От amyatishkin
К hunter019
Дата 15.02.2004 08:15:40
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Мои 5...

>Лично я записал бы ему 5 побед,но с оговоркой "4 над противником, 1 над союзником".

Записать "4 немецких, 1 нападавший американский" - более ясно

>А гордиться тем, что убил союзника/но случайно спутанного с противником - это зависит от каждого человека.

Вот пущай американцы и страдают, что спланировали налет на нашу колонну. Наши их отбили - и гордятся именно этим.

>Тут уже обсуждался вопрос о сбитии почтового ю-52. на момент сбития он действительно был врагом. Гордиться надо. но потом оказалось, что он вез почту. Чем гордиться?

И? Он был невооруженным? Не состоял в люфтваффе? А если бы штабной самолет летел - тоже гордиться сбитием нельзя - он ведь не боевой, да и пассажиры в бою не стреляют? А если бы санитарный с грузом гондонов - чтоб уберменши ничего не подхватили от мобилизованных в бордели?

>Другой пример - наш летчик Мамкин, вывозивший детей из парт. отряда. Его зажег немец. На момент боя немец уничтожал противника. Надо гордиться. Но если бы он потом узнал, что чуть не сгорели семеро детишек в возрасте до 13 лет - стал бы он гордиться победой?

Скорее всего бы шибко радовался. Вы уверены, что он не мог рассмотреть в кого стреляет?

>На этой неделе тихо отпраздновали бой Варяга и Корейца. Опять - что это? Как его воспринимать? Героический поступок или просто бессмысленное убийство матросов? При царе-батюшке, при врагах-коммунистах эти люди были герои, их так воспринимали и белые и красные. А сейчас новое поколение псевдоисториков смешивает их с навозом. что правильно?

Это потому что сейчас историки - говно. Руднев выполнил все, что требовалось по уставу - попытался вырваться с боем, решил, что попытка не удалась и вернулся.
От Antipode
К amyatishkin (15.02.2004 08:15:40)
Дата 15.02.2004 17:30:42

Re: Мои 5...


>Это потому что сейчас историки - говно. Руднев выполнил все, что требовалось по уставу - попытался вырваться с боем, решил, что попытка не удалась и вернулся.

Вы уверены? Вы уверены что Руднев именно так и поступил? А что его чуть под суд не отдали --- про это не слышали? Да герои срочто понадобилимсь, вот и стал Руднев героем....
Ваще-то посмотрели бы Вы лучше подробные описания этого боя--- как там Руднев "прорывался"
(Да: и персонажу алексе медведеву отдельный приветик!)
От Hippo
К Antipode (15.02.2004 17:30:42)
Дата 15.02.2004 18:16:08

Re: И мои...


>>Это потому что сейчас историки - говно. Руднев выполнил все, что требовалось по уставу - попытался вырваться с боем, решил, что попытка не удалась и вернулся.
>
>Вы уверены? Вы уверены что...

Нравится мне Ваш изнуряющий собеседника методический подход: «А Вы уверены?»
Надо будет взять на вооружение.

Я вот уверен, что память о подвиге и смысл подвига русских моряков в мире сохранится.
Напомню, что после поднятия «утопленника», японцы и надпись на корме сохранили и учебный корабль из него сделали. И курсантам своим вдалбливали память о «Варяге».
В Японии гордятся Цусимой, но не «Варягом».
А в Германии песню о Варяге написали. И это еще не все, несколько лет назад в России нашли в архиве и обнародовали такой исторический сюжет.
Высокий чин в СС сам и добровольно стал работать на нашу разведку (года этак с 1936 и вплоть до провала в 42).
Он объяснял, что «перекинуться на сторону Союза (для него России) он решил, когда стало ясно, что Германия готовится воевать на Востоке. Это для него было совершенно не приемлемо.
А отчет «любви» к русским у него начался с того времени, как молодым матросом он наблюдал все то, что называют «Варяг».
А вот, что в России смысл подвига сохранится, остается верить.
С уважением Hippo
От amyatishkin
К Hippo (15.02.2004 18:16:08)
Дата 15.02.2004 21:25:10

Re: И мои...

>А в Германии песню о Варяге написали.

Недавно на ВИФе прошла информация. После боя во всем мире было написано около 350 песен про "Варяг". Это показывает отношение к нему?
От Antipode
К amyatishkin (15.02.2004 21:25:10)
Дата 15.02.2004 23:35:55

Re: И мои...


>Недавно на ВИФе прошла информация. После боя во всем мире было написано около 350 песен про "Варяг". Это показывает отношение к нему?

Или рапространёность легенды....
К слову с автора сообщения про 350 песен и басен хорошо бы потребовать подтверждения --- список хотя бы наименований песен
От Antipode
К Hippo (15.02.2004 18:16:08)
Дата 15.02.2004 19:04:39

Re: И мои...

>>>Это потому что сейчас историки - говно. Руднев выполнил все, что требовалось по уставу - попытался вырваться с боем, решил, что попытка не удалась и вернулся.

>>Вы уверены? Вы уверены что...

>Нравится мне Ваш изнуряющий собеседника методический подход: ?А Вы уверены??
>Надо будет взять на вооружение.

Что Вас удивляет? Нормальный, по моему подход --- не быть априори уверенным ни в чём, сомневаться во всем. Вы ведь вроде учёный? Если так, Для Вас это не должно быть внове --- я даже удивлён что Вы до сих пор не "взяли на вооружение" скепсис

>Я вот уверен, что память о подвиге и смысл подвига русских моряков в мире сохранится.

И ошиюётесь --- никого "в мире" этот эпизод не интересует.

>Напомню, что после поднятия ?утопленника?, японцы и надпись на корме сохранили и учебный корабль из него сделали. И курсантам своим вдалбливали память о ?Варяге?.

ПРАВДА???? Про "И курсантам своим вдалбливали память о ?Варяге?" ПРАВДА :О
Это Вы мне такую новость сказали....
Да и про "надпись на корме сохранили" Вы тоже, ИМХО "заблуждаетесь" --- будьте любезны подтвердить это дело чем-то, а то я Вас вруном считать буду.
Ну и если между нами, мальчиками --- в чём же состоит "подвиг" Варяга? И Руднева в частности?


>В Японии гордятся Цусимой, но не ?Варягом?.

А почему они должны гордится Варягом? Рутинный эпизод войны.

>А в Германии песню о Варяге написали.

Правда? Ну если даже и так, то ЧТО???
Ну пусть немцы ЭТИМ гордятся --- а нам-то ЧЕМ здесь ГОРДИТЬСЯ, а???? Прерванной в самом начале попыткой прорыва, беспомощьной и прямо робкой (чтобы не сказать трусливой)? Зданным по сути японцам крйсером, который Руднев и потопить-то нормально зассал?

Если в том бое и был героизм, то это был героизм командира Корейца --- канлодка заведомо приносилась в жертву прорыву крейсера, шансов они не имели никаких, но действовали при этом строго по плану --- пока крейсер не отвернул (трусливо).
Вот командир канлодки уважения заслуживает --- помните Вы его фамилию?

> И это еще не все, несколько лет назад в России нашли в архиве и обнародовали такой исторический сюжет.
>Высокий чин в СС сам и добровольно стал работать на нашу разведку (года этак с 1936 и вплоть до провала в 42).

Видимо исключительно под воздействием "легенда о Варягах", не иначе?

>Он объяснял, что ?перекинуться на сторону Союза (для него России) он решил, когда стало ясно, что Германия готовится воевать на Востоке. Это для него было совершенно не приемлемо.

И сделал это не иначе под воздействием "легенды о Варяге", так? А иначе к чему Вы эту мульку мне гоните?

>А отчет ?любви? к русским у него начался с того времени, как молодым матросом он наблюдал все то, что называют ?Варяг?.

Извините, а ГДЕ он это "наблюдал", не подскажите?

>А вот, что в России смысл подвига сохранится, остается верить.

Вот-вот, если в России эталоном подвига является "подвиг" выдуманный, то .... продолжите сами, впрочем
От Hippo
К Antipode (15.02.2004 19:04:39)
Дата 15.02.2004 20:33:15

Re: И мои...

>>>>Это потому что сейчас историки - говно.
>>>Вы уверены? Вы уверены что...
>
>>Нравится мне Ваш изнуряющий собеседника методический подход: ?А Вы уверены??
>>Надо будет взять на вооружение.
>
>Что Вас удивляет? Нормальный, по моему подход --- не быть априори уверенным ни в чём, сомневаться во всем. Вы ведь вроде учёный? Если так, Для Вас это не должно быть внове --- я даже удивлён что Вы до сих пор не "взяли на вооружение" скепсис

Как образ мысли сомнение конечно на этом все естественные науки изучаются и развиваются. Я о другом в способе вести диспут.

>>Я вот уверен, что память о подвиге и смысл подвига русских моряков в мире сохранится.
>
>И ошиюётесь --- никого "в мире" этот эпизод не интересует.

