От Nick Nytch
К БН
Дата 29.01.2004 12:00:16
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: И. Кожедуб...

>
>А просто взять мемуары Кожедуба и почитать?Там это место подробно описано.
>Далее насчет "был ли мальчик". На основании книги Зефирова "Асы люфтваффе. Реактивная авиация" вообще омжно сделать вывод, что 50% потерь от несовершенства техники, 50% сбито западными союзниками. Насчет потерь на Вфр вообще нет речи .И что?

Зефировская инфа конечно больший источник чем мемуары Кожедуба, из кторых ничего толком нельзя взять, но в ней полно ошибок, а порой и откровенно глупых ляпов. Возьмите, скажем, книгу Беме по JG7, там описываются неоднократные встречи Ме-262 с сов. самолетами...

"Мальчишка - может оказаться фантомом"
:))
От Горбач
К Nick Nytch (29.01.2004 12:00:16)
Дата 29.01.2004 13:00:21

Re: И. Кожедуб...

Где то я читал, кого сбил Кожедуб, какого то молодого пилота по-моему из JG7, но этот немецкий пилот то ли совершил вынужденную посадку, то ли заходил на посадку, как то у меня не отложилось.
От Nick Nytch
К Горбач (29.01.2004 13:00:21)
Дата 29.01.2004 13:21:54

Re: И. Кожедуб...

Привет, Виталий!

>Где то я читал, кого сбил Кожедуб, какого то молодого пилота по-моему из JG7, но этот немецкий пилот то ли совершил вынужденную посадку, то ли заходил на посадку, как то у меня не отложилось.

Нет это была точно не седьмая эскадра, поляки писали, что то был Унтерофицер Ланге из I(J)/KG51, и было это 15 февраля...
От М.Быков
К Nick Nytch (29.01.2004 13:21:54)
Дата 29.01.2004 14:57:10

Лажа это все. "Притягивание за уши" :))

Салют!

>>Где то я читал, кого сбил Кожедуб, какого то молодого пилота по-моему из JG7, но этот немецкий пилот то ли совершил вынужденную посадку, то ли заходил на посадку, как то у меня не отложилось.
>
>Нет это была точно не седьмая эскадра, поляки писали, что то был Унтерофицер Ланге из I(J)/KG51, и было это 15 февраля...

Ребята, это же явные и элементарные попытки "пристегнуть" мало-мальски подходящую потерю Ме-262 к "победе" Кожедуба, записанной "задним числом". Многие этим увлекаются :) Но получается странноватая картина: скромняга Дважды Герой "по горячим (и даже не очень горячим - в месячную сводку Ме-262 не вошел) следам" никому не доложил, не рассказал о встрече с реактивом. Тактично умолчал, или, может, вообще просто "забыл"? И Титоренко - тоже забыл... :))) А потом при написании мемуаров, спустя много (десятка полтора-два?) лет Кожедуб вдруг, весьма кстати, "вспомнил", что - ба, он ведь Ме-262 сбил!!! "Что-то с памятью его стало..." Вранье это все, ИМХО, или, если кому больше нравится - "художественный вымысел". Мемуары-то ведь жанр "художественно-публицистический"... Так что мое мнение, как любит говорить один из форумчан - "нет ножек - нет варенья". Нет записи в документах - нет победы над Ме-262. А мемуары и рассказы ветеранов я за доказательство ИМЕВШИХ МЕСТО БЫТЬ ФАКТОВ не принимаю. Эмоции, настроения, деталюшки какие-то, особенности отношений между людьми - другое дело. Никогда не врут столь много, как после рыбалки, после охоты и после боя. И чем больше времени проходит - тем крупнее становится "пойманная" рыба, и тем больше "сбитых" самолетов...

МБ
От St
К М.Быков (29.01.2004 14:57:10)
Дата 30.01.2004 19:55:47

Re: Лажа это...

>Салют!

