Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Nick Nytch
К	All
Дата	28.01.2004 22:30:02
Рубрики	Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

И. Кожедуб и реактивное корыто:))

Приветствия!

Всем известен тот факт, что наш первый ас имел на своем счету Ме-262. Я тут попытался немного разобраться в данной ситуации, но учитывая отсутствие упоминаний даже о встречах с Ме-262 в документах 176 ГИАП за 1945 год, обращаюсь к сообществу - може у кого будет доп. информация.
Ваще, история темная, сам Кожедуб заявлял реактивный 19 февраля, но существует инфа, что это могло случиться и 15 и 24 февраля. Сумбурное описание у Бодрихина: "19 февраля, над Одером, в паре с Дмитрием Титоренко он встретил Ме-262. Переведя запас высоты в скорость, Кожедуб "подкрался" к перехватчику сзади-снизу, и когда тот, после очереди Титоренко, вошел в разворот, сбил его. Это была одна из первых в мировой авиации побед в воздухе над реактивным самолетом. Первоначально эта победа даже не была записана на счет Кожедуба: он "тянул" товарища - Титоренко - на звание Героя"
Здесь много несостыковок: если тянул Титоренко, так почему победа ему и не была записана? Почему Кожедуб вставил ее в свои задним числом, хотя спокойно мог сделать это после приземления (Титоренко бы подтвердил или наоборот отдал бы ее ведомому, ну, раз так хотел для него звания Героя, и сам бы подтвердил, благо в этот период практически все записывалось по докладам экипажей...)
На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается...
Хотелось бы услышать комментарии ув. Станкова, по поводу одной из самых ярких из ста сорока побед Кожедуба:)

С ув.

От	М.Быков
К	Nick Nytch (28.01.2004 22:30:02)
Дата	02.02.2004 20:35:10

А дерево-то нехилое получилось! Прямо глаз радует! Давно так не было :)) (-)

От	Nick Nytch
К	М.Быков (02.02.2004 20:35:10)
Дата	02.02.2004 22:38:17

Так, незря старались ведь... (-)

От	St
К	Nick Nytch (28.01.2004 22:30:02)
Дата	29.01.2004 21:36:46

Re: И. Кожедуб...

>Приветствия!

>Всем известен тот факт, что наш первый ас имел на своем счету Ме-262. Я тут попытался немного разобраться в данной ситуации, но учитывая отсутствие упоминаний даже о встречах с Ме-262 в документах 176 ГИАП за 1945 год, обращаюсь к сообществу - може у кого будет доп. информация.
>Ваще, история темная, сам Кожедуб заявлял реактивный 19 февраля, но существует инфа, что это могло случиться и 15 и 24 февраля. Сумбурное описание у Бодрихина: "19 февраля, над Одером, в паре с Дмитрием Титоренко он встретил Ме-262. Переведя запас высоты в скорость, Кожедуб "подкрался" к перехватчику сзади-снизу, и когда тот, после очереди Титоренко, вошел в разворот, сбил его. Это была одна из первых в мировой авиации побед в воздухе над реактивным самолетом. Первоначально эта победа даже не была записана на счет Кожедуба: он "тянул" товарища - Титоренко - на звание Героя"
>Здесь много несостыковок: если тянул Титоренко, так почему победа ему и не была записана? Почему Кожедуб вставил ее в свои задним числом, хотя спокойно мог сделать это после приземления (Титоренко бы подтвердил или наоборот отдал бы ее ведомому, ну, раз так хотел для него звания Героя, и сам бы подтвердил, благо в этот период практически все записывалось по докладам экипажей...)
>На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается...
>Хотелось бы услышать комментарии ув. Станкова, по поводу одной из самых ярких из ста сорока побед Кожедуба:)

>С ув.

Конечно, я смаковал этот случай, опрашивая Кожедуба.
Нехочется тут выкладывать страницы своей книги, ожидающей печати. Но кое-что дам...
Дата правильная. Время ~11:30-12:00.Ме-262 шёл на 3500 со стороны Франкфурта на Одере, восточнее Фюнстервальде, южн. Кюстрин (!Франкфуртов много!).
Наши 2 Ла-7 погнались за Ме-262, который их не замечал. Как бы наперерез...Первым не выдержал Титоренко: стрелянул метров с 400-350. Как всегда: в белый свет как в копеечку...
Ме заметил очередь и стал в вираж и открылся Кожедубу, который разогнал свой Ла-7 на полную катуху. С 350м первая очередь: и тот взорвался...
Прилетают, но не докладывают, а лезут проявлять ФКП.
у кожедуба мутный силуэт и вспышка на весь экран и всё...Чупиков не поверил. Через полторы недели случайно проявили лежавшую плёнку Титоренко....а там Ме-262 во всей красе и очередь мимо....
Но в журнал боевых действий забыли внести...или не хотели (нач-к штаба...).
Но, как всегда напоминаю: ж/б/д--не единственный документ..

От	Pavel
К	St (29.01.2004 21:36:46)
Дата	29.01.2004 22:36:24

Re: И. Кожедуб...

> у кожедуба мутный силуэт и вспышка на весь экран и всё...Чупиков не поверил. Через полторы недели случайно проявили лежавшую плёнку Титоренко....а там Ме-262 во всей красе и очередь мимо....
Сранно как-то "случайно проявили".В мемуарах всегда пишут, что проявляли сразу после возвращения.Да и житейски это можно понять, вышестоящие командиры ведь тоже получали награды за победы одержанные их подчиненными и любая победа совсем не лишняя, тем более над таким зверем.
> Но в журнал боевых действий забыли внести...или не хотели (нач-к штаба...).
Уж если Кожедуб свои три звезды получил, то думаю особых недоброжелателей у него не было.
> Но, как всегда напоминаю: ж/б/д--не единственный документ..
Ищите и обрящете(С)
Павел.

От	М.Быков
К	St (29.01.2004 21:36:46)
Дата	29.01.2004 22:23:54

Re: И. Кожедуб...

Салют!
> Прилетают, но не докладывают, а лезут проявлять ФКП.
> у кожедуба мутный силуэт и вспышка на весь экран и всё...Чупиков не поверил. Через полторы недели случайно проявили лежавшую плёнку Титоренко....а там Ме-262 во всей красе и очередь мимо....
> Но в журнал боевых действий забыли внести...или не хотели (нач-к штаба...).
> Но, как всегда напоминаю: ж/б/д--не единственный документ..

Нестыковочка-с :))) ЖБД - допустим. А почему в итоговой сводке за месяц (и за следующий тоже) ни пол-словечка нету о Ме-262, если "Через полторы недели случайно проявили"? ФВ-190 - полно, даже "Шторхи" есть, Ме-109 (уж не знаю, "с соплом" ли, нет ли - ИМХО, смумнительно) тоже имеются. А такой "экзот" злостно пропущен :)). Или опять такой-растакой начштаба постарался? Прям враг народа, а не начштаба :))) Может, Кожедуб у него бабу отбил?
ИМХО - сказки все это.
"Не верю!" (с)

МБ

От	ZaReznik
К	М.Быков (29.01.2004 22:23:54)
Дата	30.01.2004 17:48:04

еще эпизодик

Кстати, есть интересный эпизод в этой эпопее "Кожедуб vs Ме-262" - в мемуаре у Я.Д.Михайлика описана конференция воздушной армии, и по "проблеме Ме-262" дадены высказывания отдельных летчиков...
ИМНИП - высказывались из 3 ИАК, 1 ГвИАД и 176 ГвИАП (ну и среди прочих высказал свои соображения и И.Н.)
Вот было бы интересно найти какой-нибудь протокольчик да еще и с точной датой события

От	St
К	ZaReznik (30.01.2004 17:48:04)
Дата	30.01.2004 19:47:49

Re: еще эпизодик

>Кстати, есть интересный эпизод в этой эпопее "Кожедуб vs Ме-262" - в мемуаре у Я.Д.Михайлика описана конференция воздушной армии, и по "проблеме Ме-262" дадены высказывания отдельных летчиков...
>ИМНИП - высказывались из 3 ИАК, 1 ГвИАД и 176 ГвИАП (ну и среди прочих высказал свои соображения и И.Н.)
>Вот было бы интересно найти какой-нибудь протокольчик да еще и с точной датой события
Протокол есть у Бодрихина--лично ему заказал в ЦАМО.
Там Кожедуб не называет дату сбития, а высказывает соображения, как сбивать реактивные самолёты--практически описывая сбитие этого "262"-го.
Вообще, этот документ характеризует его скромность, которой вы не доверяете.
Про начштаба читайте выше. Плёнка Титоренко была проявлена после конференции.

