", имени которого "патриот" Гиппо не помнит) почему-то о "высокой политике" не думал, когда вверенную ему канлодку разнёс в щепы.

Ну хорошо. Вот Руднев видит свой долг в том, что раз крейсер по воле начальства очутился в ловушке, то его надо притопить, а после войны поднять и дальше пользоваться. Он этот долг выполняет. Что вам не нравиться?

>Часть 2


>(2.1)А крейсер не надо было топить --- надо было идти в бой. Или встречать врага в бухте.

Уже ходили в бой. Потеряли половину палубной команды, большинство орудий не стреляет, получили несколько подводных пробоин, повреждено рулевое управление, сели на мель. Что еще не хватает для полного счастья? Идущих на абордаж японцев? Вот и вернулись топить крейсер.

>Но уж если нервы не держат, то "принять меры к тому чтобы корабль не попал в руки врага" --- способ не важен. Нет глубин --- взрывай! Беляев (имени которого "патриоты" как-то не помнят) так и поступил --- разнёс канлодку (которой грошь цена, и которую японцы вряд ли поднимать бы стали) в щепы.

Для сведения: "Корейца" загнали на глубину в 5 м, чтобы взорвать подальше от иностранцев. С "Варягом" это не прокатывает.

>>3) Машины были выведены из строя - японцам их пришлось менять.

>(3.1 )Расскажите каким именно способом "выведены из строя". А равно и откуда инфа --- а то опять окажится что "надпись на корме не закрасили!"

Там разбивали всякие уязвимые части кувалдами. Эксцентрики и все такое.

>(3.2) А паровые котлы почему не взорвали?

А вот их японцам как раз пришлось менять вообще на другую систему.

>Погреба малокалиберной артиллерии?

См. иностранцев

>>4) У орудий выброшены ударники - японцы смогли их восстановить после взятия Порт-Артура, получив запасы артмастерских.

>(4.1) Даааа, ужасный урон нанесли японцам....

Ну какой сумели - если через 2 года те получили запчасти и что-то отремонтировали, то как раз Руднев в этом не так виноват. Вы представляете себе, что такое пушка Канэ? Там хайтек только в затворе. Остальное железка, которую можно только взрывом навсегда испортить.

>А Вам в голову не приходит что япрнцы вообще должны бы были артиллерию заменить, на свой стандарт?

Пушки Канэ были стандартом для большинства флотов.

>>5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?

>(5.1) Потому что командир корабля не должен размышлять о судьбах мира (типа "вступит или не вступит англия в войну") ---- командир корабля должен выполнять свой долг. Если он не смог (робок больно!) прорваться (вернувшись на исправном крейсере! в бухту), если не решился вступить в бой в бухте, то уж последнее дело которое он сделать ОБЯЗАН, это принять меры чтобы корабль не достался врагу.
>Филосовствовать же он не должен.

Крейсер к моменту возвращения был небоеспособен. Конечно, после суточного ремонта он бы наверняка мог бы снова вести бой, восстановившись процентов на 70, но в данный момент - нет.

Если к вам в дом лезут бандиты, то самый верный способ не дать им нажиться - спалить его дотла. Если огонь перекинется на соседний - не беда, в такие моменты не до расуждений. Так?

>См пример всё того же Беляева --- и в бой шёл без колебаний, и канлодку свою (которой цена-то две копейки) взорвал так что куски полетели, и рапорт во время написал

В него не стреляли, канонерке, как сами считаете - копеечная цена - можно и взорвать, и во время боя не контузило - можно рапорт быстро накатать.
От Antipode
К amyatishkin (18.02.2004 14:03:18)
Дата 18.02.2004 15:04:51

Re: Часть 2

>>(1.1) Если Вы думаете, что "взорвать крейсер" это "взрыв до неба" то Вы серьёзно заблуждаетесь --- там взрываться нечему почти. Боекомплект распределён по 25 погребам.
>>(1.2) Взрывы скажем погребов 47мм снарядов (как и 75мм)ничем итальянцам и французам не грозили --- но крейсер гробили серьёзно --- взорвал Руднев эти погреба?
>
>Нагличане считали, что им повредит. Считаться с мнением представителя первой морской державы приходилось.

Командиру крейсера нет дела до того кто и что считает --- "кто не спрятался я не виноват"

>>(1.3) Согласно легенде, иностранные стационеры задали вопрос рудневу о его планах --- и если бы Руднев предпочёл встретить японцев в бухте то они были готовы уйти --- куда же подеваласб эта готовность к моменту потопления крейсера?
>
>Они были готовы дать возможность провести бой. Давать возможность взрывать что-то в бухте они не хотели.

Значить надо было объявить "даю бой в бухте"

>>(1.4) Кто и что мешали рудневу отойти мили на две, чтобы никому не угрожать?
>
>Японцы.

Да ну? Они таки были в двух милях :О

>Еще при этом было сложнее интернировать команду.

Чтобы отвести крейсер "в последний путь" на две мили команда не нужна --- нужно 10 человек

>Еще, возможно, пришлось бы взрывать крейсер с командой.

См выше

>Еще при этом мог быть заблокирован фарватер, что тоже бы не понравилось стационерам.

"Кто не спрятался---я не виноват!"