>>>Где то я читал, кого сбил Кожедуб, какого то молодого пилота по-моему из JG7, но этот немецкий пилот то ли совершил вынужденную посадку, то ли заходил на посадку, как то у меня не отложилось.
>>
>>Нет это была точно не седьмая эскадра, поляки писали, что то был Унтерофицер Ланге из I(J)/KG51, и было это 15 февраля...
>
>Ребята, это же явные и элементарные попытки "пристегнуть" мало-мальски подходящую потерю Ме-262 к "победе" Кожедуба, записанной "задним числом". Многие этим увлекаются :) Но получается странноватая картина: скромняга Дважды Герой "по горячим (и даже не очень горячим - в месячную сводку Ме-262 не вошел) следам" никому не доложил, не рассказал о встрече с реактивом. Тактично умолчал, или, может, вообще просто "забыл"? И Титоренко - тоже забыл... :))) А потом при написании мемуаров, спустя много (десятка полтора-два?) лет Кожедуб вдруг, весьма кстати, "вспомнил", что - ба, он ведь Ме-262 сбил!!! "Что-то с памятью его стало..." Вранье это все, ИМХО, или, если кому больше нравится - "художественный вымысел". Мемуары-то ведь жанр "художественно-публицистический"... Так что мое мнение, как любит говорить один из форумчан - "нет ножек - нет варенья". Нет записи в документах - нет победы над Ме-262. А мемуары и рассказы ветеранов я за доказательство ИМЕВШИХ МЕСТО БЫТЬ ФАКТОВ не принимаю. Эмоции, настроения, деталюшки какие-то, особенности отношений между людьми - другое дело. Никогда не врут столь много, как после рыбалки, после охоты и после боя. И чем больше времени проходит - тем крупнее становится "пойманная" рыба, и тем больше "сбитых" самолетов...

>МБ
 Доложить то он доложил!
От St
К St (30.01.2004 19:55:47)
Дата 30.01.2004 20:06:37

Re: Лажа это...

>>Салют!
>
>>>>Где то я читал, кого сбил Кожедуб, какого то молодого пилота по-моему из JG7, но этот немецкий пилот то ли совершил вынужденную посадку, то ли заходил на посадку, как то у меня не отложилось.
>>>
>>>Нет это была точно не седьмая эскадра, поляки писали, что то был Унтерофицер Ланге из I(J)/KG51, и было это 15 февраля...
>>
>>Ребята, это же явные и элементарные попытки "пристегнуть" мало-мальски подходящую потерю Ме-262 к "победе" Кожедуба, записанной "задним числом". Многие этим увлекаются :) Но получается странноватая картина: скромняга Дважды Герой "по горячим (и даже не очень горячим - в месячную сводку Ме-262 не вошел) следам" никому не доложил, не рассказал о встрече с реактивом. Тактично умолчал, или, может, вообще просто "забыл"? И Титоренко - тоже забыл... :))) А потом при написании мемуаров, спустя много (десятка полтора-два?) лет Кожедуб вдруг, весьма кстати, "вспомнил", что - ба, он ведь Ме-262 сбил!!! "Что-то с памятью его стало..." Вранье это все, ИМХО, или, если кому больше нравится - "художественный вымысел". Мемуары-то ведь жанр "художественно-публицистический"... Так что мое мнение, как любит говорить один из форумчан - "нет ножек - нет варенья". Нет записи в документах - нет победы над Ме-262. А мемуары и рассказы ветеранов я за доказательство ИМЕВШИХ МЕСТО БЫТЬ ФАКТОВ не принимаю. Эмоции, настроения, деталюшки какие-то, особенности отношений между людьми - другое дело. Никогда не врут столь много, как после рыбалки, после охоты и после боя. И чем больше времени проходит - тем крупнее становится "пойманная" рыба, и тем больше "сбитых" самолетов...
>
>>МБ
> Доложить то он доложил!
 Слушай, что ты такой ленивый! Полезь в ЦАМО--может,
найдёшь ещё покруче моих данных!
Кстати там навалом схем боёв Кожедуба, есть ФКП, есть и доки, которые я не смог просмотреть...
Что в офисах обсуждать-то?
Лично меня занимает этот случай только персоной немца.
Я и сам не могу пока допереть: чей он.
У Бодрихина был "полный перечень потерянных Ме-262 с номерами". Вот немецкая информация. Я посмотрел6 круто изложено...
ну, говорю. давай проверим моё фото захваченного Ме-262 и выставленного на аэродроме Ютеборг в апреле 1945г.. Ба! А такого Ме-262 в списке нет!!!
Так что работайте господа! Работайте!
От М.Быков
К St (30.01.2004 20:06:37)
Дата 30.01.2004 20:27:00

Re: Лажа это...

Салют!
> Слушай, что ты такой ленивый! Полезь в ЦАМО--может,
>найдёшь ещё покруче моих данных!
> Кстати там навалом схем боёв Кожедуба, есть ФКП, есть и доки, которые я не смог просмотреть...
> Что в офисах обсуждать-то?