От	ZaReznik
К	St (30.01.2004 19:47:49)
Дата	30.01.2004 20:02:54

таким образом....

имеем хронометраж событий:
19.02.45 - сбит Ме-262 Кожедубом
??.02.45 - проходит армейская конференция
1-2.03.45 - проявлена пленка Титоренко
Всё правильно?

ЗЫ. ИМХО - весьма странно, что полторы недели плёнка ФКП болталась неизвестно где. Да еще и непроявленная

От	Тихий
К	ZaReznik (30.01.2004 20:02:54)
Дата	30.01.2004 20:18:26

Re: таким образом....

>имеем хронометраж событий:
>19.02.45 - сбит Ме-262 Кожедубом
27.02.45 - проходит армейская конференция
>1-2.03.45 - проявлена пленка Титоренко
>ЗЫ. ИМХО - весьма странно, что полторы недели плёнка ФКП болталась неизвестно где. Да еще и непроявленная
Неплохо было бы ее (пленку) участникам конференции показать в качестве наглядного пособия (снимки сделать, к примеру) для общей пользы всех. Ошибаюсь?

От	St
К	Тихий (30.01.2004 20:18:26)
Дата	02.02.2004 19:54:57

Re: таким образом....

>>имеем хронометраж событий:
>>19.02.45 - сбит Ме-262 Кожедубом
>27.02.45 - проходит армейская конференция
>>1-2.03.45 - проявлена пленка Титоренко
>>ЗЫ. ИМХО - весьма странно, что полторы недели плёнка ФКП болталась неизвестно где. Да еще и непроявленная
>Неплохо было бы ее (пленку) участникам конференции показать в качестве наглядного пособия (снимки сделать, к примеру) для общей пользы всех. Ошибаюсь?

Они тоже жалели, что не было что показать на конференции. Там даже толковых проекций разных реактивных машин не было...
Да разве это была единственная проблема?
В конце января был завален ещё и "Natter"!
Нет--это не Кожедуб...но тоже с ФКП было сложно, хотя за обломками замполит ходил. Но ничего толкового, кроме куска дюраля не принёс...
ФКП кстати, были кудато изьяты из дела 176ГИАП... Говорят они храняться на кафетре Фото в Академии им.Жуковского.

От	Мансур Мустафин
К	St (02.02.2004 19:54:57)
Дата	02.02.2004 21:55:44

ФУФЛО и ТУФТА! Первый полет Ba.349 Natter совершил(+)

Привет!
> Да разве это была единственная проблема?
> В конце января был завален ещё и "Natter"!
> Нет--это не Кожедуб...но тоже с ФКП было сложно, хотя за обломками замполит ходил. Но ничего толкового, кроме куска дюраля не принёс...

28 февраля 1945 года под управлением Лотхара Зиберт. Самолет набрал высоту около 500 м, после чего фонарь кабины самопроизвольно открылся. Самолет перевернулся через хвост приблизительно на высоте 1500 м, после чего опустил нос и спикировал к земле. Последовал взрыв. Последующие исследования не установили причины аварии.

Всего успели закончить 36 Наттеров, а испытать 25, причем только 7 в пилотируемом полете. В апреле 10 машин А серии были размещены у Кирхейма под Штудтгартом для отражения налетов американских бомбардировщиков. Но вступить в бой детищу Бахема не дали танки союзников, которых дождались раньше бомбардировщиков. Наттеры и их пусковые установки были уничтожены собственными расчетами.

Опять с датой ошиблись?

С Уважением, Мансур.

От	St
К	Мансур Мустафин (02.02.2004 21:55:44)
Дата	03.02.2004 17:09:04

Re: ФУФЛО и...

>Привет!
>> Да разве это была единственная проблема?
>> В конце января был завален ещё и "Natter"!
>> Нет--это не Кожедуб...но тоже с ФКП было сложно, хотя за обломками замполит ходил. Но ничего толкового, кроме куска дюраля не принёс...
>
>28 февраля 1945 года под управлением Лотхара Зиберт. Самолет набрал высоту около 500 м, после чего фонарь кабины самопроизвольно открылся. Самолет перевернулся через хвост приблизительно на высоте 1500 м, после чего опустил нос и спикировал к земле. Последовал взрыв. Последующие исследования не установили причины аварии.

>Всего успели закончить 36 Наттеров, а испытать 25, причем только 7 в пилотируемом полете. В апреле 10 машин А серии были размещены у Кирхейма под Штудтгартом для отражения налетов американских бомбардировщиков. Но вступить в бой детищу Бахема не дали танки союзников, которых дождались раньше бомбардировщиков. Наттеры и их пусковые установки были уничтожены собственными расчетами.

>Опять с датой ошиблись?

>С Уважением, Мансур.

Нет. Этот--не мой. Тот Natter сам атаковал наш Ла-7! Да так активно! Его подвело то, что он снизил скорость и стал как бы в круг ловя Ла-7. Кстати: вооружение--около 12(?) мелко калиберных пулемётов в носу...

От	Тихий
К	St (03.02.2004 17:09:04)
Дата	03.02.2004 17:27:45

Re: ФУФЛО и...

>Нет. Этот--не мой. Тот Natter сам атаковал наш Ла-7! Да так активно! Его подвело то, что он снизил скорость и стал как бы в круг ловя Ла-7. Кстати: вооружение--около 12(?) мелко калиберных пулемётов в носу...
Вот это даааа! Natter охотился за Ла-7 с пулеметами MG? А кто пилотитровал Ла-7?

От	Мансур Мустафин
К	Тихий (03.02.2004 17:27:45)
Дата	08.02.2004 16:49:38

Вооружение Наттера не 12 пулеметов и не 24 (+)

Привет!

Уважаемый Тихий, мне смешно, что Вы купились на такую утку.

Во-первых кроме 1-го полета 25 февраля 1945 года Наттеры больше НЕ ЛЕТАЛИ. Исключение составляли вывозные полеты на буксире за He.111 и Bf.110, но они проводились на невооруженных машинах, загруженных балластом.

Теоретически в пикировании Наттер мог достигать скорости около 800 км/ч

Во вторых вооружение Наттера составляли не пулеметы а НУРС RZ65 представлявшая собой барабанную установку с 12 НУРС калибра 24 мм.

С Уважением, Мансур.

От	St
К	Тихий (03.02.2004 17:27:45)
Дата	06.02.2004 20:36:12

Re: ФУФЛО и...

>>Нет. Этот--не мой. Тот Natter сам атаковал наш Ла-7! Да так активно! Его подвело то, что он снизил скорость и стал как бы в круг ловя Ла-7. Кстати: вооружение--около 12(?) мелко калиберных пулемётов в носу...
>Вот это даааа! Natter охотился за Ла-7 с пулеметами MG? А кто пилотитровал Ла-7?
в книге по лавкам узнаешь.
а пулемётов у немца может даже 24...
тогда удивлялись: зачем ему столько мелкашек..