>>Напомню, что после поднятия ?утопленника?, японцы и надпись на корме сохранили и учебный корабль из него сделали. И курсантам своим вдалбливали память о ?Варяге?.
>
>ПРАВДА???? Про "И курсантам своим вдалбливали память о ?Варяге?" ПРАВДА :О
>Это Вы мне такую новость сказали....
> Да и про "надпись на корме сохранили" Вы тоже, ИМХО "заблуждаетесь" --- будьте любезны подтвердить это дело чем-то, а то я Вас вруном считать буду.
Поверьте последнее мне трудно будет проверить.

Я всего лишь пересказал несколько эпизодов из нового документального ТВ фильма - в частности встречи с моряками Япониии, Кореи, о памяти о "Варяге" в США, и т.п. Сегодня.
Мнение иностранцев о том дальнем событии - под запись, фотографии, имена, фамилии. То есть документально.
Спросите а уверен ли я что это не подделка?
И ответить "вроде ученому", будет нечего.

> Ну и если между нами, мальчиками --- в чём же состоит "подвиг" Варяга? И Руднева в частности?

Простите как-то непривычно "между мальчиками...".
Так русские не говорят.
Я пожалуй на этом кончу.
И прошу прошения за мою навязчивость.
С уважением Hippo
От Antipode
К Hippo (15.02.2004 20:33:15)
Дата 15.02.2004 21:04:01

Re: И мои...


>Как образ мысли сомнение конечно на этом все естественные науки изучаются и развиваются. Я о другом в способе вести диспут.

Господи, какая нелепая фраза...Вы что сказать-то хотели? Вы учёный или где? А если учёный, то почему ясно выражаться не научились?
Что же до "способа вести диспут" -- а в чём проблема? Я всего лишь пытаюсь заронить зёрна скепсиса в головы людям --- нет ничего более ненадёжного чем "общеизвестные" и "очевидные" истины --- сколь бы не были они привычны. И "Гордый Варяг" --- одна из таких "истин"




>> Да и про "надпись на корме сохранили" Вы тоже, ИМХО "заблуждаетесь" --- будьте любезны подтвердить это дело чем-то, а то я Вас вруном считать буду.
>Поверьте последнее мне трудно будет проверить.

Тогда зачем писать о чём не знаете? Мулька это, переименовали японцы Варяга. И соответственно надписи сменили.
Да и не было, по их мнению, в Варяге ничего героического

>Я всего лишь пересказал несколько эпизодов из нового документального ТВ фильма

Я уже понял --- "одна баба сказала...."



>Мнение иностранцев о том дальнем событии - под запись, фотографии, имена, фамилии. То есть документально.

Да БРОСЬТЕ Вы это --- "документально!"
Да не знает никто об этом эпизоде и знать не хочет. А те кто знают --- знают именно легенду. А правда в том что Руднев фактически подарил японцам крейсер --- он даже потопить грамотно его не смог! Взорвать зассал!
Сравните с командиром Корейца

>Спросите а уверен ли я что это не подделка?
>И ответить "вроде ученому", будет нечего.

Ну почему "подделка" --см выше: берутся только те кто знает (а кто не знает --- так мы сами и расскажем). А знают они именно ту легенду что мы же сами им и рассказали.

>> Ну и если между нами, мальчиками --- в чём же состоит "подвиг" Варяга? И Руднева в частности?

>Простите как-то непривычно "между мальчиками...".

А Вы что, девочка? "Пусть первым в меня кинет камень тот кто скажет что это девочка!"

>Так русские не говорят.

Разве? Ну так я и не русский

>Я пожалуй на этом кончу.

То есть имени командира Корейца (кто вел канлодку на верную гибель чтобы Рудневу хоть как-то помочь, не дрогнув) Вы не знаете?

>И прошу прошения за мою навязчивость.

Да ради Бога, но в чём же "навязчивость"-то?
От Hippo
К Antipode (15.02.2004 21:04:01)
Дата 15.02.2004 22:12:47

Re: Вынужден ответить


>>Как образ мысли сомнение конечно на этом все естественные науки изучаются и развиваются. Я о другом в способе вести диспут.
>
>Господи, какая нелепая фраза...Вы что сказать-то хотели? Вы учёный или где? А если учёный, то почему ясно выражаться не научились?
> Что же до "способа вести диспут" -- а в чём проблема? Я всего лишь пытаюсь заронить зёрна скепсиса в головы людям --- нет ничего более ненадёжного чем "общеизвестные" и "очевидные" истины --- сколь бы не были они привычны. И "Гордый Варяг" --- одна из таких "истин"

>>> Да и про "надпись на корме сохранили" Вы тоже, ИМХО "заблуждаетесь" --- будьте любезны подтвердить это дело чем-то, а то я Вас вруном считать буду.
>>Поверьте последнее мне трудно будет проверить.
>Тогда зачем писать о чём не знаете?
Я имел ввиду вашу фразу о том, кем Вы меня будете считать. Пояснение :Ваше мнение обо мне проверить трудно. Может вы с трудом сдерживатесь говоря "Вас вруном..."

>Мулька это, переименовали японцы Варяга.
А я разве сказал, что название оставили?
Учебный крейсер "С...." - нет под рукой иероглифов. Но оставили на учебном крейсере надпись на корме

>И соответственно надписи сменили.
> Да и не было, по их мнению, в Варяге ничего героического.

Когда говорят "по моему мнению" я понимаю, когда ссылаются на чужое, по моему мнению, нужно цитировать. Конечно лучше в подлинике, но я японского не знаю можно и в переводе на русском, английском, французском.

>>Я всего лишь пересказал несколько эпизодов из нового документального ТВ фильма
>Я уже понял --- "одна баба сказала...."

>>Мнение иностранцев о том дальнем событии - под запись, фотографии, имена, фамилии. То есть документально.
>Да БРОСЬТЕ Вы это --- "документально!"
По вашему современный офицер флота в записи ТВ - одна баба сказала. Что Вы принимаете обсуждая мнение современников?
>Да не знает никто об этом эпизоде и знать не хочет. А те кто знают --- знают именно легенду. А правда в том что Руднев фактически подарил японцам крейсер --- он даже потопить грамотно его не смог! Взорвать зассал!
> Сравните с командиром Корейца

А мне казалось командир Корейца подчиненный Руднева. Оказывается они отдельно, кто чего хотел то и делал. Неожиданно для русского флота.
А то, что после взрыва Корейца иностранные моряки потребовали из соображений безопасности не взрывать Варяг в порту, Вы разве не слышали.

"Взорвать зассал?" Тебе бы в трибунале сидеть. "Почему ты вместе с танком не сгорел".
Знакомая порода то тут, то там о себе напомнит о себе. И какая злопамятная - 100 лет прошло и все: "Почему не взорвал? Зассал? Не хочу слышать оправдание".

>>Спросите а уверен ли я что это не подделка?
>>И ответить "вроде ученому", будет нечего.
>
>Ну почему "подделка" --см выше: берутся только те кто знает (а кто не знает --- так мы сами и расскажем). А знают они именно ту легенду что мы же сами им и рассказали.
Ты сам то понял, что сказал?

>>> Ну и если между нами, мальчиками --- в чём же состоит "подвиг" Варяга? И Руднева в частности?
>
>>Простите как-то непривычно "между мальчиками...".
>
>А Вы что, девочка? "Пусть первым в меня кинет камень тот кто скажет что это девочка!"

Объясняю изучающим русский язык на нашем форуме:
Ильф и Петров очень своеобразеый учебник русского языка. Его используют когда нужно обмануть
Более общепринято, что когда в разговор вставляют фразу "между нами девочками говоря" -по умолчанию помня болтливость женщин, обозначают безответственность беседы - нет ничего "секретного" - можно разболтать об этом всему свету.
>>Так русские не говорят.
>Разве? Ну так я и не русский
Между мальчиками" - мне непривычно и не понятно что вы, не русский, в это вкладываете...Какое качество имеете ввиду?


>>И прошу прошения за мою навязчивость.
>Да ради Бога, но в чём же "навязчивость"-то?

Господи, я действительно не ясно выразился.
ЮДа я не перед Вами, перед остальными участниками, нас ведь все читают, и я перед ними извинился. А вовсе не перед Вами - безсодержательным лентяем.
Но Вы совершенно не заменимы на форуме. Как двоешник в классе. Если уйдете, кто-то другой станет последним.
Поэтому не прощайте а до встречи.

Вот теперь всем
С уважением Hippo
От Antipode
К Hippo (15.02.2004 22:12:47)
Дата 15.02.2004 23:01:50

Re: Вынужден ответить


>>>Поверьте последнее мне трудно будет проверить.
>>Тогда зачем писать о чём не знаете?
>Я имел ввиду вашу фразу о том, кем Вы меня будете считать. Пояснение :Ваше мнение обо мне проверить трудно. Может вы с трудом сдерживатесь говоря "Вас вруном..."

То есть за базарчик по поводу "надписи на корме" ответить готовы? Давайте доказательства! С нетерпением жду!


>>Мулька это, переименовали японцы Варяга.
>А я разве сказал, что название оставили?
>Учебный крейсер "С...." - нет под рукой иероглифов. Но оставили на учебном крейсере надпись на корме

ДО-КА-ЗА-ТЕЛЬС-ВА довайте! Японцы перекрасили весь крейсер, сняли российские бронзовые украшения, но вдруг "надпись на корме" оставили...
Я, к слову, видел фото этой Сойи, но с передних курсовых. Что крейсер перекрашен в японский серый (шаровый) --- очевидно.