>> И наконец
>>(1.25) Командиру корабля плювать на высокую политику --- он должен выполнять свой долг! Беляев (именно так звали "подчинёного Руднева", имени которого "патриот" Гиппо не помнит) почему-то о "высокой политике" не думал, когда вверенную ему канлодку разнёс в щепы.
>
>Ну хорошо. Вот Руднев видит свой долг в том, что раз крейсер по воле начальства очутился в ловушке, то его надо притопить, а после войны поднять и дальше пользоваться. Он этот долг выполняет. Что вам не нравиться?

О том что командиру в каких случаях делать есть тьмы писанных и неписанных правил. Умничать здесь нет причин --- надо следовать правилам, как и сделал Беляев
>>Часть 2
>

>>(2.1)А крейсер не надо было топить --- надо было идти в бой. Или встречать врага в бухте.
>
>Уже ходили в бой. Потеряли половину палубной команды, большинство орудий не стреляет, получили несколько подводных пробоин, повреждено рулевое управление, сели на мель. Что еще не хватает для полного счастья? Идущих на абордаж японцев? Вот и вернулись топить крейсер.

Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)


>>Но уж если нервы не держат, то "принять меры к тому чтобы корабль не попал в руки врага" --- способ не важен. Нет глубин --- взрывай! Беляев (имени которого "патриоты" как-то не помнят) так и поступил --- разнёс канлодку (которой грошь цена, и которую японцы вряд ли поднимать бы стали) в щепы.
>
>Для сведения: "Корейца" загнали на глубину в 5 м, чтобы взорвать подальше от иностранцев. С "Варягом" это не прокатывает.

Почему нет? Корпус крейсера крепче --- его взрывом не раскидает так

>>>3) Машины были выведены из строя - японцам их пришлось менять.
>
>>(3.1 )Расскажите каким именно способом "выведены из строя". А равно и откуда инфа --- а то опять окажится что "надпись на корме не закрасили!"
>
>Там разбивали всякие уязвимые части кувалдами. Эксцентрики и все такое.

Ага, манометры значить побили.... И то хлеб.....
Не смешите --- много ли побьёшь кувалдой в ПАРОВОЙ машине!

>>(3.2) А паровые котлы почему не взорвали?
>
>А вот их японцам как раз пришлось менять вообще на другую систему.

Но вовсе не потому что их взорвали

>>Погреба малокалиберной артиллерии?
>
>См. иностранцев

Не смешите --- взрыв 47мм погребов никому бы не повредил, даже самому крейсеру

>>>4) У орудий выброшены ударники - японцы смогли их восстановить после взятия Порт-Артура, получив запасы артмастерских.
>
>>(4.1) Даааа, ужасный урон нанесли японцам....
>
>Ну какой сумели - если через 2 года те получили запчасти и что-то отремонтировали, то как раз Руднев в этом не так виноват. Вы представляете себе, что такое пушка Канэ? Там хайтек только в затворе. Остальное железка, которую можно только взрывом навсегда испортить.

>>А Вам в голову не приходит что япрнцы вообще должны бы были артиллерию заменить, на свой стандарт?
>
>Пушки Канэ были стандартом для большинства флотов.

Очень хорошо --- значить оные ударники нет проблем купить у поставщика? Раз они --- стандарт?

>>>5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?
>
>>(5.1) Потому что командир корабля не должен размышлять о судьбах мира (типа "вступит или не вступит англия в войну") ---- командир корабля должен выполнять свой долг. Если он не смог (робок больно!) прорваться (вернувшись на исправном крейсере! в бухту), если не решился вступить в бой в бухте, то уж последнее дело которое он сделать ОБЯЗАН, это принять меры чтобы корабль не достался врагу.
>>Филосовствовать же он не должен.
>
>Крейсер к моменту возвращения был небоеспособен.

Фигня! Он был небоеспособен уже к моменту выхода --- с таким командиром и такой командой!

> Конечно, после суточного ремонта он бы наверняка мог бы снова вести бой, восстановившись процентов на 70, но в данный момент - нет.

Фигня.


>Если к вам в дом лезут бандиты, то самый верный способ не дать им нажиться - спалить его дотла. Если огонь перекинется на соседний - не беда, в такие моменты не до расуждений. Так?

Фигня, как и всё остальное.
К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.

>>См пример всё того же Беляева --- и в бой шёл без колебаний, и канлодку свою (которой цена-то две копейки) взорвал так что куски полетели, и рапорт во время написал
>
>В него не стреляли, канонерке, как сами считаете - копеечная цена - можно и взорвать, и во время боя не контузило - можно рапорт быстро накатать.

И опять фигня.
Впрочем, это не оправдывает Руднева. Ах, в него стреляли! А жалование офицера в мирное время он получал? Ну так пришла пора его оправдять, только и всего
От amyatishkin
К Antipode (18.02.2004 15:04:51)
Дата 18.02.2004 16:51:30

Re: Часть 2

>>Нагличане считали, что им повредит. Считаться с мнением представителя первой морской державы приходилось.
>
>Командиру крейсера нет дела до того кто и что считает --- "кто не спрятался я не виноват"

Я конечно понимаю, что про международное право вы не слышали, сейчас ведь закон – тайга, а в те времена это право соблюдали – по крайней мере некоторые страны.