От	Franek Grabowski
К	М.Быков (29.01.2004 22:23:54)
Дата	30.01.2004 00:59:48

Ре: И. Кожедуб...

Привет!
Но я понимаю што сострел Ме 262 был не зашчитан Кожедубу. В РАФ в таких случаях в документах может следа не быть по таком состреле в зависимости от того, когда его отбросили.
И ешсчё вопрос к ЖБД, как его делали? В РАФ называлось ето ОРБ и было составляно каком то писательом-канцелистом один раз в месяче из инных документов. Поэтому там документы часто отличаюсь.
И вот такий вопрос, сколько сострелов каким то примерным советским асом как Кожедуб или Полрышкин зашчитано, а сколько отброшено?
Франек

От	Nick Nytch
К	St (29.01.2004 21:36:46)
Дата	29.01.2004 21:44:06

Re: И. Кожедуб...

>Конечно, я смаковал этот случай, опрашивая Кожедуба.
>Нехочется тут выкладывать страницы своей книги, ожидающей печати. Но кое-что дам...
> Дата правильная. Время ~11:30-12:00.Ме-262 шёл на 3500 со стороны Франкфурта на Одере, восточнее Фюнстервальде, южн. Кюстрин (!Франкфуртов много!).
>Наши 2 Ла-7 погнались за Ме-262, который их не замечал. Как бы наперерез...Первым не выдержал Титоренко: стрелянул метров с 400-350. Как всегда: в белый свет как в копеечку...
> Ме заметил очередь и стал в вираж и открылся Кожедубу, который разогнал свой Ла-7 на полную катуху. С 350м первая очередь: и тот взорвался...
> Прилетают, но не докладывают, а лезут проявлять ФКП.
> у кожедуба мутный силуэт и вспышка на весь экран и всё...Чупиков не поверил. Через полторы недели случайно проявили лежавшую плёнку Титоренко....а там Ме-262 во всей красе и очередь мимо....
> Но в журнал боевых действий забыли внести...или не хотели (нач-к штаба...).
> Но, как всегда напоминаю: ж/б/д--не единственный документ..

Благодарствую, время временем, а вот какое число? дата правильная - имеется ввиду 19 февраля?

От	St
К	Nick Nytch (29.01.2004 21:44:06)
Дата	30.01.2004 19:48:53

Re: И. Кожедуб...

>>Конечно, я смаковал этот случай, опрашивая Кожедуба.
>>Нехочется тут выкладывать страницы своей книги, ожидающей печати. Но кое-что дам...
>> Дата правильная. Время ~11:30-12:00.Ме-262 шёл на 3500 со стороны Франкфурта на Одере, восточнее Фюнстервальде, южн. Кюстрин (!Франкфуртов много!).
>>Наши 2 Ла-7 погнались за Ме-262, который их не замечал. Как бы наперерез...Первым не выдержал Титоренко: стрелянул метров с 400-350. Как всегда: в белый свет как в копеечку...
>> Ме заметил очередь и стал в вираж и открылся Кожедубу, который разогнал свой Ла-7 на полную катуху. С 350м первая очередь: и тот взорвался...
>> Прилетают, но не докладывают, а лезут проявлять ФКП.
>> у кожедуба мутный силуэт и вспышка на весь экран и всё...Чупиков не поверил. Через полторы недели случайно проявили лежавшую плёнку Титоренко....а там Ме-262 во всей красе и очередь мимо....
>> Но в журнал боевых действий забыли внести...или не хотели (нач-к штаба...).
>> Но, как всегда напоминаю: ж/б/д--не единственный документ..
>
>Благодарствую, время временем, а вот какое число? дата правильная - имеется ввиду 19 февраля?
Да.

От	St
К	St (29.01.2004 21:36:46)
Дата	29.01.2004 21:42:49

Re: И. Кожедуб...

>>Приветствия!
>
>>Всем известен тот факт, что наш первый ас имел на своем счету Ме-262. Я тут попытался немного разобраться в данной ситуации, но учитывая отсутствие упоминаний даже о встречах с Ме-262 в документах 176 ГИАП за 1945 год, обращаюсь к сообществу - може у кого будет доп. информация.
>>Ваще, история темная, сам Кожедуб заявлял реактивный 19 февраля, но существует инфа, что это могло случиться и 15 и 24 февраля. Сумбурное описание у Бодрихина: "19 февраля, над Одером, в паре с Дмитрием Титоренко он встретил Ме-262. Переведя запас высоты в скорость, Кожедуб "подкрался" к перехватчику сзади-снизу, и когда тот, после очереди Титоренко, вошел в разворот, сбил его. Это была одна из первых в мировой авиации побед в воздухе над реактивным самолетом. Первоначально эта победа даже не была записана на счет Кожедуба: он "тянул" товарища - Титоренко - на звание Героя"
>>Здесь много несостыковок: если тянул Титоренко, так почему победа ему и не была записана? Почему Кожедуб вставил ее в свои задним числом, хотя спокойно мог сделать это после приземления (Титоренко бы подтвердил или наоборот отдал бы ее ведомому, ну, раз так хотел для него звания Героя, и сам бы подтвердил, благо в этот период практически все записывалось по докладам экипажей...)
>>На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается...
>>Хотелось бы услышать комментарии ув. Станкова, по поводу одной из самых ярких из ста сорока побед Кожедуба:)
>
>>С ув.
>
>Конечно, я смаковал этот случай, опрашивая Кожедуба.
>Нехочется тут выкладывать страницы своей книги, ожидающей печати. Но кое-что дам...
> Дата правильная. Время ~11:30-12:00.Ме-262 шёл на 3500 со стороны Франкфурта на Одере, восточнее Фюнстервальде, южн. Кюстрин (!Франкфуртов много!).
>Наши 2 Ла-7 погнались за Ме-262, который их не замечал. Как бы наперерез...Первым не выдержал Титоренко: стрелянул метров с 400-350. Как всегда: в белый свет как в копеечку...
> Ме заметил очередь и стал в вираж и открылся Кожедубу, который разогнал свой Ла-7 на полную катуху. С 350м первая очередь: и тот взорвался...
> Прилетают, но не докладывают, а лезут проявлять ФКП.
> у кожедуба мутный силуэт и вспышка на весь экран и всё...Чупиков не поверил. Через полторы недели случайно проявили лежавшую плёнку Титоренко....а там Ме-262 во всей красе и очередь мимо....
> Но в журнал боевых действий забыли внести...или не хотели (нач-к штаба...).
> Но, как всегда напоминаю: ж/б/д--не единственный документ..
В дополнение.
Ме-262--этот имел камуфляж из беспорядочных пятен коричневого (охра красная)и более зелёный хаки. Номер красный за кабиной.
Кстати, перед этим днём Кожедуб сбил Ме-109 с реактивным соплом (какие-то опытные разработки немцев). Ине он один. Именно за этими аппаратами охотились тогда охотнички!

От	Мансур Мустафин
К	St (29.01.2004 21:42:49)
Дата	29.01.2004 22:25:18

Re: И. Кожедуб...

Здравствуйте Александр.

>Кстати, перед этим днём Кожедуб сбил Ме-109 с реактивным соплом (какие-то опытные разработки немцев). Ине он один. Именно за этими аппаратами охотились тогда охотнички!

Я уверен, что Кожедуб не мог сбить Bf.109 с реактивным соплом, по той простой причине что таких 109-х никогда не существовало, а Me.609, представляющий собой планер Me.309 и оснащенный двумя JuMo.004B не летал, хотя и был достроен (по некоторым источникам).

Но! Вполне вероятно, что ему мог попасть в прицел странный аппарат Bf.109T с т.н. drain pipe, назначение которой до сих пор обсуждается на 109lair.com. Серийный номер, Stammkennzeichnis и фотографии этого самолета известны. Дальнейшая судьба нет.