Сегодня только сдал дела 176-го гиап. Нет там о Ме-262 НИ СЛОВА. Не то что о сбитии - даже о встрече. Не было ничего. Сказка все это, байка фронтовая (или даже после-фронтовая) и точка.

МБ
От БН
К М.Быков (29.01.2004 14:57:10)
Дата 29.01.2004 16:44:19

Re: Лажа это...

>Ребята, это же явные и элементарные попытки "пристегнуть" мало-мальски подходящую потерю Ме-262 к "победе" Кожедуба, записанной "задним числом". Многие этим увлекаются :) Но получается странноватая картина: скромняга Дважды Герой "по горячим (и даже не очень горячим - в месячную сводку Ме-262 не вошел) следам" никому не доложил, не рассказал о встрече с реактивом. Тактично умолчал, или, может, вообще просто "забыл"? И Титоренко - тоже забыл... :))) А потом при написании мемуаров, спустя много (десятка полтора-два?) лет Кожедуб вдруг, весьма кстати, "вспомнил", что - ба, он ведь Ме-262 сбил!!! "Что-то с памятью его стало..." Вранье это все, ИМХО, или, если кому больше нравится - "художественный вымысел". Мемуары-то ведь жанр "художественно-публицистический"... Так что мое мнение, как любит говорить один из форумчан - "нет ножек - нет варенья". Нет записи в документах - нет победы над Ме-262. А мемуары и рассказы ветеранов я за доказательство ИМЕВШИХ МЕСТО БЫТЬ ФАКТОВ не принимаю. Эмоции, настроения, деталюшки какие-то, особенности отношений между людьми - другое дело. Никогда не врут столь много, как после рыбалки, после охоты и после боя. И чем больше времени проходит - тем крупнее становится "пойманная" рыба, и тем больше "сбитых" самолетов...

>МБ

А может будет проще. если кто-то имеющий список сбитых самолетов Кожедубом просто проверит. Был или не был.
От Nick Nytch
К БН (29.01.2004 16:44:19)
Дата 29.01.2004 16:49:32

Re: Лажа это...

>
>А может будет проще. если кто-то имеющий список сбитых самолетов Кожедубом просто проверит. Был или не был.

В книге Бодрихина дан скан летной книжки. Ме-262 приписан сбоку за 19 февраля простыми чернилами...
От Тихий
К Nick Nytch (29.01.2004 16:49:32)
Дата 29.01.2004 17:13:17

Re: Лажа это...

>В книге Бодрихина дан скан летной книжки. Ме-262 приписан сбоку за 19 февраля простыми чернилами...
Простите, что вмешиваюсь. А какими (на Ваш взгляд) чернилами писАли в летной книжке? Какими-то особыми?
От Nick Nytch
К Тихий (29.01.2004 17:13:17)
Дата 29.01.2004 18:08:35

Re: Лажа это...


>Простите, что вмешиваюсь. А какими (на Ваш взгляд) чернилами писАли в летной книжке? Какими-то особыми?

Прощаю. Вообще-то все остальное там представлено в напечатанном виде, что говорит, о послевоенном происхождении всего списка(или о том, что подытожен он был в самом конце войны, не могли-же они, в самом деле, допечатывать каждую новую победу:))) . Чернилами занесены, лищь собственные пометки Кожедуба, что говорит, о еще более поздней правке...
От Тихий
К Nick Nytch (29.01.2004 18:08:35)
Дата 29.01.2004 18:17:53

Re: Лажа это...


>Прощаю. Вообще-то все остальное там представлено в напечатанном виде, что говорит, о послевоенном происхождении всего списка
Извините, не совсем понял. Мне говорили, что летгая книжка немного плотный документ (и часто с обложкой).
Ее как-то вставляли в печатную машинку? Или расшивали, чтобы напечатать, а затем сново сшивали?
> Чернилами занесены, лищь собственные пометки Кожедуба, >что говорит, о еще более поздней правке...
Его собственноручные записи?
От Динамик
К Тихий (29.01.2004 18:17:53)
Дата 30.01.2004 16:47:02

Летная книжка

>>Прощаю. Вообще-то все остальное там представлено в напечатанном виде, что говорит, о послевоенном происхождении всего списка
>Извините, не совсем понял. Мне говорили, что летгая книжка немного плотный документ (и часто с обложкой).
>Ее как-то вставляли в печатную машинку? Или расшивали, чтобы напечатать, а затем сново сшивали?