>>Они были готовы дать возможность провести бой. Давать возможность взрывать что-то в бухте они не хотели.
>
>Значить надо было объявить "даю бой в бухте".

Значит – точно списать крейсер со счетов. Руднев же попытался прорваться. Впрочем, если бы бой был в бухте, то японцы могли бы пустить первым «Асаму», брони которой «Варяг» бы пробить не смог. А дальше стрельба по неподвижной цели – уничтожается прислуга у орудий и можно высаживать абордажную партию.
>
>>>(1.4) Кто и что мешали рудневу отойти мили на две, чтобы никому не угрожать?
>>
>>Японцы.
>
>Да ну? Они таки были в двух милях :О

Вообще-то японцы были уже в Чемпульто – в это время их десант отстреливал корейских полицейских.
>
>>Еще при этом было сложнее интернировать команду.
>
>Чтобы отвести крейсер "в последний путь" на две мили команда не нужна --- нужно 10 человек

Этого достаточно, чтобы выйти по узкому фарватеру кораблю с неработающим рулевым управлением? А если подойдет пара-тройка миноносцев?

>
>
>>> И наконец
>>>(1.25) Командиру корабля плювать на высокую политику --- он должен выполнять свой долг! Беляев (именно так звали "подчинёного Руднева", имени которого "патриот" Гиппо не помнит) почему-то о "высокой политике" не думал, когда вверенную ему канлодку разнёс в щепы.
>>
>>Ну хорошо. Вот Руднев видит свой долг в том, что раз крейсер по воле начальства очутился в ловушке, то его надо притопить, а после войны поднять и дальше пользоваться. Он этот долг выполняет. Что вам не нравиться?
>
>О том что командиру в каких случаях делать есть тьмы писанных и неписанных правил. Умничать здесь нет причин --- надо следовать правилам, как и сделал Беляев

Правил писаных и неписаных таких тогда не было. Вот когда топили ЧФ, то опыт уже учли.

>>Уже ходили в бой. Потеряли половину палубной команды, большинство орудий не стреляет, получили несколько подводных пробоин, повреждено рулевое управление, сели на мель. Что еще не хватает для полного счастья? Идущих на абордаж японцев? Вот и вернулись топить крейсер.
>
>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал «Варяг».

>>Там разбивали всякие уязвимые части кувалдами. Эксцентрики и все такое.
>
>Ага, манометры значить побили.... И то хлеб.....
>Не смешите --- много ли побьёшь кувалдой в ПАРОВОЙ машине!

Машина крейсера – всегда тонкая штука. Если нет желания или возможности взорвать – можно многое попортить. Японцам подъем с ремонтом стоил дороже, чем за крейсер платили в США.

>>>>5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?
>>
>>>(5.1) Потому что командир корабля не должен размышлять о судьбах мира (типа "вступит или не вступит англия в войну") ---- командир корабля должен выполнять свой долг. Если он не смог (робок больно!) прорваться (вернувшись на исправном крейсере! в бухту), если не решился вступить в бой в бухте, то уж последнее дело которое он сделать ОБЯЗАН, это принять меры чтобы корабль не достался врагу.
>>>Филосовствовать же он не должен.
>>Крейсер к моменту возвращения был небоеспособен.

>Фигня! Он был небоеспособен уже к моменту выхода --- с таким командиром и такой командой!

Да, возможно, это был худший крейсер Тихоокеанской эскадры. И возможно, что на нем была худшая из всех крейсеров команда. И что это меняет?

>> Конечно, после суточного ремонта он бы наверняка мог бы снова вести бой, восстановившись процентов на 70, но в данный момент - нет.
>
>Фигня.
Залатать управление, заделать наскоро пробоины, разобраться с неисправными пушками - при желании можно. Кто даст эти сутки?
>
>>Если к вам в дом лезут бандиты, то самый верный способ не дать им нажиться - спалить его дотла. Если огонь перекинется на соседний - не беда, в такие моменты не до расуждений. Так?
>
>Фигня, как и всё остальное.
>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.

Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.


>>>См пример всё того же Беляева --- и в бой шёл без колебаний, и канлодку свою (которой цена-то две копейки) взорвал так что куски полетели, и рапорт во время написал
>>
>>В него не стреляли, канонерке, как сами считаете - копеечная цена - можно и взорвать, и во время боя не контузило - можно рапорт быстро накатать.
>
>И опять фигня.
>Впрочем, это не оправдывает Руднева. Ах, в него стреляли! А жалование офицера в мирное время он получал? Ну так пришла пора его оправдять, только и всего

В Руднева ПОПАЛИ. Конкретно в него. Это был его первый бой, и вся ответственность была только на нем. Беляев отвечал за выполнение приказов. А жалованье офицера он в мирное время не отработал – списали за отказ стрелять врагов внутренних.
От Antipode
К amyatishkin (18.02.2004 16:51:30)
Дата 18.02.2004 18:42:24

Re: Часть 2


>Я конечно понимаю, что про международное право вы не слышали, сейчас ведь закон - тайга, а в те времена это право соблюдали - по крайней мере некоторые страны.