С Уважением, Мансур.

От	St
К	Мансур Мустафин (29.01.2004 22:25:18)
Дата	30.01.2004 19:53:23

Re: И. Кожедуб...

>Здравствуйте Александр.

>>Кстати, перед этим днём Кожедуб сбил Ме-109 с реактивным соплом (какие-то опытные разработки немцев). Ине он один. Именно за этими аппаратами охотились тогда охотнички!
>
>Я уверен, что Кожедуб не мог сбить Bf.109 с реактивным соплом, по той простой причине что таких 109-х никогда не существовало, а Me.609, представляющий собой планер Me.309 и оснащенный двумя JuMo.004B не летал, хотя и был достроен (по некоторым источникам).

>Но! Вполне вероятно, что ему мог попасть в прицел странный аппарат Bf.109T с т.н. drain pipe, назначение которой до сих пор обсуждается на 109lair.com. Серийный номер, Stammkennzeichnis и фотографии этого самолета известны. Дальнейшая судьба нет.

>С Уважением, Мансур.
В.Роман кажется в журнале МРМ давал ФКП и описание некоторых сбитых таких машин 176Гв.ИАП.
В документах есть описание этих мессеров: они обычные. но с подвеской на подобие топливного бака 1,5м "типа сопло"-цитирую...

От	Ilya~Buffalo
К	St (30.01.2004 19:53:23)
Дата	09.02.2004 07:46:49

Re: И. Кожедуб...

>В.Роман кажется в журнале МРМ давал ФКП и описание некоторых сбитых таких машин 176Гв.ИАП.

В. Роман ни в каких чешских журналах НИЧЕГО по 176-му полку не давал, тем более ФКП и описания сбитых машин.
С уавжением,
Илья

От	БН
К	Nick Nytch (28.01.2004 22:30:02)
Дата	29.01.2004 16:46:48

Re: И. Кожедуб...

От	БН
К	Nick Nytch (28.01.2004 22:30:02)
Дата	29.01.2004 10:10:25

Re: И. Кожедуб...

>Приветствия!

>Всем известен тот факт, что наш первый ас имел на своем счету Ме-262. Я тут попытался немного разобраться в данной ситуации, но учитывая отсутствие упоминаний даже о встречах с Ме-262 в документах 176 ГИАП за 1945 год, обращаюсь к сообществу - може у кого будет доп. информация.
>Ваще, история темная, сам Кожедуб заявлял реактивный 19 февраля, но существует инфа, что это могло случиться и 15 и 24 февраля. Сумбурное описание у Бодрихина: "19 февраля, над Одером, в паре с Дмитрием Титоренко он встретил Ме-262. Переведя запас высоты в скорость, Кожедуб "подкрался" к перехватчику сзади-снизу, и когда тот, после очереди Титоренко, вошел в разворот, сбил его. Это была одна из первых в мировой авиации побед в воздухе над реактивным самолетом. Первоначально эта победа даже не была записана на счет Кожедуба: он "тянул" товарища - Титоренко - на звание Героя"
>Здесь много несостыковок: если тянул Титоренко, так почему победа ему и не была записана? Почему Кожедуб вставил ее в свои задним числом, хотя спокойно мог сделать это после приземления (Титоренко бы подтвердил или наоборот отдал бы ее ведомому, ну, раз так хотел для него звания Героя, и сам бы подтвердил, благо в этот период практически все записывалось по докладам экипажей...)
>На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается...
>Хотелось бы услышать комментарии ув. Станкова, по поводу одной из самых ярких из ста сорока побед Кожедуба:)

>С ув.

А просто взять мемуары Кожедуба и почитать?Там это место подробно описано.
Далее насчет "был ли мальчик". На основании книги Зефирова "Асы люфтваффе. Реактивная авиация" вообще омжно сделать вывод, что 50% потерь от несовершенства техники, 50% сбито западными союзниками. Насчет потерь на Вфр вообще нет речи .И что?

От	Nick Nytch
К	БН (29.01.2004 10:10:25)
Дата	29.01.2004 12:00:16

Re: И. Кожедуб...

>
>А просто взять мемуары Кожедуба и почитать?Там это место подробно описано.
>Далее насчет "был ли мальчик". На основании книги Зефирова "Асы люфтваффе. Реактивная авиация" вообще омжно сделать вывод, что 50% потерь от несовершенства техники, 50% сбито западными союзниками. Насчет потерь на Вфр вообще нет речи .И что?

Зефировская инфа конечно больший источник чем мемуары Кожедуба, из кторых ничего толком нельзя взять, но в ней полно ошибок, а порой и откровенно глупых ляпов. Возьмите, скажем, книгу Беме по JG7, там описываются неоднократные встречи Ме-262 с сов. самолетами...

"Мальчишка - может оказаться фантомом"
:))

От	Горбач
К	Nick Nytch (29.01.2004 12:00:16)
Дата	29.01.2004 13:00:21

Re: И. Кожедуб...

Где то я читал, кого сбил Кожедуб, какого то молодого пилота по-моему из JG7, но этот немецкий пилот то ли совершил вынужденную посадку, то ли заходил на посадку, как то у меня не отложилось.

От	Nick Nytch
К	Горбач (29.01.2004 13:00:21)
Дата	29.01.2004 13:21:54

Re: И. Кожедуб...

Привет, Виталий!

>Где то я читал, кого сбил Кожедуб, какого то молодого пилота по-моему из JG7, но этот немецкий пилот то ли совершил вынужденную посадку, то ли заходил на посадку, как то у меня не отложилось.

Нет это была точно не седьмая эскадра, поляки писали, что то был Унтерофицер Ланге из I(J)/KG51, и было это 15 февраля...

От	М.Быков
К	Nick Nytch (29.01.2004 13:21:54)
Дата	29.01.2004 14:57:10

Лажа это все. "Притягивание за уши" :))

Салют!

>>Где то я читал, кого сбил Кожедуб, какого то молодого пилота по-моему из JG7, но этот немецкий пилот то ли совершил вынужденную посадку, то ли заходил на посадку, как то у меня не отложилось.
>
>Нет это была точно не седьмая эскадра, поляки писали, что то был Унтерофицер Ланге из I(J)/KG51, и было это 15 февраля...

Ребята, это же явные и элементарные попытки "пристегнуть" мало-мальски подходящую потерю Ме-262 к "победе" Кожедуба, записанной "задним числом". Многие этим увлекаются :) Но получается странноватая картина: скромняга Дважды Герой "по горячим (и даже не очень горячим - в месячную сводку Ме-262 не вошел) следам" никому не доложил, не рассказал о встрече с реактивом. Тактично умолчал, или, может, вообще просто "забыл"? И Титоренко - тоже забыл... :))) А потом при написании мемуаров, спустя много (десятка полтора-два?) лет Кожедуб вдруг, весьма кстати, "вспомнил", что - ба, он ведь Ме-262 сбил!!! "Что-то с памятью его стало..." Вранье это все, ИМХО, или, если кому больше нравится - "художественный вымысел". Мемуары-то ведь жанр "художественно-публицистический"... Так что мое мнение, как любит говорить один из форумчан - "нет ножек - нет варенья". Нет записи в документах - нет победы над Ме-262. А мемуары и рассказы ветеранов я за доказательство ИМЕВШИХ МЕСТО БЫТЬ ФАКТОВ не принимаю. Эмоции, настроения, деталюшки какие-то, особенности отношений между людьми - другое дело. Никогда не врут столь много, как после рыбалки, после охоты и после боя. И чем больше времени проходит - тем крупнее становится "пойманная" рыба, и тем больше "сбитых" самолетов...

МБ

От	St
К	М.Быков (29.01.2004 14:57:10)
Дата	30.01.2004 19:55:47

Re: Лажа это...