>>И соответственно надписи сменили.
>> Да и не было, по их мнению, в Варяге ничего героического.

>Когда говорят "по моему мнению" я понимаю, когда ссылаются на чужое, по моему мнению, нужно цитировать. Конечно лучше в подлинике, но я японского не знаю можно и в переводе на русском, английском, французском.

Сначала будьте любезны предъявить что (1) японцы про Варяг студентам (кадетам) уши прожужали, и (2) что "надпись на корме оставили". Причём хоть по испански, хоть по ивритски.

>>>Мнение иностранцев о том дальнем событии - под запись, фотографии, имена, фамилии. То есть документально.
>>Да БРОСЬТЕ Вы это --- "документально!"
>По вашему современный офицер флота в записи ТВ - одна баба сказала.

По моему мнению --- всё сказанное на ТВ именно что "одна баба сказала".

> Что Вы принимаете обсуждая мнение современников?

Извините, смысл этого предложения я не понял --- видимо потому что не русский?

>> Сравните с командиром Корейца

>А мне казалось командир Корейца подчиненный Руднева. Оказывается они отдельно, кто чего хотел то и делал. Неожиданно для русского флота.

Да НАПЛЮВАТЬ кто и чей подчинёный, НА-ПЛЮ-ВАТЬ! Слюной. А ФАКТ таков: канлодка Кореец, шансов не имея, действовал по разработанному плану --- катил на японцев чтобы шансы крейсера увеличить. Понимаете --- действовал по плану. А вот командир крейсера ОТВЕРНУЛ. И кто чей был начальник здесь совершенно ВСЁ РАВНО.
Что не ясно-то?
Кстати, как я понял фамилии командира Корейца Вы так и не удосужились найти? И правильно --- нафига Вам фамилии каких-то "подчиненных Руднева"... Падумаишь...
А ведь эта канлодка грудью на амбразуру ложилась за Варяг --- а Варяг ОТВЕРНУЛ

Далее, про "иностранных моряков" --- фигня это всё. ФИГНЯ. Зассал Руднев просто.
Руднев хоть затопится мог бы на глубине, а не на отмели, на радость японцам. Это, если бы Вы понимали, прямое преступление --- фактически здал крейсер.


>А то, что после взрыва Корейца иностранные моряки потребовали из соображений безопасности не взрывать Варяг в порту, Вы разве не слышали.

>"Взорвать зассал?" Тебе бы в трибунале сидеть. "Почему ты вместе с танком не сгорел".

Руднев был кадровый офицер, командир крейсера. Он ОБЯЗАН действовать соответствующим образом. А он совершил в этом деле ряд прямых преступлений.
Из который затопленный на мелководье НЕПОВРЕЖДЁННЫМ крейсер последнее.
Кто ему мешал мелкими взрывами разрушить крейсер до основания? "Иностранные моряки"? Не смешите...
К слову, Кореец был взорван ПО ИНИЦИАТИВЕ командира (а отнюдь не по приказу Руднева).

>Знакомая порода то тут, то там о себе напомнит о себе. И какая злопамятная - 100 лет прошло и все: "Почему не взорвал? Зассал? Не хочу слышать оправдание".

Нет у Руднева оправданий! НЕТ!
Он ЗАССАЛ взорвать крейсер, и затопил его на мелководье (корпус при отливе наполовину торчал) неповреждённым даже --- никаких мер не было принято чтобы разрушить машины и корпус.


>>Ну почему "подделка" --см выше: берутся только те кто знает (а кто не знает --- так мы сами и расскажем). А знают они именно ту легенду что мы же сами им и рассказали.
>Ты сам то понял, что сказал?

Я понял --- а вот ты нет. Ну да это твои проблемы


>>А Вы что, девочка? "Пусть первым в меня кинет камень тот кто скажет что это девочка!"

>Объясняю изучающим русский язык на нашем форуме:
>Ильф и Петров очень своеобразеый учебник русского языка. Его используют когда нужно обмануть
>Более общепринято, что когда в разговор вставляют фразу "между нами девочками говоря" -по умолчанию помня болтливость женщин, обозначают безответственность беседы - нет ничего "секретного" - можно разболтать об этом всему свету.

В данном случае это так и есть -- можешь разболтать по всему свету то что я тебе по дружбе сказал. Но ведь ты не девочка?

>>>Так русские не говорят.
>>Разве? Ну так я и не русский
>Между мальчиками" - мне непривычно и не понятно что вы, не русский, в это вкладываете...Какое качество имеете ввиду?

То же самое что "между девочками", только для мальчиков

>>>И прошу прошения за мою навязчивость.
>>Да ради Бога, но в чём же "навязчивость"-то?
>Господи, я действительно не ясно выразился.
>Да я не перед Вами, перед остальными участниками, нас ведь все читают, и я перед ними извинился. А вовсе не перед Вами - безсодержательным лентяем.

Интересное кино.... Почему то я "леньтяй"? Вот Вы где сейчас сидите? Я--на работе. А на часах, между прочим, 20.00.
И здесь я вовсе не потому что дома компа нету --- есть и дома тоже

>Но Вы совершенно не заменимы на форуме. Как двоешник в классе. Если уйдете, кто-то другой станет последним.
>Поэтому не прощайте а до встречи.

Понятно --- про Варяга Вам сказать нечего, так хоть нахамить
От amyatishkin
К Antipode (15.02.2004 23:01:50)
Дата 18.02.2004 00:18:09

Re: Вынужден ответить

>Нет у Руднева оправданий! НЕТ!
>Он ЗАССАЛ взорвать крейсер, и затопил его на мелководье (корпус при отливе наполовину торчал) неповреждённым даже --- никаких мер не было принято чтобы разрушить машины и корпус.


1) Он не успугался взрывать крейсер - это было требование старшего из стационеров. Если бы при взрыве пострадали другие корабли, это могло вылиться в войну с Англией, к примеру.
2) Крейсер был затоплен чуть не в самом глубоком месте - там фарватер-то всего 10 м. Но дно было илистое, и поднимать его было трудно. Если вы такой умный - принесите карту и покажите, где надо было топить.
3) Машины были выведены из строя - японцам их пришлось менять.
4) У орудий выброшены ударники - японцы смогли их восстановить после взятия Порт-Артура, получив запасы артмастерских.
5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?
От Antipode
К amyatishkin (18.02.2004 00:18:09)
Дата 18.02.2004 10:26:02

Часть 2



>2) Крейсер был затоплен чуть не в самом глубоком месте - там фарватер-то всего 10 м. Но дно было илистое, и поднимать его было трудно. Если вы такой умный - принесите карту и покажите, где надо было топить.

(2.1)А крейсер не надо было топить --- надо было идти в бой. Или встречать врага в бухте. Но уж если нервы не держат, то "принять меры к тому чтобы корабль не попал в руки врага" --- способ не важен. Нет глубин --- взрывай! Беляев (имени которого "патриоты" как-то не помнят) так и поступил --- разнёс канлодку (которой грошь цена, и которую японцы вряд ли поднимать бы стали) в щепы.

>3) Машины были выведены из строя - японцам их пришлось менять.

(3.1 )Расскажите каким именно способом "выведены из строя". А равно и откуда инфа --- а то опять окажится что "надпись на корме не закрасили!"
(3.2) А паровые котлы почему не взорвали?
Погреба малокалиберной артиллерии?

>4) У орудий выброшены ударники - японцы смогли их восстановить после взятия Порт-Артура, получив запасы артмастерских.

(4.1) Даааа, ужасный урон нанесли японцам.... А Вам в голову не приходит что япрнцы вообще должны бы были артиллерию заменить, на свой стандарт?

>5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?

(5.1) Потому что командир корабля не должен размышлять о судьбах мира (типа "вступит или не вступит англия в войну") ---- командир корабля должен выполнять свой долг. Если он не смог (робок больно!) прорваться (вернувшись на исправном крейсере! в бухту), если не решился вступить в бой в бухте, то уж последнее дело которое он сделать ОБЯЗАН, это принять меры чтобы корабль не достался врагу.
Филосовствовать же он не должен.
См пример всё того же Беляева --- и в бой шёл без колебаний, и канлодку свою (которой цена-то две копейки) взорвал так что куски полетели, и рапорт во время написал
От amyatishkin
К Antipode (18.02.2004 10:26:02)
Дата 18.02.2004 14:03:18

Re: Часть 2

>(1.1) Если Вы думаете, что "взорвать крейсер" это "взрыв до неба" то Вы серьёзно заблуждаетесь --- там взрываться нечему почти. Боекомплект распределён по 25 погребам.
>(1.2) Взрывы скажем погребов 47мм снарядов (как и 75мм)ничем итальянцам и французам не грозили --- но крейсер гробили серьёзно --- взорвал Руднев эти погреба?

Нагличане считали, что им повредит. Считаться с мнением представителя первой морской державы приходилось.

>(1.3) Согласно легенде, иностранные стационеры задали вопрос рудневу о его планах --- и если бы Руднев предпочёл встретить японцев в бухте то они были готовы уйти --- куда же подеваласб эта готовность к моменту потопления крейсера?