Ещё раз --- Руднев настолько "уважал понятия" что японцам крейсер подарил, лишь бы иноземцев не обидить? Не смешите!
Беляев КУорейца подорвал, причём подорвал именно что в щепы. А крейсер не старая канлодка --- у него корпус куда крепче --- угрозы для иноземцев не представляет (если конечно прямо на якорной стоянке не взрывать).
Далее --- если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен.
Примеры --- сколько британских кораблей пострадало в Синопе в 1853? И каков результат?
В общем, есть такое слово --- ДОЛГ. Но вот Руднев про него не знал.


>>Значить надо было объявить "даю бой в бухте".

>Значит - точно списать крейсер со счетов. Руднев же попытался прорваться.

Нечего он не пытался! Это пример тако в каком состоянии был российский флот в то время: все эти Варяги, изумруды.... Дерьмо, одно слово.
При любимом Вами ИСе такого Руднева засунули бы в ЧК и поспрашали бы когда он был завербован японской разведкой --- и правильно бы сделали.

> Впрочем, если бы бой был в бухте, то японцы могли бы пустить первым ?Асаму?, брони которой ?Варяг? бы пробить не смог. А дальше стрельба по неподвижной цели - уничтожается прислуга у орудий и можно высаживать абордажную партию.

Если бы да кабы так во рту рослиб грибы --- про "бой в бухте" я говорил ПОСЛЕ неудавшегося прорыва, ПОСЛЕ! На деле надо было (1) попробовать уйти ночью, (2) Прорываться решительнее. При неудаче --- бой в бухте.



>Вообще-то японцы были уже в Чемпульто - в это время их десант отстреливал корейских полицейских.

Чем японская пехота (высодку которойц "герой" Руднев даже не пытался мешать) могла помешать крейсеру отойти на две мили и подорваться? Чем?


>>Чтобы отвести крейсер "в последний путь" на две мили команда не нужна --- нужно 10 человек

>Этого достаточно, чтобы выйти по узкому фарватеру кораблю с неработающим рулевым управлением? А если подойдет пара-тройка миноносцев?

А зачем нужна команда "при неработающем рулевом управлении"? В ручную вёслами крейсер поворачивать?
К слову, как я Вам уже сказал повреждённое рулевое управлени Рудневу повернуть назад как-то не помешало, и узким фарватером бегом-бегом обратно прийти.

>>О том что командиру в каких случаях делать есть тьмы писанных и неписанных правил. Умничать здесь нет причин --- надо следовать правилам, как и сделал Беляев

>Правил писаных и неписаных таких тогда не было. Вот когда топили ЧФ, то опыт уже учли.

Фигню говорить изволите. На флоте есть ТРАДИЦИИ --- это и есть неписанные правила. Правила не "как топиться", а "как поступать правильно". А Руднев --- трус. Жить на офицерское жалование и от дамочек знаки внимания получать любил, а как в бой, так кишка тонка оказалась.
И вот Вам следствие этого --- вся (!!!) 1-я эскадра затопилась неповреждённая на 5 метрах, ВСЯ! Или Изумруд вспомните...
А вот если бы Руднева повесили, как труса, и всех офицеров разжаловали, то может и 1-я эскадра в бой бы пошла, чтобы позора избежать, если не смерти.


>>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

>Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал ?Варяг?.

Про 14узлов --- это рассказки руднева. По паспорту Варяг давал 23-24 узла на мерной миле. А на узком фарватере он вряд ли мог разогнаться --- отсюда и 14 узлов.
А если у него машины не в порядке --- опять командир виноват.
Но заметьте --- легенда о неисправных мащинах как причине неудачипрорыва МОЛЧИТ!

>>Ага, манометры значить побили.... И то хлеб.....
>>Не смешите --- много ли побьёшь кувалдой в ПАРОВОЙ машине!

>Машина крейсера - всегда тонкая штука. Если нет желания или возможности взорвать - можно многое попортить. Японцам подъем с ремонтом стоил дороже, чем за крейсер платили в США.

Да-да, тонкая прям ЭВМ.... А про то что "стоило дороже" --- опять ТВ сказало? Или как Вы узнали?

>>Фигня! Он был небоеспособен уже к моменту выхода --- с таким командиром и такой командой!

>Да, возможно, это был худший крейсер Тихоокеанской эскадры. И возможно, что на нем была худшая из всех крейсеров команда. И что это меняет?

Крейсер был --- лучший! Но командир на нём был --- .....
Именно этот факт всё и меняет. Как и с Изумрудом, напр.

>>> Конечно, после суточного ремонта он бы наверняка мог бы снова вести бой, восстановившись процентов на 70, но в данный момент - нет.
>>Фигня.
>Залатать управление, заделать наскоро пробоины, разобраться с неисправными пушками - при желании можно. Кто даст эти сутки?

К моменту поворота крейсер был мореходен, машины не пострадали, и повреждения в управлении под огромным вопросом (не помешали отвернуть, однако! --- почему должны были помешать прямо идти?)
То есть Руднев отвернул на неповреждённом крейсере. Должен был на таран идти.

>>Фигня, как и всё остальное.
>>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.

>Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.