>Салют!

>>>Где то я читал, кого сбил Кожедуб, какого то молодого пилота по-моему из JG7, но этот немецкий пилот то ли совершил вынужденную посадку, то ли заходил на посадку, как то у меня не отложилось.
>>
>>Нет это была точно не седьмая эскадра, поляки писали, что то был Унтерофицер Ланге из I(J)/KG51, и было это 15 февраля...
>
>Ребята, это же явные и элементарные попытки "пристегнуть" мало-мальски подходящую потерю Ме-262 к "победе" Кожедуба, записанной "задним числом". Многие этим увлекаются :) Но получается странноватая картина: скромняга Дважды Герой "по горячим (и даже не очень горячим - в месячную сводку Ме-262 не вошел) следам" никому не доложил, не рассказал о встрече с реактивом. Тактично умолчал, или, может, вообще просто "забыл"? И Титоренко - тоже забыл... :))) А потом при написании мемуаров, спустя много (десятка полтора-два?) лет Кожедуб вдруг, весьма кстати, "вспомнил", что - ба, он ведь Ме-262 сбил!!! "Что-то с памятью его стало..." Вранье это все, ИМХО, или, если кому больше нравится - "художественный вымысел". Мемуары-то ведь жанр "художественно-публицистический"... Так что мое мнение, как любит говорить один из форумчан - "нет ножек - нет варенья". Нет записи в документах - нет победы над Ме-262. А мемуары и рассказы ветеранов я за доказательство ИМЕВШИХ МЕСТО БЫТЬ ФАКТОВ не принимаю. Эмоции, настроения, деталюшки какие-то, особенности отношений между людьми - другое дело. Никогда не врут столь много, как после рыбалки, после охоты и после боя. И чем больше времени проходит - тем крупнее становится "пойманная" рыба, и тем больше "сбитых" самолетов...

>МБ
Доложить то он доложил!

От	St
К	St (30.01.2004 19:55:47)
Дата	30.01.2004 20:06:37

Re: Лажа это...

>>Салют!
>
>>>>Где то я читал, кого сбил Кожедуб, какого то молодого пилота по-моему из JG7, но этот немецкий пилот то ли совершил вынужденную посадку, то ли заходил на посадку, как то у меня не отложилось.
>>>
>>>Нет это была точно не седьмая эскадра, поляки писали, что то был Унтерофицер Ланге из I(J)/KG51, и было это 15 февраля...
>>
>>Ребята, это же явные и элементарные попытки "пристегнуть" мало-мальски подходящую потерю Ме-262 к "победе" Кожедуба, записанной "задним числом". Многие этим увлекаются :) Но получается странноватая картина: скромняга Дважды Герой "по горячим (и даже не очень горячим - в месячную сводку Ме-262 не вошел) следам" никому не доложил, не рассказал о встрече с реактивом. Тактично умолчал, или, может, вообще просто "забыл"? И Титоренко - тоже забыл... :))) А потом при написании мемуаров, спустя много (десятка полтора-два?) лет Кожедуб вдруг, весьма кстати, "вспомнил", что - ба, он ведь Ме-262 сбил!!! "Что-то с памятью его стало..." Вранье это все, ИМХО, или, если кому больше нравится - "художественный вымысел". Мемуары-то ведь жанр "художественно-публицистический"... Так что мое мнение, как любит говорить один из форумчан - "нет ножек - нет варенья". Нет записи в документах - нет победы над Ме-262. А мемуары и рассказы ветеранов я за доказательство ИМЕВШИХ МЕСТО БЫТЬ ФАКТОВ не принимаю. Эмоции, настроения, деталюшки какие-то, особенности отношений между людьми - другое дело. Никогда не врут столь много, как после рыбалки, после охоты и после боя. И чем больше времени проходит - тем крупнее становится "пойманная" рыба, и тем больше "сбитых" самолетов...
>
>>МБ
> Доложить то он доложил!
Слушай, что ты такой ленивый! Полезь в ЦАМО--может,
найдёшь ещё покруче моих данных!
Кстати там навалом схем боёв Кожедуба, есть ФКП, есть и доки, которые я не смог просмотреть...
Что в офисах обсуждать-то?
Лично меня занимает этот случай только персоной немца.
Я и сам не могу пока допереть: чей он.
У Бодрихина был "полный перечень потерянных Ме-262 с номерами". Вот немецкая информация. Я посмотрел6 круто изложено...
ну, говорю. давай проверим моё фото захваченного Ме-262 и выставленного на аэродроме Ютеборг в апреле 1945г.. Ба! А такого Ме-262 в списке нет!!!
Так что работайте господа! Работайте!

От	М.Быков
К	St (30.01.2004 20:06:37)
Дата	30.01.2004 20:27:00

Re: Лажа это...

Салют!
> Слушай, что ты такой ленивый! Полезь в ЦАМО--может,
>найдёшь ещё покруче моих данных!
> Кстати там навалом схем боёв Кожедуба, есть ФКП, есть и доки, которые я не смог просмотреть...
> Что в офисах обсуждать-то?

Сегодня только сдал дела 176-го гиап. Нет там о Ме-262 НИ СЛОВА. Не то что о сбитии - даже о встрече. Не было ничего. Сказка все это, байка фронтовая (или даже после-фронтовая) и точка.

МБ

От	БН
К	М.Быков (29.01.2004 14:57:10)
Дата	29.01.2004 16:44:19

Re: Лажа это...

>Ребята, это же явные и элементарные попытки "пристегнуть" мало-мальски подходящую потерю Ме-262 к "победе" Кожедуба, записанной "задним числом". Многие этим увлекаются :) Но получается странноватая картина: скромняга Дважды Герой "по горячим (и даже не очень горячим - в месячную сводку Ме-262 не вошел) следам" никому не доложил, не рассказал о встрече с реактивом. Тактично умолчал, или, может, вообще просто "забыл"? И Титоренко - тоже забыл... :))) А потом при написании мемуаров, спустя много (десятка полтора-два?) лет Кожедуб вдруг, весьма кстати, "вспомнил", что - ба, он ведь Ме-262 сбил!!! "Что-то с памятью его стало..." Вранье это все, ИМХО, или, если кому больше нравится - "художественный вымысел". Мемуары-то ведь жанр "художественно-публицистический"... Так что мое мнение, как любит говорить один из форумчан - "нет ножек - нет варенья". Нет записи в документах - нет победы над Ме-262. А мемуары и рассказы ветеранов я за доказательство ИМЕВШИХ МЕСТО БЫТЬ ФАКТОВ не принимаю. Эмоции, настроения, деталюшки какие-то, особенности отношений между людьми - другое дело. Никогда не врут столь много, как после рыбалки, после охоты и после боя. И чем больше времени проходит - тем крупнее становится "пойманная" рыба, и тем больше "сбитых" самолетов...

>МБ

А может будет проще. если кто-то имеющий список сбитых самолетов Кожедубом просто проверит. Был или не был.

От	Nick Nytch
К	БН (29.01.2004 16:44:19)
Дата	29.01.2004 16:49:32

Re: Лажа это...

>
>А может будет проще. если кто-то имеющий список сбитых самолетов Кожедубом просто проверит. Был или не был.

В книге Бодрихина дан скан летной книжки. Ме-262 приписан сбоку за 19 февраля простыми чернилами...

От	Тихий
К	Nick Nytch (29.01.2004 16:49:32)
Дата	29.01.2004 17:13:17

Re: Лажа это...

>В книге Бодрихина дан скан летной книжки. Ме-262 приписан сбоку за 19 февраля простыми чернилами...
Простите, что вмешиваюсь. А какими (на Ваш взгляд) чернилами писАли в летной книжке? Какими-то особыми?