Записи все заносились чернилами, иногда подчеркивалось что-либо красным карандашом.
От Тихий
К Динамик (30.01.2004 16:47:02)
Дата 30.01.2004 17:43:24

Re: Летная книжка

>Записи все заносились чернилами, иногда подчеркивалось что-либо красным карандашом.
Да. Именно это яимел в виду. Странновато как-то выглядит летная книжка с печатным текстом. Не находите.
Так вот по Кожедубу мы сейчас находимся в "интересном положении". "Беременнны" чем-то, только еще не поймем чем. Есть Ме-262 или есть "выкидыш"?
Причем больше всего сомнений в Ме-262 посеял у меня лично (как это не странно) уважаемый А.Станков. Ведь по сути своей им сказано, что этот Ме-262 формально (официально) засчитан не был в соответствии с инструкцией.
Об отсутствии записей в полковых документах говорит также и уважаемый М.Быков. Здесь они дополняют друг-друга.
Что же у нас остается в защиту сбитого Ме-262 Кожедубом?
Непонятный (пока) печатный список у Бодрихина. И мемуары Кожедуба.
Ситуация пикантная, если не сказать больше. Так "был ли мальчик" все же? Что (кто) еще сможет пролить свет?
От St
К Тихий (30.01.2004 17:43:24)
Дата 30.01.2004 20:09:44

Re: Летная книжка

>>Записи все заносились чернилами, иногда подчеркивалось что-либо красным карандашом.
>Да. Именно это яимел в виду. Странновато как-то выглядит летная книжка с печатным текстом. Не находите.
>Так вот по Кожедубу мы сейчас находимся в "интересном положении". "Беременнны" чем-то, только еще не поймем чем. Есть Ме-262 или есть "выкидыш"?
>Причем больше всего сомнений в Ме-262 посеял у меня лично (как это не странно) уважаемый А.Станков. Ведь по сути своей им сказано, что этот Ме-262 формально (официально) засчитан не был в соответствии с инструкцией.
>Об отсутствии записей в полковых документах говорит также и уважаемый М.Быков. Здесь они дополняют друг-друга.
>Что же у нас остается в защиту сбитого Ме-262 Кожедубом?
>Непонятный (пока) печатный список у Бодрихина. И мемуары Кожедуба.
>Ситуация пикантная, если не сказать больше. Так "был ли мальчик" все же? Что (кто) еще сможет пролить свет?
да не из лётной книжки это--из реляции на трижды Героя, написанная начштаба!
Между просим записи в л/к бывают и карандашом--из-за этого их порой и незамечают штабные трудяги...
От Тихий
К St (30.01.2004 20:09:44)
Дата 30.01.2004 20:48:20

Спасибо. Спасибо. Понял. Тогда получается, что запись обязана быть

и в летной книжке. Нет? Вы лично видели летную книжку Кожедуба? Там есть эта запись? Или кто-то может быть видел? Это ведь книжка не обычного летчика, а самого знаменитого. Так кто же?
От St
К Тихий (30.01.2004 20:48:20)
Дата 01.02.2004 21:38:36

Re: Спасибо. Спасибо....

>и в летной книжке. Нет? Вы лично видели летную книжку Кожедуба? Там есть эта запись? Или кто-то может быть видел? Это ведь книжка не обычного летчика, а самого знаменитого. Так кто же?

Кстати: не видел. И очень хочу посмотреть!
надеюсь, сын Кожедуба выйдет на связь...
Я ему писал раньше неоднократно.
Я точно знаю: у меня не все даты сбитых.
А касаемо ме-262--он подтверждается другими документами.
От М.Быков
К St (01.02.2004 21:38:36)
Дата 01.02.2004 21:58:52

Вранье!

Салют!

>А касаемо ме-262--он подтверждается другими документами.

Какими? Ссылки, плиз! Фонды, номера описей, дел - где??? Я просмотрел в ЦАМО ВСЕ документы 176 гиап за 1945 г. - нигде нет даже УПОМИНАНИЯ о ВСТРЕЧЕ с Ме-262, не то что о сбитом! Сколько можно лапшу на уши вешать людям!?