Всё что Выговорте --- фигня. Нет здесь НИКАКОЙ "аналогии". Бред это.
Командир корабля не должен определять политику партии, и принимать решения "что делать" --- он должен вести крейсер в бой, и быть готовым умереть если уж пришлось. За это ему платяь в мирное время хорошие деньги, за это он живёт в комфорте, за это его любят дамы и барышни.
А Руднев оказался слякоть --- любовь барышень любил, а вот рисковать своею жизнью зассал. Поэтому его следовало ражаловать с позором, и высеч принародно. Тогда, боясь позора, и 1-я эскадра в бой бы пошла, а не затопилась бы на мели.


>>И опять фигня.
>>Впрочем, это не оправдывает Руднева. Ах, в него стреляли! А жалование офицера в мирное время он получал? Ну так пришла пора его оправдять, только и всего

>В Руднева ПОПАЛИ. Конкретно в него. Это был его первый бой, и вся ответственность была только на нем. Беляев отвечал за выполнение приказов.

Ах бедный он несчастный! Иж чельная царапина на виске образовалась....
"санинструктор с такими ранениями посылает бойцов танки подбивать --- они злее".

> А жалованье офицера он в мирное время не отработал - списали за отказ стрелять врагов внутренних.

Это Вы о чём?
От amyatishkin
К Antipode (18.02.2004 18:42:24)
Дата 19.02.2004 12:08:26

Re: Часть 2

>Ещё раз --- Руднев настолько "уважал понятия" что японцам крейсер подарил, лишь бы иноземцев не обидить? Не смешите!
>Беляев КУорейца подорвал, причём подорвал именно что в щепы. А крейсер не старая канлодка --- у него корпус куда крепче --- угрозы для иноземцев не представляет (если конечно прямо на якорной стоянке не взрывать).
>Далее --- если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен.

Руднев не хотел спровоцировать конфликт еще с 3-4 странами. Все.

>Примеры --- сколько британских кораблей пострадало в Синопе в 1853? И каков результат?
>В общем, есть такое слово --- ДОЛГ. Но вот Руднев про него не знал.

Если уж ударились в исторические экскурсы, то плз, сообщите какой российский корабль был ранее потоплен, а потом поднят противником.

>>Значит — точно списать крейсер со счетов. Руднев же попытался прорваться.
>Нечего он не пытался! Это пример тако в каком состоянии был российский флот в то время: все эти Варяги, изумруды.... Дерьмо, одно слово.

Я же писал – пытался прорваться. До поворота но понял, что японцы – не макаки, как их изображали в прессе, а «Варягу» не хватит устойчивости на прорыв.
Да, флот оказался хреновый.

>При любимом Вами ИСе такого Руднева засунули бы в ЧК и поспрашали бы когда он был завербован японской разведкой --- и правильно бы сделали.
Руднева – вряд ли, а его начальство – стоило бы.

>Если бы да кабы так во рту рослиб грибы --- про "бой в бухте" я говорил ПОСЛЕ неудавшегося прорыва, ПОСЛЕ! На деле надо было (1) попробовать уйти ночью, (2) Прорываться решительнее. При неудаче --- бой в бухте.

Чушь порете. «Варяг» не вернулся в безопасную гавань, а отошел под прикрытие стационеров. Продолжить бой прямо в бухте он бы и не смог. Если попросить выйти стационеров, то невозможно спасти команду – на берегу уже противник. Вести огонь нечем.

>>Вообще-то японцы были уже в Чемпульто — в это время их десант отстреливал корейских полицейских.
>Чем японская пехота (высодку которойц "герой" Руднев даже не пытался мешать) могла помешать крейсеру отойти на две мили и подорваться? Чем?

Руднев не имел никакой возможности помешать высадке десанта. Если бы открыл огонь – его бы порвали сами стационеры. Такой у них нейтралитет.

««Асама» вновь ринулась в погоню, «Варяг» и «Кореец» уже подходили к якорной стоянке. Японцам пришлось прекратить огонь, так как их снаряды начали падать вблизи кораблей международной эскадры. Крейсеру «Эльба» даже пришлось из-за этого перейти в глубь рейда. В 12.45 прекратили огонь и русские корабли. Бой закончился«Асама» вновь ринулась в погоню, «Варяг» и «Кореец» уже подходили к якорной стоянке. Японцам пришлось прекратить огонь, так как их снаряды начали падать вблизи кораблей международной эскадры. Крейсеру «Эльба» даже пришлось из-за этого перейти в глубь рейда. В 12.45 прекратили огонь и русские корабли. Бой закончился»
Отойти на две мили? Когда по крейсеру не стреляют, потому как он прикрыт иностранцами?


>А зачем нужна команда "при неработающем рулевом управлении"? В ручную вёслами крейсер поворачивать?
>К слову, как я Вам уже сказал повреждённое рулевое управлени Рудневу повернуть назад как-то не помешало, и узким фарватером бегом-бегом обратно прийти.
Управлять из румпельного отделения крейсером? Подрабатывать машинами для поворота? Даже не смешно.

>>>О том что командиру в каких случаях делать есть тьмы писанных и неписанных правил. Умничать здесь нет причин --- надо следовать правилам, как и сделал Беляев

>>Правил писаных и неписаных таких тогда не было. Вот когда топили ЧФ, то опыт уже учли.