Они были готовы дать возможность провести бой. Давать возможность взрывать что-то в бухте они не хотели.

>(1.4) Кто и что мешали рудневу отойти мили на две, чтобы никому не угрожать?

Японцы.
Еще при этом было сложнее интернировать команду.
Еще, возможно, пришлось бы взрывать крейсер с командой.
Еще при этом мог быть заблокирован фарватер, что тоже бы не понравилось стационерам.

> И наконец
>(1.25) Командиру корабля плювать на высокую политику --- он должен выполнять свой долг! Беляев (именно так звали "подчинёного Руднева", имени которого "патриот" Гиппо не помнит) почему-то о "высокой политике" не думал, когда вверенную ему канлодку разнёс в щепы.

Ну хорошо. Вот Руднев видит свой долг в том, что раз крейсер по воле начальства очутился в ловушке, то его надо притопить, а после войны поднять и дальше пользоваться. Он этот долг выполняет. Что вам не нравиться?

>Часть 2


>(2.1)А крейсер не надо было топить --- надо было идти в бой. Или встречать врага в бухте.

Уже ходили в бой. Потеряли половину палубной команды, большинство орудий не стреляет, получили несколько подводных пробоин, повреждено рулевое управление, сели на мель. Что еще не хватает для полного счастья? Идущих на абордаж японцев? Вот и вернулись топить крейсер.

>Но уж если нервы не держат, то "принять меры к тому чтобы корабль не попал в руки врага" --- способ не важен. Нет глубин --- взрывай! Беляев (имени которого "патриоты" как-то не помнят) так и поступил --- разнёс канлодку (которой грошь цена, и которую японцы вряд ли поднимать бы стали) в щепы.

Для сведения: "Корейца" загнали на глубину в 5 м, чтобы взорвать подальше от иностранцев. С "Варягом" это не прокатывает.

>>3) Машины были выведены из строя - японцам их пришлось менять.

>(3.1 )Расскажите каким именно способом "выведены из строя". А равно и откуда инфа --- а то опять окажится что "надпись на корме не закрасили!"

Там разбивали всякие уязвимые части кувалдами. Эксцентрики и все такое.

>(3.2) А паровые котлы почему не взорвали?

А вот их японцам как раз пришлось менять вообще на другую систему.

>Погреба малокалиберной артиллерии?

См. иностранцев

>>4) У орудий выброшены ударники - японцы смогли их восстановить после взятия Порт-Артура, получив запасы артмастерских.

>(4.1) Даааа, ужасный урон нанесли японцам....

Ну какой сумели - если через 2 года те получили запчасти и что-то отремонтировали, то как раз Руднев в этом не так виноват. Вы представляете себе, что такое пушка Канэ? Там хайтек только в затворе. Остальное железка, которую можно только взрывом навсегда испортить.

>А Вам в голову не приходит что япрнцы вообще должны бы были артиллерию заменить, на свой стандарт?

Пушки Канэ были стандартом для большинства флотов.

>>5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?

>(5.1) Потому что командир корабля не должен размышлять о судьбах мира (типа "вступит или не вступит англия в войну") ---- командир корабля должен выполнять свой долг. Если он не смог (робок больно!) прорваться (вернувшись на исправном крейсере! в бухту), если не решился вступить в бой в бухте, то уж последнее дело которое он сделать ОБЯЗАН, это принять меры чтобы корабль не достался врагу.
>Филосовствовать же он не должен.

Крейсер к моменту возвращения был небоеспособен. Конечно, после суточного ремонта он бы наверняка мог бы снова вести бой, восстановившись процентов на 70, но в данный момент - нет.

Если к вам в дом лезут бандиты, то самый верный способ не дать им нажиться - спалить его дотла. Если огонь перекинется на соседний - не беда, в такие моменты не до расуждений. Так?

>См пример всё того же Беляева --- и в бой шёл без колебаний, и канлодку свою (которой цена-то две копейки) взорвал так что куски полетели, и рапорт во время написал

В него не стреляли, канонерке, как сами считаете - копеечная цена - можно и взорвать, и во время боя не контузило - можно рапорт быстро накатать.
От Antipode
К amyatishkin (18.02.2004 14:03:18)
Дата 18.02.2004 15:04:51

Re: Часть 2

>>(1.1) Если Вы думаете, что "взорвать крейсер" это "взрыв до неба" то Вы серьёзно заблуждаетесь --- там взрываться нечему почти. Боекомплект распределён по 25 погребам.
>>(1.2) Взрывы скажем погребов 47мм снарядов (как и 75мм)ничем итальянцам и французам не грозили --- но крейсер гробили серьёзно --- взорвал Руднев эти погреба?
>
>Нагличане считали, что им повредит. Считаться с мнением представителя первой морской державы приходилось.

Командиру крейсера нет дела до того кто и что считает --- "кто не спрятался я не виноват"

>>(1.3) Согласно легенде, иностранные стационеры задали вопрос рудневу о его планах --- и если бы Руднев предпочёл встретить японцев в бухте то они были готовы уйти --- куда же подеваласб эта готовность к моменту потопления крейсера?
>
>Они были готовы дать возможность провести бой. Давать возможность взрывать что-то в бухте они не хотели.

Значить надо было объявить "даю бой в бухте"

>>(1.4) Кто и что мешали рудневу отойти мили на две, чтобы никому не угрожать?
>
>Японцы.

Да ну? Они таки были в двух милях :О

>Еще при этом было сложнее интернировать команду.

Чтобы отвести крейсер "в последний путь" на две мили команда не нужна --- нужно 10 человек

>Еще, возможно, пришлось бы взрывать крейсер с командой.

См выше

>Еще при этом мог быть заблокирован фарватер, что тоже бы не понравилось стационерам.

"Кто не спрятался---я не виноват!"

>> И наконец
>>(1.25) Командиру корабля плювать на высокую политику --- он должен выполнять свой долг! Беляев (именно так звали "подчинёного Руднева", имени которого "патриот" Гиппо не помнит) почему-то о "высокой политике" не думал, когда вверенную ему канлодку разнёс в щепы.
>
>Ну хорошо. Вот Руднев видит свой долг в том, что раз крейсер по воле начальства очутился в ловушке, то его надо притопить, а после войны поднять и дальше пользоваться. Он этот долг выполняет. Что вам не нравиться?

О том что командиру в каких случаях делать есть тьмы писанных и неписанных правил. Умничать здесь нет причин --- надо следовать правилам, как и сделал Беляев
>>Часть 2
>

>>(2.1)А крейсер не надо было топить --- надо было идти в бой. Или встречать врага в бухте.
>
>Уже ходили в бой. Потеряли половину палубной команды, большинство орудий не стреляет, получили несколько подводных пробоин, повреждено рулевое управление, сели на мель. Что еще не хватает для полного счастья? Идущих на абордаж японцев? Вот и вернулись топить крейсер.

Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)


>>Но уж если нервы не держат, то "принять меры к тому чтобы корабль не попал в руки врага" --- способ не важен. Нет глубин --- взрывай! Беляев (имени которого "патриоты" как-то не помнят) так и поступил --- разнёс канлодку (которой грошь цена, и которую японцы вряд ли поднимать бы стали) в щепы.
>
>Для сведения: "Корейца" загнали на глубину в 5 м, чтобы взорвать подальше от иностранцев. С "Варягом" это не прокатывает.

Почему нет? Корпус крейсера крепче --- его взрывом не раскидает так

>>>3) Машины были выведены из строя - японцам их пришлось менять.
>
>>(3.1 )Расскажите каким именно способом "выведены из строя". А равно и откуда инфа --- а то опять окажится что "надпись на корме не закрасили!"
>
>Там разбивали всякие уязвимые части кувалдами. Эксцентрики и все такое.

Ага, манометры значить побили.... И то хлеб.....
Не смешите --- много ли побьёшь кувалдой в ПАРОВОЙ машине!

>>(3.2) А паровые котлы почему не взорвали?
>
>А вот их японцам как раз пришлось менять вообще на другую систему.

Но вовсе не потому что их взорвали

>>Погреба малокалиберной артиллерии?
>
>См. иностранцев

Не смешите --- взрыв 47мм погребов никому бы не повредил, даже самому крейсеру

>>>4) У орудий выброшены ударники - японцы смогли их восстановить после взятия Порт-Артура, получив запасы артмастерских.
>
>>(4.1) Даааа, ужасный урон нанесли японцам....
>
>Ну какой сумели - если через 2 года те получили запчасти и что-то отремонтировали, то как раз Руднев в этом не так виноват. Вы представляете себе, что такое пушка Канэ? Там хайтек только в затворе. Остальное железка, которую можно только взрывом навсегда испортить.

>>А Вам в голову не приходит что япрнцы вообще должны бы были артиллерию заменить, на свой стандарт?
>
>Пушки Канэ были стандартом для большинства флотов.

Очень хорошо --- значить оные ударники нет проблем купить у поставщика? Раз они --- стандарт?

>>>5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?
>
>>(5.1) Потому что командир корабля не должен размышлять о судьбах мира (типа "вступит или не вступит англия в войну") ---- командир корабля должен выполнять свой долг. Если он не смог (робок больно!) прорваться (вернувшись на исправном крейсере! в бухту), если не решился вступить в бой в бухте, то уж последнее дело которое он сделать ОБЯЗАН, это принять меры чтобы корабль не достался врагу.
>>Филосовствовать же он не должен.
>
>Крейсер к моменту возвращения был небоеспособен.