От	Nick Nytch
К	Тихий (29.01.2004 17:13:17)
Дата	29.01.2004 18:08:35

Re: Лажа это...

>Простите, что вмешиваюсь. А какими (на Ваш взгляд) чернилами писАли в летной книжке? Какими-то особыми?

Прощаю. Вообще-то все остальное там представлено в напечатанном виде, что говорит, о послевоенном происхождении всего списка(или о том, что подытожен он был в самом конце войны, не могли-же они, в самом деле, допечатывать каждую новую победу:))) . Чернилами занесены, лищь собственные пометки Кожедуба, что говорит, о еще более поздней правке...

От	Тихий
К	Nick Nytch (29.01.2004 18:08:35)
Дата	29.01.2004 18:17:53

Re: Лажа это...

>Прощаю. Вообще-то все остальное там представлено в напечатанном виде, что говорит, о послевоенном происхождении всего списка
Извините, не совсем понял. Мне говорили, что летгая книжка немного плотный документ (и часто с обложкой).
Ее как-то вставляли в печатную машинку? Или расшивали, чтобы напечатать, а затем сново сшивали?
> Чернилами занесены, лищь собственные пометки Кожедуба, >что говорит, о еще более поздней правке...
Его собственноручные записи?

От	Динамик
К	Тихий (29.01.2004 18:17:53)
Дата	30.01.2004 16:47:02

Летная книжка

>>Прощаю. Вообще-то все остальное там представлено в напечатанном виде, что говорит, о послевоенном происхождении всего списка
>Извините, не совсем понял. Мне говорили, что летгая книжка немного плотный документ (и часто с обложкой).
>Ее как-то вставляли в печатную машинку? Или расшивали, чтобы напечатать, а затем сново сшивали?

Записи все заносились чернилами, иногда подчеркивалось что-либо красным карандашом.

От	Тихий
К	Динамик (30.01.2004 16:47:02)
Дата	30.01.2004 17:43:24

Re: Летная книжка

>Записи все заносились чернилами, иногда подчеркивалось что-либо красным карандашом.
Да. Именно это яимел в виду. Странновато как-то выглядит летная книжка с печатным текстом. Не находите.
Так вот по Кожедубу мы сейчас находимся в "интересном положении". "Беременнны" чем-то, только еще не поймем чем. Есть Ме-262 или есть "выкидыш"?
Причем больше всего сомнений в Ме-262 посеял у меня лично (как это не странно) уважаемый А.Станков. Ведь по сути своей им сказано, что этот Ме-262 формально (официально) засчитан не был в соответствии с инструкцией.
Об отсутствии записей в полковых документах говорит также и уважаемый М.Быков. Здесь они дополняют друг-друга.
Что же у нас остается в защиту сбитого Ме-262 Кожедубом?
Непонятный (пока) печатный список у Бодрихина. И мемуары Кожедуба.
Ситуация пикантная, если не сказать больше. Так "был ли мальчик" все же? Что (кто) еще сможет пролить свет?

От	St
К	Тихий (30.01.2004 17:43:24)
Дата	30.01.2004 20:09:44

Re: Летная книжка

>>Записи все заносились чернилами, иногда подчеркивалось что-либо красным карандашом.
>Да. Именно это яимел в виду. Странновато как-то выглядит летная книжка с печатным текстом. Не находите.
>Так вот по Кожедубу мы сейчас находимся в "интересном положении". "Беременнны" чем-то, только еще не поймем чем. Есть Ме-262 или есть "выкидыш"?
>Причем больше всего сомнений в Ме-262 посеял у меня лично (как это не странно) уважаемый А.Станков. Ведь по сути своей им сказано, что этот Ме-262 формально (официально) засчитан не был в соответствии с инструкцией.
>Об отсутствии записей в полковых документах говорит также и уважаемый М.Быков. Здесь они дополняют друг-друга.
>Что же у нас остается в защиту сбитого Ме-262 Кожедубом?
>Непонятный (пока) печатный список у Бодрихина. И мемуары Кожедуба.
>Ситуация пикантная, если не сказать больше. Так "был ли мальчик" все же? Что (кто) еще сможет пролить свет?
да не из лётной книжки это--из реляции на трижды Героя, написанная начштаба!
Между просим записи в л/к бывают и карандашом--из-за этого их порой и незамечают штабные трудяги...

От	Тихий
К	St (30.01.2004 20:09:44)
Дата	30.01.2004 20:48:20

Спасибо. Спасибо. Понял. Тогда получается, что запись обязана быть

и в летной книжке. Нет? Вы лично видели летную книжку Кожедуба? Там есть эта запись? Или кто-то может быть видел? Это ведь книжка не обычного летчика, а самого знаменитого. Так кто же?

От	St
К	Тихий (30.01.2004 20:48:20)
Дата	01.02.2004 21:38:36

Re: Спасибо. Спасибо....

>и в летной книжке. Нет? Вы лично видели летную книжку Кожедуба? Там есть эта запись? Или кто-то может быть видел? Это ведь книжка не обычного летчика, а самого знаменитого. Так кто же?

Кстати: не видел. И очень хочу посмотреть!
надеюсь, сын Кожедуба выйдет на связь...
Я ему писал раньше неоднократно.
Я точно знаю: у меня не все даты сбитых.
А касаемо ме-262--он подтверждается другими документами.

От	М.Быков
К	St (01.02.2004 21:38:36)
Дата	01.02.2004 21:58:52

Вранье!

Салют!

>А касаемо ме-262--он подтверждается другими документами.

Какими? Ссылки, плиз! Фонды, номера описей, дел - где??? Я просмотрел в ЦАМО ВСЕ документы 176 гиап за 1945 г. - нигде нет даже УПОМИНАНИЯ о ВСТРЕЧЕ с Ме-262, не то что о сбитом! Сколько можно лапшу на уши вешать людям!?

МБ

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (01.02.2004 21:58:52)
Дата	02.02.2004 18:01:20

"Нежнее..., нежнее..." (с)

Привет!
Вспомнился мне чегой-то довоенный фильм "Щорс". Там батько Боженко в театре во время собрания выкатил пулемет "Максим" на сцену, развернул стволом в зрительный зал и начал убеждать присутствующих, что они не совсем правы и пора им подумать хорошенько, как жить дальше. А ему из-за кулис шепчут: "Нежнее..., нежнее, нежнее..."
(Шутка)

От	Pavel
К	Тихий (30.01.2004 20:48:20)
Дата	30.01.2004 21:09:29

Про книжки(+)

>и в летной книжке. Нет? Вы лично видели летную книжку Кожедуба? Там есть эта запись? Или кто-то может быть видел? Это ведь книжка не обычного летчика, а самого знаменитого. Так кто же?
Поди уж за кордоном книжка-то.Они теперь капитал.Жена В.И.Попкова говорила, что в процессе издании альбома о нем, книжки изчезли не без помощи издателя, собирались судиться.Чем дело кончилось не знаю.Тоже ведь знаменитый летчик.:-(((
Павел.

От	St
К	Pavel (30.01.2004 21:09:29)
Дата	01.02.2004 21:40:06

Re: Про книжки

>>и в летной книжке. Нет? Вы лично видели летную книжку Кожедуба? Там есть эта запись? Или кто-то может быть видел? Это ведь книжка не обычного летчика, а самого знаменитого. Так кто же?
>Поди уж за кордоном книжка-то.Они теперь капитал.Жена В.И.Попкова говорила, что в процессе издании альбома о нем, книжки изчезли не без помощи издателя, собирались судиться.Чем дело кончилось не знаю.Тоже ведь знаменитый летчик.:-(((
>Павел.

Слава богу: лётная книжка- не единственный документ.

От	Nick Nytch
К	Тихий (29.01.2004 18:17:53)
Дата	29.01.2004 18:30:11

Re: Лажа это...