МБ
От Игорь Уткин
К М.Быков (01.02.2004 21:58:52)
Дата 02.02.2004 18:01:20

"Нежнее..., нежнее..." (с)

Привет!
Вспомнился мне чегой-то довоенный фильм "Щорс". Там батько Боженко в театре во время собрания выкатил пулемет "Максим" на сцену, развернул стволом в зрительный зал и начал убеждать присутствующих, что они не совсем правы и пора им подумать хорошенько, как жить дальше. А ему из-за кулис шепчут: "Нежнее..., нежнее, нежнее..."
(Шутка)
От Pavel
К Тихий (30.01.2004 20:48:20)
Дата 30.01.2004 21:09:29

Про книжки(+)

>и в летной книжке. Нет? Вы лично видели летную книжку Кожедуба? Там есть эта запись? Или кто-то может быть видел? Это ведь книжка не обычного летчика, а самого знаменитого. Так кто же?
Поди уж за кордоном книжка-то.Они теперь капитал.Жена В.И.Попкова говорила, что в процессе издании альбома о нем, книжки изчезли не без помощи издателя, собирались судиться.Чем дело кончилось не знаю.Тоже ведь знаменитый летчик.:-(((
Павел.
От St
К Pavel (30.01.2004 21:09:29)
Дата 01.02.2004 21:40:06

Re: Про книжки

>>и в летной книжке. Нет? Вы лично видели летную книжку Кожедуба? Там есть эта запись? Или кто-то может быть видел? Это ведь книжка не обычного летчика, а самого знаменитого. Так кто же?
>Поди уж за кордоном книжка-то.Они теперь капитал.Жена В.И.Попкова говорила, что в процессе издании альбома о нем, книжки изчезли не без помощи издателя, собирались судиться.Чем дело кончилось не знаю.Тоже ведь знаменитый летчик.:-(((
>Павел.

Слава богу: лётная книжка- не единственный документ.
От Nick Nytch
К Тихий (29.01.2004 18:17:53)
Дата 29.01.2004 18:30:11

Re: Лажа это...


>Извините, не совсем понял. Мне говорили, что летгая книжка немного плотный документ (и часто с обложкой).
>Ее как-то вставляли в печатную машинку? Или расшивали, чтобы напечатать, а затем сново сшивали?

Поручиться точно не могу откуда Бодрихин взял сей документ (просто нет книги перед глазами), но по памяти, вроде как отрывок из лк, может и нет, но это не главное, а главное, то, что все 62 штуки там присутствуют, а реактивный подписан сбоку уже впоследствии...

>> Чернилами занесены, лищь собственные пометки Кожедуба, >что говорит, о еще более поздней правке...
>Его собственноручные записи?

Точно так прокомментировал автор...
От Тихий
К Nick Nytch (29.01.2004 18:30:11)
Дата 29.01.2004 18:35:19

Re: Лажа это...


> вроде как отрывок из лк, может и нет,
Простите, но это важная "мелочь".
>но это не главное, а главное, то, что все 62 штуки там присутствуют, а реактивный подписан сбоку уже впоследствии...
Автор сказал, что этот список сам составил Кожедуб?
Если нет, то тогда происхождение списка неясно.
От Nick Nytch
К Тихий (29.01.2004 18:35:19)
Дата 29.01.2004 18:41:10

Re: Лажа это...


,
>Простите, но это важная "мелочь".
>Автор сказал, что этот список сам составил Кожедуб?
>Если нет, то тогда происхождение списка неясно.

Ну не сам, конечно. Предется немного подождать, приду домой уточню...

От Nick Nytch
К М.Быков (29.01.2004 14:57:10)
Дата 29.01.2004 16:17:52

Точняк ! (-)
От Franek Grabowski
К Nick Nytch (29.01.2004 13:21:54)
Дата 29.01.2004 13:23:16

Не надо верить всем издатэством... (-)
От Nick Nytch
К Franek Grabowski (29.01.2004 13:23:16)
Дата 29.01.2004 13:42:14

Так никто и не верит... (-)
От Горбач
К Nick Nytch (29.01.2004 13:42:14)
Дата 29.01.2004 13:46:50

Re: Так никто

Я видел в ЦАМО в одном из документов 302-й иад Кожедубу был Ju.52 за июль 1943 г. записан. Может конечно писарь ошибся, но меня с тех пор тоже терзают смутные сомнения про "мальчика" :)
От St
К Горбач (29.01.2004 13:46:50)
Дата 30.01.2004 20:14:26

Re: Так никто

>Я видел в ЦАМО в одном из документов 302-й иад Кожедубу был Ju.52 за июль 1943 г. записан. Может конечно писарь ошибся, но меня с тех пор тоже терзают смутные сомнения про "мальчика" :)

А точнее: что за документ?
Кожедуб не считал эту машину--так как считал его подбитым...И у меня её нет в списке--так как ничего по ней не нашёл.
От Nick Nytch
К Горбач (29.01.2004 13:46:50)
Дата 29.01.2004 16:20:01

Ого, так, у него много "мальчиков":)) (-)