Фигня! Он был небоеспособен уже к моменту выхода --- с таким командиром и такой командой!

> Конечно, после суточного ремонта он бы наверняка мог бы снова вести бой, восстановившись процентов на 70, но в данный момент - нет.

Фигня.


>Если к вам в дом лезут бандиты, то самый верный способ не дать им нажиться - спалить его дотла. Если огонь перекинется на соседний - не беда, в такие моменты не до расуждений. Так?

Фигня, как и всё остальное.
К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.

>>См пример всё того же Беляева --- и в бой шёл без колебаний, и канлодку свою (которой цена-то две копейки) взорвал так что куски полетели, и рапорт во время написал
>
>В него не стреляли, канонерке, как сами считаете - копеечная цена - можно и взорвать, и во время боя не контузило - можно рапорт быстро накатать.

И опять фигня.
Впрочем, это не оправдывает Руднева. Ах, в него стреляли! А жалование офицера в мирное время он получал? Ну так пришла пора его оправдять, только и всего
От amyatishkin
К Antipode (18.02.2004 15:04:51)
Дата 18.02.2004 16:51:30

Re: Часть 2

>>Нагличане считали, что им повредит. Считаться с мнением представителя первой морской державы приходилось.
>
>Командиру крейсера нет дела до того кто и что считает --- "кто не спрятался я не виноват"

Я конечно понимаю, что про международное право вы не слышали, сейчас ведь закон – тайга, а в те времена это право соблюдали – по крайней мере некоторые страны.

>>Они были готовы дать возможность провести бой. Давать возможность взрывать что-то в бухте они не хотели.
>
>Значить надо было объявить "даю бой в бухте".

Значит – точно списать крейсер со счетов. Руднев же попытался прорваться. Впрочем, если бы бой был в бухте, то японцы могли бы пустить первым «Асаму», брони которой «Варяг» бы пробить не смог. А дальше стрельба по неподвижной цели – уничтожается прислуга у орудий и можно высаживать абордажную партию.
>
>>>(1.4) Кто и что мешали рудневу отойти мили на две, чтобы никому не угрожать?
>>
>>Японцы.
>
>Да ну? Они таки были в двух милях :О

Вообще-то японцы были уже в Чемпульто – в это время их десант отстреливал корейских полицейских.
>
>>Еще при этом было сложнее интернировать команду.
>
>Чтобы отвести крейсер "в последний путь" на две мили команда не нужна --- нужно 10 человек

Этого достаточно, чтобы выйти по узкому фарватеру кораблю с неработающим рулевым управлением? А если подойдет пара-тройка миноносцев?

>
>
>>> И наконец
>>>(1.25) Командиру корабля плювать на высокую политику --- он должен выполнять свой долг! Беляев (именно так звали "подчинёного Руднева", имени которого "патриот" Гиппо не помнит) почему-то о "высокой политике" не думал, когда вверенную ему канлодку разнёс в щепы.
>>
>>Ну хорошо. Вот Руднев видит свой долг в том, что раз крейсер по воле начальства очутился в ловушке, то его надо притопить, а после войны поднять и дальше пользоваться. Он этот долг выполняет. Что вам не нравиться?
>
>О том что командиру в каких случаях делать есть тьмы писанных и неписанных правил. Умничать здесь нет причин --- надо следовать правилам, как и сделал Беляев

Правил писаных и неписаных таких тогда не было. Вот когда топили ЧФ, то опыт уже учли.

>>Уже ходили в бой. Потеряли половину палубной команды, большинство орудий не стреляет, получили несколько подводных пробоин, повреждено рулевое управление, сели на мель. Что еще не хватает для полного счастья? Идущих на абордаж японцев? Вот и вернулись топить крейсер.
>
>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал «Варяг».

>>Там разбивали всякие уязвимые части кувалдами. Эксцентрики и все такое.
>
>Ага, манометры значить побили.... И то хлеб.....
>Не смешите --- много ли побьёшь кувалдой в ПАРОВОЙ машине!

Машина крейсера – всегда тонкая штука. Если нет желания или возможности взорвать – можно многое попортить. Японцам подъем с ремонтом стоил дороже, чем за крейсер платили в США.

>>>>5) Объясните, почему Руднев должен был полностью аннигилировать крейсер, если война шла всего несколько часов? Он что - должен был предвидеть поражение России?
>>
>>>(5.1) Потому что командир корабля не должен размышлять о судьбах мира (типа "вступит или не вступит англия в войну") ---- командир корабля должен выполнять свой долг. Если он не смог (робок больно!) прорваться (вернувшись на исправном крейсере! в бухту), если не решился вступить в бой в бухте, то уж последнее дело которое он сделать ОБЯЗАН, это принять меры чтобы корабль не достался врагу.
>>>Филосовствовать же он не должен.
>>Крейсер к моменту возвращения был небоеспособен.

>Фигня! Он был небоеспособен уже к моменту выхода --- с таким командиром и такой командой!

Да, возможно, это был худший крейсер Тихоокеанской эскадры. И возможно, что на нем была худшая из всех крейсеров команда. И что это меняет?

>> Конечно, после суточного ремонта он бы наверняка мог бы снова вести бой, восстановившись процентов на 70, но в данный момент - нет.
>
>Фигня.
Залатать управление, заделать наскоро пробоины, разобраться с неисправными пушками - при желании можно. Кто даст эти сутки?
>
>>Если к вам в дом лезут бандиты, то самый верный способ не дать им нажиться - спалить его дотла. Если огонь перекинется на соседний - не беда, в такие моменты не до расуждений. Так?
>
>Фигня, как и всё остальное.
>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.

Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.


>>>См пример всё того же Беляева --- и в бой шёл без колебаний, и канлодку свою (которой цена-то две копейки) взорвал так что куски полетели, и рапорт во время написал
>>
>>В него не стреляли, канонерке, как сами считаете - копеечная цена - можно и взорвать, и во время боя не контузило - можно рапорт быстро накатать.
>
>И опять фигня.
>Впрочем, это не оправдывает Руднева. Ах, в него стреляли! А жалование офицера в мирное время он получал? Ну так пришла пора его оправдять, только и всего

В Руднева ПОПАЛИ. Конкретно в него. Это был его первый бой, и вся ответственность была только на нем. Беляев отвечал за выполнение приказов. А жалованье офицера он в мирное время не отработал – списали за отказ стрелять врагов внутренних.
От Antipode
К amyatishkin (18.02.2004 16:51:30)
Дата 18.02.2004 18:42:24

Re: Часть 2


>Я конечно понимаю, что про международное право вы не слышали, сейчас ведь закон - тайга, а в те времена это право соблюдали - по крайней мере некоторые страны.

Ещё раз --- Руднев настолько "уважал понятия" что японцам крейсер подарил, лишь бы иноземцев не обидить? Не смешите!
Беляев КУорейца подорвал, причём подорвал именно что в щепы. А крейсер не старая канлодка --- у него корпус куда крепче --- угрозы для иноземцев не представляет (если конечно прямо на якорной стоянке не взрывать).
Далее --- если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен.
Примеры --- сколько британских кораблей пострадало в Синопе в 1853? И каков результат?
В общем, есть такое слово --- ДОЛГ. Но вот Руднев про него не знал.


>>Значить надо было объявить "даю бой в бухте".

>Значит - точно списать крейсер со счетов. Руднев же попытался прорваться.

Нечего он не пытался! Это пример тако в каком состоянии был российский флот в то время: все эти Варяги, изумруды.... Дерьмо, одно слово.
При любимом Вами ИСе такого Руднева засунули бы в ЧК и поспрашали бы когда он был завербован японской разведкой --- и правильно бы сделали.

> Впрочем, если бы бой был в бухте, то японцы могли бы пустить первым ?Асаму?, брони которой ?Варяг? бы пробить не смог. А дальше стрельба по неподвижной цели - уничтожается прислуга у орудий и можно высаживать абордажную партию.

Если бы да кабы так во рту рослиб грибы --- про "бой в бухте" я говорил ПОСЛЕ неудавшегося прорыва, ПОСЛЕ! На деле надо было (1) попробовать уйти ночью, (2) Прорываться решительнее. При неудаче --- бой в бухте.



>Вообще-то японцы были уже в Чемпульто - в это время их десант отстреливал корейских полицейских.

Чем японская пехота (высодку которойц "герой" Руднев даже не пытался мешать) могла помешать крейсеру отойти на две мили и подорваться? Чем?


>>Чтобы отвести крейсер "в последний путь" на две мили команда не нужна --- нужно 10 человек

>Этого достаточно, чтобы выйти по узкому фарватеру кораблю с неработающим рулевым управлением? А если подойдет пара-тройка миноносцев?

А зачем нужна команда "при неработающем рулевом управлении"? В ручную вёслами крейсер поворачивать?
К слову, как я Вам уже сказал повреждённое рулевое управлени Рудневу повернуть назад как-то не помешало, и узким фарватером бегом-бегом обратно прийти.