>Извините, не совсем понял. Мне говорили, что летгая книжка немного плотный документ (и часто с обложкой).
>Ее как-то вставляли в печатную машинку? Или расшивали, чтобы напечатать, а затем сново сшивали?

Поручиться точно не могу откуда Бодрихин взял сей документ (просто нет книги перед глазами), но по памяти, вроде как отрывок из лк, может и нет, но это не главное, а главное, то, что все 62 штуки там присутствуют, а реактивный подписан сбоку уже впоследствии...

>> Чернилами занесены, лищь собственные пометки Кожедуба, >что говорит, о еще более поздней правке...
>Его собственноручные записи?

Точно так прокомментировал автор...

От	Тихий
К	Nick Nytch (29.01.2004 18:30:11)
Дата	29.01.2004 18:35:19

Re: Лажа это...

> вроде как отрывок из лк, может и нет,
Простите, но это важная "мелочь".
>но это не главное, а главное, то, что все 62 штуки там присутствуют, а реактивный подписан сбоку уже впоследствии...
Автор сказал, что этот список сам составил Кожедуб?
Если нет, то тогда происхождение списка неясно.

От	Nick Nytch
К	Тихий (29.01.2004 18:35:19)
Дата	29.01.2004 18:41:10

Re: Лажа это...

,
>Простите, но это важная "мелочь".
>Автор сказал, что этот список сам составил Кожедуб?
>Если нет, то тогда происхождение списка неясно.

Ну не сам, конечно. Предется немного подождать, приду домой уточню...

От	Nick Nytch
К	М.Быков (29.01.2004 14:57:10)
Дата	29.01.2004 16:17:52

Точняк ! (-)

От	Franek Grabowski
К	Nick Nytch (29.01.2004 13:21:54)
Дата	29.01.2004 13:23:16

Не надо верить всем издатэством... (-)

От	Nick Nytch
К	Franek Grabowski (29.01.2004 13:23:16)
Дата	29.01.2004 13:42:14

Так никто и не верит... (-)

От	Горбач
К	Nick Nytch (29.01.2004 13:42:14)
Дата	29.01.2004 13:46:50

Re: Так никто

Я видел в ЦАМО в одном из документов 302-й иад Кожедубу был Ju.52 за июль 1943 г. записан. Может конечно писарь ошибся, но меня с тех пор тоже терзают смутные сомнения про "мальчика" :)

От	St
К	Горбач (29.01.2004 13:46:50)
Дата	30.01.2004 20:14:26

Re: Так никто

>Я видел в ЦАМО в одном из документов 302-й иад Кожедубу был Ju.52 за июль 1943 г. записан. Может конечно писарь ошибся, но меня с тех пор тоже терзают смутные сомнения про "мальчика" :)

А точнее: что за документ?
Кожедуб не считал эту машину--так как считал его подбитым...И у меня её нет в списке--так как ничего по ней не нашёл.

От	Nick Nytch
К	Горбач (29.01.2004 13:46:50)
Дата	29.01.2004 16:20:01

Ого, так, у него много "мальчиков":)) (-)

От	karlenko
К	Nick Nytch (28.01.2004 22:30:02)
Дата	29.01.2004 09:18:07

только ли Кожедуб ?

>На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается...
>Хотелось бы услышать комментарии ув. Станкова, по поводу одной из самых ярких из ста сорока побед Кожедуба:)

Я не Станков, но имею свое замечание - вопрос только по Кожедубу - тогда звыняйте. Были ведь и другие летчики, у которых имеются (заявлены) победы над Ме-262.
А насчет подтверждения "немецкими данными" - не станете же Вы утверждать, что у Вас есть полный список потерь Ме-262. Все-таки это был конец войны, а на 1944-45 немецкие данные по потерям имеют значительные пробелы.

Дмитрий

От	Nick Nytch
К	karlenko (29.01.2004 09:18:07)
Дата	29.01.2004 16:23:33

Re: только ли...

Приветствия!

>Я не Станков, но имею свое замечание - вопрос только по Кожедубу - тогда звыняйте. Были ведь и другие летчики, у которых имеются (заявлены) победы над Ме-262.
>А насчет подтверждения "немецкими данными" - не станете же Вы утверждать, что у Вас есть полный список потерь Ме-262. Все-таки это был конец войны, а на 1944-45 немецкие данные по потерям имеют значительные пробелы.

Просветите, плиз, у кого еще кроме Кожедуба и Сивко, я не встречал, може пропустил. Помню у кого-то не то Арадо 234, не то Хе-162...

с ув.

От	Попов Андрей
К	Nick Nytch (29.01.2004 16:23:33)
Дата	29.01.2004 20:02:16

Вот по этой ссылке есть еще пара клэймов

https://vif2ne.org/nvi/forum/4/archive/22/22705.htm

От	Nick Nytch
К	Попов Андрей (29.01.2004 20:02:16)
Дата	29.01.2004 20:27:36

Re: Вот по...

> https://vif2ne.org/nvi/forum/4/archive/22/22705.htm

107 ГИАП, говорите...хм... постараемся проверить...

От	Franek Grabowski
К	karlenko (29.01.2004 09:18:07)
Дата	29.01.2004 13:54:57

Ре: только ли...

Я читал о сострелах 3 ИАК в сотрудничествие из 1 ГШАК в половине апреля 1945. Тоже какие то Илы имелы сострелить Ме 262 27 апреля 1945.
А из данными о немецких потерах уже от 1939г - много документов понишчено.
Франек

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (29.01.2004 13:54:57)
Дата	29.01.2004 14:37:03

Ре: только ли...

>Я читал о сострелах 3 ИАК в сотрудничествие из 1 ГШАК в половине апреля 1945.
Ме-262
Лев Сивко. 812 ИАП, 265 ИАД, 3 ИАК.

От	St
К	Игорь Уткин (29.01.2004 14:37:03)
Дата	30.01.2004 20:17:15

Ре: только ли...

>>Я читал о сострелах 3 ИАК в сотрудничествие из 1 ГШАК в половине апреля 1945.
>Ме-262
>Лев Сивко. 812 ИАП, 265 ИАД, 3 ИАК.
По так называемому списку потерь Ме-262 эта победа не числится! А ведь на неё было ФКП!

От	М.Быков
К	St (30.01.2004 20:17:15)
Дата	31.01.2004 11:55:21

ИМХО, даже на Як-9У встренного ФКП не было :)) (-)

От	St
К	М.Быков (31.01.2004 11:55:21)
Дата	01.02.2004 21:43:13

Re: ИМХО, даже...

Сколько можно гнать отсебятины?
Спроси дедушек--где это стояло!

От	М.Быков
К	St (01.02.2004 21:43:13)
Дата	01.02.2004 21:54:32

Re: ИМХО, даже...

Салют!
>Сколько можно гнать отсебятины?
> Спроси дедушек--где это стояло!

Я не знаю, где, что и когда "стояло" у дедушек. При всем уважении, помнить они всего не могут. По "железу", во всяком случае, есть другие источники, кроме "дедушек".

А что касается ФКП на Як-9У - ЕМНИП, ставился он перед кабиной пилота, торчал этакий безобразненький "бульбак" и здорово загораживал обьзор летчику.
Разве нет?

МБ

От	St
К	М.Быков (01.02.2004 21:54:32)
Дата	02.02.2004 19:59:56

Re: ИМХО, даже...

>Салют!
>>Сколько можно гнать отсебятины?
>> Спроси дедушек--где это стояло!
>
>Я не знаю, где, что и когда "стояло" у дедушек. При всем уважении, помнить они всего не могут. По "железу", во всяком случае, есть другие источники, кроме "дедушек".