>>>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

«В 12.12 на уцелевших фалах фок-мачты был поднят сигнал «П» («Покой»), что означало «Поворачиваю вправо». С этого момента последовала цепь трагических событий, ускоривших развязку боя. Сначала один вражеский снаряд перебил трубу, в которой были проложены все рулевые приводы. В результате неуправляемый корабль покатился на циркуляции на камни острова Йодольми.
.......
Дальнейшее управление кораблем пришлось перевести в кормовое рулевое отделение.
Внезапно раздался скрежет, и корабль, вздрогнув, остановился. В боевой рубке, мгновенно оценив положение, дали машине самый полный назад, но было поздно.
...
И здесь произошло чудо: крейсер сам, как бы нехотя, сполз с мели и задним ходом отошел от опасного места. Не искушая более судьбу, Руднев приказал лечь на обратный курс.»


>>Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал ?Варяг?.

>Про 14узлов --- это рассказки руднева. По паспорту Варяг давал 23-24 узла на мерной миле. А на узком фарватере он вряд ли мог разогнаться --- отсюда и 14 узлов.
>А если у него машины не в порядке --- опять командир виноват.
>Но заметьте --- легенда о неисправных мащинах как причине неудачипрорыва МОЛЧИТ!

После докования в октябре 1903 при испытаниях 20,5 уз. По 10-метровой глубине не дал бы столько и с исправной машиной. «Асама» где-то 21-22 узла официально.

«Значительную часть довоенной службы в Порт-Артуре крейсер провел у стенки в бесконечных ремонтах. Причина заключалась как в небрежной сборке машин, так и в ненадежности котлов системы Никлосса, которые были остроумны в идее, но слишком капризны в эксплуатации»

>Крейсер был --- лучший! Но командир на нём был --- .....
Не лучший. Ни скоростью, ни вооружением, ни выучкой команды он не отличался.
>Именно этот факт всё и меняет. Как и с Изумрудом, напр.
И что это меняет с «Изумрудом»? Побег на рывок он сделал. На большее Ферзена не хватило. Это даже не говорит о том, что он был негоден как командир крейсера – для разведки такой подходит.

>К моменту поворота крейсер был мореходен, машины не пострадали, и повреждения в управлении под огромным вопросом (не помешали отвернуть, однако! --- почему должны были помешать прямо идти?)
>То есть Руднев отвернул на неповреждённом крейсере. Должен был на таран идти.
См. выше.
>>>Фигня, как и всё остальное.
>>>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.

>>Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.

>Всё что Выговорте --- фигня. Нет здесь НИКАКОЙ "аналогии". Бред это.
Чем вам не нравиться 21.06.41? Немцы уже постреливают, начальство в доме офицеров на спектакле, а если сообщить что-то отличное от мнения начальства – назовут провокацией?

>Командир корабля не должен определять политику партии, и принимать решения "что делать" --- он должен вести крейсер в бой, и быть готовым умереть если уж пришлось. За это ему платяь в мирное время хорошие деньги, за это он живёт в комфорте, за это его любят дамы и барышни.
>А Руднев оказался слякоть --- любовь барышень любил, а вот рисковать своею жизнью зассал. Поэтому его следовало ражаловать с позором, и высеч принародно. Тогда, боясь позора, и 1-я эскадра в бой бы пошла, а не затопилась бы на мели.
Тогда бы никто и в море бы не вышел. Если за выход – разжаловали. Другое дело, что 1 ТЭ стоило гнать или в обязательный прорыв (типа кто вернется – в штафную роту и в атаку на актуальную сопку), или в тяжелый бой, чтобы потопить 2-3-4 корабля у японцев – пусть и с потерей своих.
От Antipode
К amyatishkin (19.02.2004 12:08:26)
Дата 19.02.2004 12:57:10

Re: Часть 2


>>Далее --- если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен.

>Руднев не хотел спровоцировать конфликт еще с 3-4 странами. Все.

Ещёраз для тех кто не видит:
" если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен." И Крымская война как пример.

>Если уж ударились в исторические экскурсы, то плз, сообщите какой российский корабль был ранее потоплен, а потом поднят противником.

БРАВО! Брависсимо! Особенно если вспомнить что Российский флот был вне каких либо войн как минимум с 1878!

>>Нечего он не пытался! Это пример тако в каком состоянии был российский флот в то время: все эти Варяги, изумруды.... Дерьмо, одно слово.

>Я же писал – пытался прорваться. До поворота но понял, что японцы – не макаки, как их изображали в прессе, а «Варягу» не хватит устойчивости на прорыв.

Робкая слабая попытка. С офицерами и командой парализованными робостью командира.
А что "японцы не макаки" нужно было ещё до войны знать

>Да, флот оказался хреновый.

>>При любимом Вами ИСе такого Руднева засунули бы в ЧК и поспрашали бы когда он был завербован японской разведкой --- и правильно бы сделали.

>Руднева – вряд ли, а его начальство – стоило бы.

Руднева-Руднева! А кто его начальство, и за что их-то в ЧК?

>>Если бы да кабы так во рту рослиб грибы --- про "бой в бухте" я говорил ПОСЛЕ неудавшегося прорыва, ПОСЛЕ! На деле надо было (1) попробовать уйти ночью, (2) Прорываться решительнее. При неудаче --- бой в бухте.