>>О том что командиру в каких случаях делать есть тьмы писанных и неписанных правил. Умничать здесь нет причин --- надо следовать правилам, как и сделал Беляев

>Правил писаных и неписаных таких тогда не было. Вот когда топили ЧФ, то опыт уже учли.

Фигню говорить изволите. На флоте есть ТРАДИЦИИ --- это и есть неписанные правила. Правила не "как топиться", а "как поступать правильно". А Руднев --- трус. Жить на офицерское жалование и от дамочек знаки внимания получать любил, а как в бой, так кишка тонка оказалась.
И вот Вам следствие этого --- вся (!!!) 1-я эскадра затопилась неповреждённая на 5 метрах, ВСЯ! Или Изумруд вспомните...
А вот если бы Руднева повесили, как труса, и всех офицеров разжаловали, то может и 1-я эскадра в бой бы пошла, чтобы позора избежать, если не смерти.


>>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

>Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал ?Варяг?.

Про 14узлов --- это рассказки руднева. По паспорту Варяг давал 23-24 узла на мерной миле. А на узком фарватере он вряд ли мог разогнаться --- отсюда и 14 узлов.
А если у него машины не в порядке --- опять командир виноват.
Но заметьте --- легенда о неисправных мащинах как причине неудачипрорыва МОЛЧИТ!

>>Ага, манометры значить побили.... И то хлеб.....
>>Не смешите --- много ли побьёшь кувалдой в ПАРОВОЙ машине!

>Машина крейсера - всегда тонкая штука. Если нет желания или возможности взорвать - можно многое попортить. Японцам подъем с ремонтом стоил дороже, чем за крейсер платили в США.

Да-да, тонкая прям ЭВМ.... А про то что "стоило дороже" --- опять ТВ сказало? Или как Вы узнали?

>>Фигня! Он был небоеспособен уже к моменту выхода --- с таким командиром и такой командой!

>Да, возможно, это был худший крейсер Тихоокеанской эскадры. И возможно, что на нем была худшая из всех крейсеров команда. И что это меняет?

Крейсер был --- лучший! Но командир на нём был --- .....
Именно этот факт всё и меняет. Как и с Изумрудом, напр.

>>> Конечно, после суточного ремонта он бы наверняка мог бы снова вести бой, восстановившись процентов на 70, но в данный момент - нет.
>>Фигня.
>Залатать управление, заделать наскоро пробоины, разобраться с неисправными пушками - при желании можно. Кто даст эти сутки?

К моменту поворота крейсер был мореходен, машины не пострадали, и повреждения в управлении под огромным вопросом (не помешали отвернуть, однако! --- почему должны были помешать прямо идти?)
То есть Руднев отвернул на неповреждённом крейсере. Должен был на таран идти.

>>Фигня, как и всё остальное.
>>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.

>Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.

Всё что Выговорте --- фигня. Нет здесь НИКАКОЙ "аналогии". Бред это.
Командир корабля не должен определять политику партии, и принимать решения "что делать" --- он должен вести крейсер в бой, и быть готовым умереть если уж пришлось. За это ему платяь в мирное время хорошие деньги, за это он живёт в комфорте, за это его любят дамы и барышни.
А Руднев оказался слякоть --- любовь барышень любил, а вот рисковать своею жизнью зассал. Поэтому его следовало ражаловать с позором, и высеч принародно. Тогда, боясь позора, и 1-я эскадра в бой бы пошла, а не затопилась бы на мели.


>>И опять фигня.
>>Впрочем, это не оправдывает Руднева. Ах, в него стреляли! А жалование офицера в мирное время он получал? Ну так пришла пора его оправдять, только и всего

>В Руднева ПОПАЛИ. Конкретно в него. Это был его первый бой, и вся ответственность была только на нем. Беляев отвечал за выполнение приказов.

Ах бедный он несчастный! Иж чельная царапина на виске образовалась....
"санинструктор с такими ранениями посылает бойцов танки подбивать --- они злее".

> А жалованье офицера он в мирное время не отработал - списали за отказ стрелять врагов внутренних.

Это Вы о чём?
От amyatishkin
К Antipode (18.02.2004 18:42:24)
Дата 19.02.2004 12:08:26

Re: Часть 2

>Ещё раз --- Руднев настолько "уважал понятия" что японцам крейсер подарил, лишь бы иноземцев не обидить? Не смешите!
>Беляев КУорейца подорвал, причём подорвал именно что в щепы. А крейсер не старая канлодка --- у него корпус куда крепче --- угрозы для иноземцев не представляет (если конечно прямо на якорной стоянке не взрывать).
>Далее --- если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен.

Руднев не хотел спровоцировать конфликт еще с 3-4 странами. Все.

>Примеры --- сколько британских кораблей пострадало в Синопе в 1853? И каков результат?
>В общем, есть такое слово --- ДОЛГ. Но вот Руднев про него не знал.

Если уж ударились в исторические экскурсы, то плз, сообщите какой российский корабль был ранее потоплен, а потом поднят противником.

>>Значит — точно списать крейсер со счетов. Руднев же попытался прорваться.
>Нечего он не пытался! Это пример тако в каком состоянии был российский флот в то время: все эти Варяги, изумруды.... Дерьмо, одно слово.

Я же писал – пытался прорваться. До поворота но понял, что японцы – не макаки, как их изображали в прессе, а «Варягу» не хватит устойчивости на прорыв.
Да, флот оказался хреновый.

>При любимом Вами ИСе такого Руднева засунули бы в ЧК и поспрашали бы когда он был завербован японской разведкой --- и правильно бы сделали.
Руднева – вряд ли, а его начальство – стоило бы.

>Если бы да кабы так во рту рослиб грибы --- про "бой в бухте" я говорил ПОСЛЕ неудавшегося прорыва, ПОСЛЕ! На деле надо было (1) попробовать уйти ночью, (2) Прорываться решительнее. При неудаче --- бой в бухте.

Чушь порете. «Варяг» не вернулся в безопасную гавань, а отошел под прикрытие стационеров. Продолжить бой прямо в бухте он бы и не смог. Если попросить выйти стационеров, то невозможно спасти команду – на берегу уже противник. Вести огонь нечем.

>>Вообще-то японцы были уже в Чемпульто — в это время их десант отстреливал корейских полицейских.
>Чем японская пехота (высодку которойц "герой" Руднев даже не пытался мешать) могла помешать крейсеру отойти на две мили и подорваться? Чем?

Руднев не имел никакой возможности помешать высадке десанта. Если бы открыл огонь – его бы порвали сами стационеры. Такой у них нейтралитет.

««Асама» вновь ринулась в погоню, «Варяг» и «Кореец» уже подходили к якорной стоянке. Японцам пришлось прекратить огонь, так как их снаряды начали падать вблизи кораблей международной эскадры. Крейсеру «Эльба» даже пришлось из-за этого перейти в глубь рейда. В 12.45 прекратили огонь и русские корабли. Бой закончился«Асама» вновь ринулась в погоню, «Варяг» и «Кореец» уже подходили к якорной стоянке. Японцам пришлось прекратить огонь, так как их снаряды начали падать вблизи кораблей международной эскадры. Крейсеру «Эльба» даже пришлось из-за этого перейти в глубь рейда. В 12.45 прекратили огонь и русские корабли. Бой закончился»
Отойти на две мили? Когда по крейсеру не стреляют, потому как он прикрыт иностранцами?


>А зачем нужна команда "при неработающем рулевом управлении"? В ручную вёслами крейсер поворачивать?
>К слову, как я Вам уже сказал повреждённое рулевое управлени Рудневу повернуть назад как-то не помешало, и узким фарватером бегом-бегом обратно прийти.
Управлять из румпельного отделения крейсером? Подрабатывать машинами для поворота? Даже не смешно.

>>>О том что командиру в каких случаях делать есть тьмы писанных и неписанных правил. Умничать здесь нет причин --- надо следовать правилам, как и сделал Беляев

>>Правил писаных и неписаных таких тогда не было. Вот когда топили ЧФ, то опыт уже учли.

>>>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

«В 12.12 на уцелевших фалах фок-мачты был поднят сигнал «П» («Покой»), что означало «Поворачиваю вправо». С этого момента последовала цепь трагических событий, ускоривших развязку боя. Сначала один вражеский снаряд перебил трубу, в которой были проложены все рулевые приводы. В результате неуправляемый корабль покатился на циркуляции на камни острова Йодольми.
.......
Дальнейшее управление кораблем пришлось перевести в кормовое рулевое отделение.
Внезапно раздался скрежет, и корабль, вздрогнув, остановился. В боевой рубке, мгновенно оценив положение, дали машине самый полный назад, но было поздно.
...
И здесь произошло чудо: крейсер сам, как бы нехотя, сполз с мели и задним ходом отошел от опасного места. Не искушая более судьбу, Руднев приказал лечь на обратный курс.»


>>Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал ?Варяг?.

>Про 14узлов --- это рассказки руднева. По паспорту Варяг давал 23-24 узла на мерной миле. А на узком фарватере он вряд ли мог разогнаться --- отсюда и 14 узлов.
>А если у него машины не в порядке --- опять командир виноват.
>Но заметьте --- легенда о неисправных мащинах как причине неудачипрорыва МОЛЧИТ!