>Чушь порете. «Варяг» не вернулся в безопасную гавань, а отошел под прикрытие стационеров. Продолжить бой прямо в бухте он бы и не смог. Если попросить выйти стационеров, то невозможно спасти команду – на берегу уже противник. Вести огонь нечем.

Чушь порите Вы, не понимая даже что написано.
Ну и далее --- помнится некто десь убивался что "На этой неделе тихо отпраздновали бой Варяга и Корейца. Опять - что это? Как его воспринимать? Героический поступок или просто бессмысленное убийство матросов?"
А теперь значить Вы изволили со мною с "общечеловеческих позиций" гуманизьм разводить? Нет уж --- Вы уж извольте выбрать что-то одно ---- или героизм, или спасаем команду. Но заметьте что крейсера не для того существуют чтобы команды спасать --- другая у них функция!
К слову, некая Аврора лет за 50 до этого, в сходной ситуации, что-то не принялась топиться. Да и кап-лейта Козарского вспомнить можно

>>Чем японская пехота (высадку которойц "герой" Руднев даже не пытался предотвратить) могла помешать крейсеру отойти на две мили и подорваться? Чем?

>Руднев не имел никакой возможности помешать высадке десанта. Если бы открыл огонь – его бы порвали сами стационеры. Такой у них нейтралитет.

Ну-ну! Это кто "порвал" бы? Конкретно, кто?
Откоряки это всё Рудневские

>««Асама» вновь ринулась в погоню, «Варяг» и «Кореец» уже подходили к якорной стоянке. Японцам пришлось прекратить огонь, так как их снаряды начали падать вблизи кораблей международной эскадры. Крейсеру «Эльба» даже пришлось из-за этого перейти в глубь рейда. В 12.45 прекратили огонь и русские корабли.
>Отойти на две мили? Когда по крейсеру не стреляют, потому как он прикрыт иностранцами?

Вот я и говорю что Руднев трус. И нечего здесь разводить что "На этой неделе тихо отпраздновали бой Варяга и Корейца. Опять - что это? Как его воспринимать? Героический поступок или просто бессмысленное убийство матросов?"


>>А зачем нужна команда "при неработающем рулевом управлении"? В ручную вёслами крейсер поворачивать?
>>К слову, как я Вам уже сказал повреждённое рулевое управлени Рудневу повернуть назад как-то не помешало, и узким фарватером бегом-бегом обратно прийти.
>Управлять из румпельного отделения крейсером? Подрабатывать машинами для поворота? Даже не смешно.

То есть Вы согласны что команда для того чтобы на пару миль в последний путь отойти не нужна?

>>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

>«В 12.12 на уцелевших фалах фок-мачты был поднят сигнал «П» («Покой»), что означало «Поворачиваю вправо». С этого момента последовала цепь трагических событий, ускоривших развязку боя. Сначала один вражеский снаряд перебил трубу, в которой были проложены все рулевые приводы. В результате неуправляемый корабль покатился на циркуляции на камни острова Йодольми.
>.......
>Дальнейшее управление кораблем пришлось перевести в кормовое рулевое отделение.
>Внезапно раздался скрежет, и корабль, вздрогнув, остановился. В боевой рубке, мгновенно оценив положение, дали машине самый полный назад, но было поздно.
>...
>И здесь произошло чудо: крейсер сам, как бы нехотя, сполз с мели и задним ходом отошел от опасного места. Не искушая более судьбу, Руднев приказал лечь на обратный курс.»

Как видите, "повреждение рулевого управления" лечь на обратный курс не помешало! Что и требовалось доказать!
То есть было оно не фатальным.

>>>Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал ?Варяг?.
>>Про 14узлов --- это рассказки руднева. По паспорту Варяг давал 23-24 узла на мерной миле. А на узком фарватере он вряд ли мог разогнаться --- отсюда и 14 узлов.
>>А если у него машины не в порядке --- опять командир виноват.
>>Но заметьте --- легенда о неисправных мащинах как причине неудачи прорыва МОЛЧИТ!

>После докования в октябре 1903 при испытаниях 20,5 уз. По 10-метровой глубине не дал бы столько и с исправной машиной. «Асама» где-то 21-22 узла официально.

Про 21-22 Асамы ну-ка ну-ка поподробнее плз --- мне что-то другие цифры помнятся

>«Значительную часть довоенной службы в Порт-Артуре крейсер провел у стенки в бесконечных ремонтах. Причина заключалась как в небрежной сборке машин, так и в ненадежности котлов системы Никлосса, которые были остроумны в идее, но слишком капризны в эксплуатации»

Руки.сис --- опять командир виноват!

>>Крейсер был --- лучший! Но командир на нём был --- .....
>Не лучший. Ни скоростью, ни вооружением, ни выучкой команды он не отличался.

Лучший русский крейсер в своём классе на театре. Кроме командира и команды, конечно.
Или говорите кто был лучше.

>>Именно этот факт всё и меняет. Как и с Изумрудом, напр.
>И что это меняет с «Изумрудом»? Побег на рывок он сделал. На большее Ферзена не хватило. Это даже не говорит о том, что он был негоден как командир крейсера – для разведки такой подходит.

Бред какой-то.... Паталогический трус у Вас "подходит для разведки"! Ну и "логика"!