После докования в октябре 1903 при испытаниях 20,5 уз. По 10-метровой глубине не дал бы столько и с исправной машиной. «Асама» где-то 21-22 узла официально.

«Значительную часть довоенной службы в Порт-Артуре крейсер провел у стенки в бесконечных ремонтах. Причина заключалась как в небрежной сборке машин, так и в ненадежности котлов системы Никлосса, которые были остроумны в идее, но слишком капризны в эксплуатации»

>Крейсер был --- лучший! Но командир на нём был --- .....
Не лучший. Ни скоростью, ни вооружением, ни выучкой команды он не отличался.
>Именно этот факт всё и меняет. Как и с Изумрудом, напр.
И что это меняет с «Изумрудом»? Побег на рывок он сделал. На большее Ферзена не хватило. Это даже не говорит о том, что он был негоден как командир крейсера – для разведки такой подходит.

>К моменту поворота крейсер был мореходен, машины не пострадали, и повреждения в управлении под огромным вопросом (не помешали отвернуть, однако! --- почему должны были помешать прямо идти?)
>То есть Руднев отвернул на неповреждённом крейсере. Должен был на таран идти.
См. выше.
>>>Фигня, как и всё остальное.
>>>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.

>>Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.

>Всё что Выговорте --- фигня. Нет здесь НИКАКОЙ "аналогии". Бред это.
Чем вам не нравиться 21.06.41? Немцы уже постреливают, начальство в доме офицеров на спектакле, а если сообщить что-то отличное от мнения начальства – назовут провокацией?

>Командир корабля не должен определять политику партии, и принимать решения "что делать" --- он должен вести крейсер в бой, и быть готовым умереть если уж пришлось. За это ему платяь в мирное время хорошие деньги, за это он живёт в комфорте, за это его любят дамы и барышни.
>А Руднев оказался слякоть --- любовь барышень любил, а вот рисковать своею жизнью зассал. Поэтому его следовало ражаловать с позором, и высеч принародно. Тогда, боясь позора, и 1-я эскадра в бой бы пошла, а не затопилась бы на мели.
Тогда бы никто и в море бы не вышел. Если за выход – разжаловали. Другое дело, что 1 ТЭ стоило гнать или в обязательный прорыв (типа кто вернется – в штафную роту и в атаку на актуальную сопку), или в тяжелый бой, чтобы потопить 2-3-4 корабля у японцев – пусть и с потерей своих.
От Antipode
К amyatishkin (19.02.2004 12:08:26)
Дата 19.02.2004 12:57:10

Re: Часть 2


>>Далее --- если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен.

>Руднев не хотел спровоцировать конфликт еще с 3-4 странами. Все.

Ещёраз для тех кто не видит:
" если бы бритт ызахотели повоевать, то предлог бы им был не нужен. А если бы не хотели --- то взрыв крейсера для них был бы неважен." И Крымская война как пример.

>Если уж ударились в исторические экскурсы, то плз, сообщите какой российский корабль был ранее потоплен, а потом поднят противником.

БРАВО! Брависсимо! Особенно если вспомнить что Российский флот был вне каких либо войн как минимум с 1878!

>>Нечего он не пытался! Это пример тако в каком состоянии был российский флот в то время: все эти Варяги, изумруды.... Дерьмо, одно слово.

>Я же писал – пытался прорваться. До поворота но понял, что японцы – не макаки, как их изображали в прессе, а «Варягу» не хватит устойчивости на прорыв.

Робкая слабая попытка. С офицерами и командой парализованными робостью командира.
А что "японцы не макаки" нужно было ещё до войны знать

>Да, флот оказался хреновый.

>>При любимом Вами ИСе такого Руднева засунули бы в ЧК и поспрашали бы когда он был завербован японской разведкой --- и правильно бы сделали.

>Руднева – вряд ли, а его начальство – стоило бы.

Руднева-Руднева! А кто его начальство, и за что их-то в ЧК?

>>Если бы да кабы так во рту рослиб грибы --- про "бой в бухте" я говорил ПОСЛЕ неудавшегося прорыва, ПОСЛЕ! На деле надо было (1) попробовать уйти ночью, (2) Прорываться решительнее. При неудаче --- бой в бухте.

>Чушь порете. «Варяг» не вернулся в безопасную гавань, а отошел под прикрытие стационеров. Продолжить бой прямо в бухте он бы и не смог. Если попросить выйти стационеров, то невозможно спасти команду – на берегу уже противник. Вести огонь нечем.

Чушь порите Вы, не понимая даже что написано.
Ну и далее --- помнится некто десь убивался что "На этой неделе тихо отпраздновали бой Варяга и Корейца. Опять - что это? Как его воспринимать? Героический поступок или просто бессмысленное убийство матросов?"
А теперь значить Вы изволили со мною с "общечеловеческих позиций" гуманизьм разводить? Нет уж --- Вы уж извольте выбрать что-то одно ---- или героизм, или спасаем команду. Но заметьте что крейсера не для того существуют чтобы команды спасать --- другая у них функция!
К слову, некая Аврора лет за 50 до этого, в сходной ситуации, что-то не принялась топиться. Да и кап-лейта Козарского вспомнить можно

>>Чем японская пехота (высадку которойц "герой" Руднев даже не пытался предотвратить) могла помешать крейсеру отойти на две мили и подорваться? Чем?

>Руднев не имел никакой возможности помешать высадке десанта. Если бы открыл огонь – его бы порвали сами стационеры. Такой у них нейтралитет.

Ну-ну! Это кто "порвал" бы? Конкретно, кто?
Откоряки это всё Рудневские

>««Асама» вновь ринулась в погоню, «Варяг» и «Кореец» уже подходили к якорной стоянке. Японцам пришлось прекратить огонь, так как их снаряды начали падать вблизи кораблей международной эскадры. Крейсеру «Эльба» даже пришлось из-за этого перейти в глубь рейда. В 12.45 прекратили огонь и русские корабли.
>Отойти на две мили? Когда по крейсеру не стреляют, потому как он прикрыт иностранцами?

Вот я и говорю что Руднев трус. И нечего здесь разводить что "На этой неделе тихо отпраздновали бой Варяга и Корейца. Опять - что это? Как его воспринимать? Героический поступок или просто бессмысленное убийство матросов?"


>>А зачем нужна команда "при неработающем рулевом управлении"? В ручную вёслами крейсер поворачивать?
>>К слову, как я Вам уже сказал повреждённое рулевое управлени Рудневу повернуть назад как-то не помешало, и узким фарватером бегом-бегом обратно прийти.
>Управлять из румпельного отделения крейсером? Подрабатывать машинами для поворота? Даже не смешно.

То есть Вы согласны что команда для того чтобы на пару миль в последний путь отойти не нужна?

>>Это ерунда все. Перечень повреждений Варяга известен. Напр повреждение рулевого управления не помешало Рудневу повернуть на 180 град и уйти в бухту по извилистому форватеру. Или может он его при отходе и получил (есть и такое мнение)

>«В 12.12 на уцелевших фалах фок-мачты был поднят сигнал «П» («Покой»), что означало «Поворачиваю вправо». С этого момента последовала цепь трагических событий, ускоривших развязку боя. Сначала один вражеский снаряд перебил трубу, в которой были проложены все рулевые приводы. В результате неуправляемый корабль покатился на циркуляции на камни острова Йодольми.
>.......
>Дальнейшее управление кораблем пришлось перевести в кормовое рулевое отделение.
>Внезапно раздался скрежет, и корабль, вздрогнув, остановился. В боевой рубке, мгновенно оценив положение, дали машине самый полный назад, но было поздно.
>...
>И здесь произошло чудо: крейсер сам, как бы нехотя, сполз с мели и задним ходом отошел от опасного места. Не искушая более судьбу, Руднев приказал лечь на обратный курс.»

Как видите, "повреждение рулевого управления" лечь на обратный курс не помешало! Что и требовалось доказать!
То есть было оно не фатальным.

>>>Может быть. Для продолжения попытки прорыва надо было дистанцию сократить еще раз в пять. А потом еще попытаться прорваться на 14 узлах, или сколько тогда давал ?Варяг?.
>>Про 14узлов --- это рассказки руднева. По паспорту Варяг давал 23-24 узла на мерной миле. А на узком фарватере он вряд ли мог разогнаться --- отсюда и 14 узлов.
>>А если у него машины не в порядке --- опять командир виноват.
>>Но заметьте --- легенда о неисправных мащинах как причине неудачи прорыва МОЛЧИТ!

>После докования в октябре 1903 при испытаниях 20,5 уз. По 10-метровой глубине не дал бы столько и с исправной машиной. «Асама» где-то 21-22 узла официально.

Про 21-22 Асамы ну-ка ну-ка поподробнее плз --- мне что-то другие цифры помнятся

>«Значительную часть довоенной службы в Порт-Артуре крейсер провел у стенки в бесконечных ремонтах. Причина заключалась как в небрежной сборке машин, так и в ненадежности котлов системы Никлосса, которые были остроумны в идее, но слишком капризны в эксплуатации»

Руки.сис --- опять командир виноват!

>>Крейсер был --- лучший! Но командир на нём был --- .....
>Не лучший. Ни скоростью, ни вооружением, ни выучкой команды он не отличался.

Лучший русский крейсер в своём классе на театре. Кроме командира и команды, конечно.
Или говорите кто был лучше.

>>Именно этот факт всё и меняет. Как и с Изумрудом, напр.
>И что это меняет с «Изумрудом»? Побег на рывок он сделал. На большее Ферзена не хватило. Это даже не говорит о том, что он был негоден как командир крейсера – для разведки такой подходит.

Бред какой-то.... Паталогический трус у Вас "подходит для разведки"! Ну и "логика"!

>>К моменту поворота крейсер был мореходен, машины не пострадали, и повреждения в управлении под огромным вопросом (не помешали отвернуть, однако! --- почему должны были помешать прямо идти?)
>>То есть Руднев отвернул на неповреждённом крейсере. Должен был на таран идти.
>См. выше.

Смотрю --- повреждение управления повороту не помешали --- значить не помешали бы и продолжению прорыва (или тарану)

>>>>Фигня, как и всё остальное.
>>>>К слову, именно "практика выжженой земли" помнится проводилась в жизнь в 1941-42. Нашими.
>>>Да, но по аналогии это был не 1942. И даже не осень 1941. Шло 21 июня и, включив радио, услышишь только про достижения в мирном хозяйстве.
>>Всё что Выговорте --- фигня. Нет здесь НИКАКОЙ "аналогии". Бред это.
>Чем вам не нравиться 21.06.41? Немцы уже постреливают, начальство в доме офицеров на спектакле, а если сообщить что-то отличное от мнения начальства – назовут провокацией?

Ваша "аналогия" с грабителями ломящимися в квартиру форменная фигня

>>Командир корабля не должен определять политику партии, и принимать решения "что делать" --- он должен вести крейсер в бой, и быть готовым умереть если уж пришлось. За это ему платяь в мирное время хорошие деньги, за это он живёт в комфорте, за это его любят дамы и барышни.
>>А Руднев оказался слякоть --- любовь барышень любил, а вот рисковать своею жизнью зассал. Поэтому его следовало ражаловать с позором, и высеч принародно. Тогда, боясь позора, и 1-я эскадра в бой бы пошла, а не затопилась бы на мели.
>Тогда бы никто и в море бы не вышел. Если за выход – разжаловали.

Нет, Вы явно не умеете читать. Это надо же умудриться --- таким образом истолковать кусок совершенно однозначного текста!

> Другое дело, что 1 ТЭ стоило гнать или в обязательный прорыв (типа кто вернется – в штафную роту и в атаку на актуальную сопку), или в тяжелый бой, чтобы потопить 2-3-4 корабля у японцев – пусть и с потерей своих.

Так их и гнали! Но они НЕ ШЛИ! Ни на сушу драться не выходили, ни в море против Тоги --- синдром Руднева, однако. И затопились потом на мели (чтобы, если что, японцам поднимать легче было) --- раз одному (Рудневу) за это георгия дали, то и остальным тоже так и следует делать!
От Д.Срибный
К Antipode (19.02.2004 12:57:10)
Дата 19.02.2004 13:06:49

Мож переименуем форум в военно-морской? (-)
От Antipode
К Д.Срибный (19.02.2004 13:06:49)
Дата 19.02.2004 13:35:24

ОК, поскольку позиции старон не изменятся, завязываю односторонне (-)
От Antipode
К Antipode (19.02.2004 13:35:24)
Дата 19.02.2004 13:37:03

Собственно, дело в странной форме "патриотизма"

проявляемой рядом лиц: типа "МЫ же не какие-то там американцы --- МЫ это МЫ!" Раздражает, знаете ли.
От Alex Medvedev
К Antipode (19.02.2004 13:37:03)
Дата 21.02.2004 16:32:27

Собственно раздражает ваше вранье постоянное

И про затопленный на мелководье корабль и про то что Руднев мог взорвать крейсер и прочее и прочее и прочее...
От Antipode
К amyatishkin (18.02.2004 00:18:09)
Дата 18.02.2004 01:26:51

Re: Вынужден ответить


>1) Он не успугался взрывать крейсер - это было требование старшего из стационеров. Если бы при взрыве пострадали другие корабли, это могло вылиться в войну с Англией, к примеру.

(1.1) Если Вы думаете, что "взорвать крейсер" это "взрыв до неба" то Вы серьёзно заблуждаетесь --- там взрываться нечему почти. Боекомплект распределён по 25 погребам.
(1.2) Взрывы скажем погребов 47мм снарядов (как и 75мм)ничем итальянцам и французам не грозили --- но крейсер гробили серьёзно --- взорвал Руднев эти погреба?
То же относится и ко взрыву паровых котлов --- Вы думаете полетело бы до Луны?
(1.3) Согласно легенде, иностранные стационеры задали вопрос рудневу о его планах --- и если бы Руднев предпочёл встретить японцев в бухте то они были готовы уйти --- куда же подеваласб эта готовность к моменту потопления крейсера?
(1.4) Кто и что мешали рудневу отойти мили на две, чтобы никому не угрожать?
И наконец
(1.25) Командиру корабля плювать на высокую политику --- он должен выполнять свой долг! Беляев (именно так звали "подчинёного Руднева", имени которого "патриот" Гиппо не помнит) почему-то о "высокой политике" не думал, когда вверенную ему канлодку разнёс в щепы.


Остаток Вам будет завтра
От Alex Medvedev
К Antipode (15.02.2004 23:01:50)
Дата 16.02.2004 11:48:21

Типичный набор бреда

>Далее, про "иностранных моряков" --- фигня это всё. ФИГНЯ. Зассал Руднев просто.
>Руднев хоть затопится мог бы на глубине, а не на отмели, на радость японцам. Это, если бы Вы понимали, прямое преступление --- фактически здал крейсер.

А где это в бухте вы большУю глубину нашли интересно. Предъявите карту бухты с промерами глубин где бы четко было видно что были более глубокие места. Не предъявите значит репутация дешвого вруна так за вами и остается.
От Nikolaus
К Hippo (15.02.2004 18:16:08)
Дата 15.02.2004 18:31:44

Re: И мои...

>Высокий чин в СС сам и добровольно стал работать на нашу разведку (года этак с 1936 и вплоть до провала в 42).
>Он объяснял, что «перекинуться на сторону Союза (для него России) он решил, когда стало ясно, что Германия готовится воевать на Востоке. Это для него было совершенно не приемлемо.
>А отчет «любви» к русским у него начался с того времени, как молодым матросом он наблюдал все то, что называют «Варяг».


Имя крупного чина СС известно?
От Hippo
К Nikolaus (15.02.2004 18:31:44)
Дата 15.02.2004 20:17:07

Re: И мои...



>Имя крупного чина СС известно?

Известно. Совсем и в чинах и в возрасте. При большом желании можно востановить - по российскому ТВ был достаточно подробный фильм из серии "Архивы разведки", посвященный именно ему.

Сюжет с Варягом для сценария мелочь - возник поскольку нашим не было понятна "добровольность". Но в моей памяти застрял.

В 1904, мне кажется, два немецких малых военных судна оказались свидетелями "Варяга". И членом коменды и был этот человек.
То есть в 42 ему было уже 55- 60 лет

Германия была по-существу единственной европейской страной на стороне России в конфликте с Японией.

И именно отношение всех остальных в Европе и Америке и
сделало войну для России с Японией совершенно бесперспективной.

С уважением Hippo
От Antipode
К Hippo (15.02.2004 20:17:07)
Дата 15.02.2004 20:52:24

Re: И мои...



>>Имя крупного чина СС известно?
>
>Известно. Совсем и в чинах и в возрасте. При большом желании можно востановить - по российскому ТВ ....

Понятно... Можете не продолжать --- "одна баба сказала....."


>Сюжет с Варягом для сценария мелочь - возник поскольку нашим не было понятна "добровольность". Но в моей памяти застрял.

Ну конечно --- где же понять "добровольность" --- а так "ВАРОЯГ" видел фашик и ПРОНИКСЯ!

>В 1904, мне кажется, два немецких малых военных судна оказались свидетелями "Варяга". И членом коменды и был этот человек.

А вот мне кажется что Вам это КАЖЕТСЯ --- германских корабликов --- ни маленьких, ни большинких, в чемульпо что-то никтоне упоминает.


>Германия была по-существу единственной европейской страной на стороне России в конфликте с Японией.

Вы ошибаетесь, причём ДВА раза:
(1) НИКОГО на стороне России не было, как никого и ПРОТИВ, но
(2) если Вы это имеете в виду, то соэзнические отношение поддерживала Франция (и занимала денюжки). Японцев же, до некоторой степени, поддерживала Британия (и в меньшей степени США)


>И именно отношение всех остальных в Европе и Америке и
>сделало войну для России с Японией совершенно бесперспективной.

И здесь Вы тоже ошибаетесь --- бесперспективной дл яРоссии войну сделала только революция, и ничего кроме.
От Antipode
К Nikolaus (15.02.2004 18:31:44)
Дата 15.02.2004 19:05:43

Re: И мои...


>Имя крупного чина СС известно?

КанешнА известнА --- но нам не скажут! ПАтАмуштА это бальшой-бальшой сикрет!