>>К моменту поворота крейсер был мореходен, машины не пострадали, и повреждения в управлении под огромным вопросом (не помешали отвернуть, однако! --- почему должны были помешать прямо идти?)
>>То есть Руднев отвернул на неповреждённом крейсере. Должен был на таран идти.
>См. выше.

Смотрю --- повреждение управления повороту не помешали --- значить не помешали бы и продолжению прорыва (или тарану)

>>>>Фигня, как и всё остальное.
>>>>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.
>>>Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.
>>Всё что Выговорте --- фигня. Нет здесь НИКАКОЙ "аналогии". Бред это.
>Чем вам не нравиться 21.06.41? Немцы уже постреливают, начальство в доме офицеров на спектакле, а если сообщить что-то отличное от мнения начальства – назовут провокацией?

Ваша "аналогия" с грабителями ломящимися в квартиру форменная фигня

>>Командир корабля не должен определять политику партии, и принимать решения "что делать" --- он должен вести крейсер в бой, и быть готовым умереть если уж пришлось. За это ему платяь в мирное время хорошие деньги, за это он живёт в комфорте, за это его любят дамы и барышни.
>>А Руднев оказался слякоть --- любовь барышень любил, а вот рисковать своею жизнью зассал. Поэтому его следовало ражаловать с позором, и высеч принародно. Тогда, боясь позора, и 1-я эскадра в бой бы пошла, а не затопилась бы на мели.
>Тогда бы никто и в море бы не вышел. Если за выход – разжаловали.

Нет, Вы явно не умеете читать. Это надо же умудриться --- таким образом истолковать кусок совершенно однозначного текста!

> Другое дело, что 1 ТЭ стоило гнать или в обязательный прорыв (типа кто вернется – в штафную роту и в атаку на актуальную сопку), или в тяжелый бой, чтобы потопить 2-3-4 корабля у японцев – пусть и с потерей своих.

Так их и гнали! Но они НЕ ШЛИ! Ни на сушу драться не выходили, ни в море против Тоги --- синдром Руднева, однако. И затопились потом на мели (чтобы, если что, японцам поднимать легче было) --- раз одному (Рудневу) за это георгия дали, то и остальным тоже так и следует делать!
От Д.Срибный
К Antipode (19.02.2004 12:57:10)
Дата 19.02.2004 13:06:49

Мож переименуем форум в военно-морской? (-)
От Antipode
К Д.Срибный (19.02.2004 13:06:49)
Дата 19.02.2004 13:35:24

ОК, поскольку позиции старон не изменятся, завязываю односторонне (-)
От Antipode
К Antipode (19.02.2004 13:35:24)
Дата 19.02.2004 13:37:03

Собственно, дело в странной форме "патриотизма"

проявляемой рядом лиц: типа "МЫ же не какие-то там американцы --- МЫ это МЫ!" Раздражает, знаете ли.
От Alex Medvedev
К Antipode (19.02.2004 13:37:03)
Дата 21.02.2004 16:32:27

Собственно раздражает ваше вранье постоянное

И про затопленный на мелководье корабль и про то что Руднев мог взорвать крейсер и прочее и прочее и прочее...
От Antipode
К amyatishkin (18.02.2004 00:18:09)
Дата 18.02.2004 01:26:51

Re: Вынужден ответить


>1) Он не успугался взрывать крейсер - это было требование старшего из стационеров. Если бы при взрыве пострадали другие корабли, это могло вылиться в войну с Англией, к примеру.

(1.1) Если Вы думаете, что "взорвать крейсер" это "взрыв до неба" то Вы серьёзно заблуждаетесь --- там взрываться нечему почти. Боекомплект распределён по 25 погребам.
(1.2) Взрывы скажем погребов 47мм снарядов (как и 75мм)ничем итальянцам и французам не грозили --- но крейсер гробили серьёзно --- взорвал Руднев эти погреба?
То же относится и ко взрыву паровых котлов --- Вы думаете полетело бы до Луны?
(1.3) Согласно легенде, иностранные стационеры задали вопрос рудневу о его планах --- и если бы Руднев предпочёл встретить японцев в бухте то они были готовы уйти --- куда же подеваласб эта готовность к моменту потопления крейсера?
(1.4) Кто и что мешали рудневу отойти мили на две, чтобы никому не угрожать?
И наконец
(1.25) Командиру корабля плювать на высокую политику --- он должен выполнять свой долг! Беляев (именно так звали "подчинёного Руднева", имени которого "патриот" Гиппо не помнит) почему-то о "высокой политике" не думал, когда вверенную ему канлодку разнёс в щепы.


Остаток Вам будет завтра
От Alex Medvedev
К Antipode (15.02.2004 23:01:50)
Дата 16.02.2004 11:48:21

Типичный набор бреда

>Далее, про "иностранных моряков" --- фигня это всё. ФИГНЯ. Зассал Руднев просто.
>Руднев хоть затопится мог бы на глубине, а не на отмели, на радость японцам. Это, если бы Вы понимали, прямое преступление --- фактически здал крейсер.

А где это в бухте вы большУю глубину нашли интересно. Предъявите карту бухты с промерами глубин где бы четко было видно что были более глубокие места. Не предъявите значит репутация дешвого вруна так за вами и остается.