>А что касается ФКП на Як-9У - ЕМНИП, ставился он перед кабиной пилота, торчал этакий безобразненький "бульбак" и здорово загораживал обьзор летчику.
>Разве нет?

>МБ
Не только

От	Влад Антипов
К	St (30.01.2004 20:17:15)
Дата	31.01.2004 09:21:17

Безосновательное утверждение. (-)

От	Finder42
К	St (30.01.2004 20:17:15)
Дата	30.01.2004 20:42:20

Ре: только ли...

>По так называемому списку потерь Ме-262 эта победа не числится! А ведь на неё было ФКП!

Очередное оказательство "непогрешимости" немецких списков потерь.
Интересно ФКП сохранился где-нибудь?

От	Antipode
К	Finder42 (30.01.2004 20:42:20)
Дата	30.01.2004 21:58:50

Ре: только ли...

>Очередное оказательство "непогрешимости" немецких списков потерь.
>Интересно ФКП сохранился где-нибудь?

ФКП, строго говоря, потерю самоля не доказывает -- в лучшем случае это доказывает попадание, и только (и даже это не всегда). Примеров тому тьмы

От	St
К	Antipode (30.01.2004 21:58:50)
Дата	01.02.2004 21:45:49

Ре: только ли...

>>Очередное оказательство "непогрешимости" немецких списков потерь.
>>Интересно ФКП сохранился где-нибудь?
>
>ФКП, строго говоря, потерю самоля не доказывает -- в лучшем случае это доказывает попадание, и только (и даже это не всегда). Примеров тому тьмы

В этом Вы , конечно, правы.Это ещё не значит--сбитие.
Но если к этому добавлен рапорт ведомого и подтверждение наземных войск--то...

От	Мансур Мустафин
К	St (01.02.2004 21:45:49)
Дата	01.02.2004 23:12:31

То это тоже не всегда значит, что самолет был сбит (-)

От	Finder42
К	Мансур Мустафин (01.02.2004 23:12:31)
Дата	02.02.2004 14:12:02

Но более чем, для увеличения списка побед аса. (-)

От	М.Быков
К	Finder42 (02.02.2004 14:12:02)
Дата	02.02.2004 15:39:42

Точняк! И даже нескольких асов - было бы желание :)

Салют!

Собственно, тебе должно быть хорошо известно: на твоем любимом Севере частенько одни и те же сбитые самолеты шли на счета разных полков - ПВО, ВВС, ВВС СФ...

МБ

От	Finder42
К	М.Быков (02.02.2004 15:39:42)
Дата	03.02.2004 01:28:11

Re: А причем здесь разные полки?

>Собственно, тебе должно быть хорошо известно: на твоем любимом Севере частенько одни и те же сбитые самолеты шли на счета разных полков - ПВО, ВВС, ВВС СФ...
Также как и есть факты когда сбитый самолет немцев у нас нигде не зафиксирован.
Вроде никто другой на эту победу и не претендует.
Ув. Станков утверждает, что существует ФКП и
>>Но если к этому добавлен рапорт ведомого и подтверждение наземных войск--то...
Одного из этих трех пунктов в отдельности
достаточно для того, чтобы факт сбития попал в журнал. Уж по крайней мере чем он хуже писем Хартмана к жене или заявок Кноке, которые кроме как с его слов никто и подтвердить-то не мог.
А то что в жусс его нет так это еще ничего не доказывает.

От	St
К	Finder42 (03.02.2004 01:28:11)
Дата	03.02.2004 17:12:28

Re: А причем...

>>Собственно, тебе должно быть хорошо известно: на твоем любимом Севере частенько одни и те же сбитые самолеты шли на счета разных полков - ПВО, ВВС, ВВС СФ...
>Также как и есть факты когда сбитый самолет немцев у нас нигде не зафиксирован.
>Вроде никто другой на эту победу и не претендует.
>Ув. Станков утверждает, что существует ФКП и
>>>Но если к этому добавлен рапорт ведомого и подтверждение наземных войск--то...
>Одного из этих трех пунктов в отдельности
>достаточно для того, чтобы факт сбития попал в журнал. Уж по крайней мере чем он хуже писем Хартмана к жене или заявок Кноке, которые кроме как с его слов никто и подтвердить-то не мог.
>А то что в жусс его нет так это еще ничего не доказывает.

Кто смотрел дела в ЦАМО, да л/к--прекрасно меня поймёт--видно, что 1945г. практически не отражён в записях. Штабисты уже праздновали победу...

От	Динамик
К	St (03.02.2004 17:12:28)
Дата	04.02.2004 12:49:42

Re: А причем...

>>Также как и есть факты когда сбитый самолет немцев у нас нигде не зафиксирован.
>>Вроде никто другой на эту победу и не претендует.
>>Ув. Станков утверждает, что существует ФКП и
>>>>Но если к этому добавлен рапорт ведомого и подтверждение наземных войск--то...
>>Одного из этих трех пунктов в отдельности
>>достаточно для того, чтобы факт сбития попал в журнал. Уж по крайней мере чем он хуже писем Хартмана к жене или заявок Кноке, которые кроме как с его слов никто и подтвердить-то не мог.
>>А то что в жусс его нет так это еще ничего не доказывает.
>
>Кто смотрел дела в ЦАМО, да л/к--прекрасно меня поймёт--видно, что 1945г. практически не отражён в записях. Штабисты уже праздновали победу...

У моего деда произошел интересный случай. С его слов, ессно, нигде более этого прочитать или изучить пока не удалось.
Так вот, он 2 мая 45-го кинулся на семь немецких истребителей над Берлином. Боя как такого не получилось. Они разбежались кто куда. Но двое из них попали под нащи зенитки и были сбиты. Так вот, дед рассказывал, что этих двух хотели на его личный счет положить, но он отказался.

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (29.01.2004 14:37:03)
Дата	29.01.2004 15:18:56

Ре: только ли...

Спасибо, а дата к тому никакая, раён победы?
Франек

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (29.01.2004 15:18:56)
Дата	29.01.2004 16:45:43

Ре: только ли...

>Спасибо, а дата к тому никакая, раён победы?
22.03.45.
5 км западнее Цехин
-------------
Только очень прошу, Франек, не говори, что это (возможно) не подтверждантся по немецким спискам и потому - придумка.
За Леву Сивко (хоть он мне и не родственник) я поругаюсь тогда по-настоящему. Он мне больше, чем родственник.
Игорь

От	Динамик
К	Игорь Уткин (29.01.2004 16:45:43)
Дата	30.01.2004 13:42:25

Стопроцентная победа

Игорь, привет!

Знаешь, есть у меня ТАКОЕ железобетонное подтверждение победы, что лучше и не бывает.
У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
Вот интересно было бы сравнить по немецким данным судьбу этого пепелаца. И как было бы клево, если бы немцы этого бы "не подтверждали в своих отчетах и документах". Можно было бы по носу лишний раз надавать рыбиным и проч...

От	Динамик
К	Динамик (30.01.2004 13:42:25)
Дата	02.02.2004 09:08:39

Сегодня, надеюсь, выложу фото

Вчера с Артемом Драбкиным посетили Василия Борисовича.
У него, кстати, 29 января День Рождения был! ДЕВЯНОСТО ДВА ГОДА!

И фотку эту сбитого Ю-86 вскорости кинем на всеобщее обозрение. И в профиль и в анфас. :-))
Там на киле даже номер видно, кстати.

С уважением к сообществу

От	St
К	Динамик (30.01.2004 13:42:25)
Дата	01.02.2004 21:49:31

Re: Стопроцентная победа

>Игорь, привет!

>Знаешь, есть у меня ТАКОЕ железобетонное подтверждение победы, что лучше и не бывает.
>У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
>Вот интересно было бы сравнить по немецким данным судьбу этого пепелаца. И как было бы клево, если бы немцы этого бы "не подтверждали в своих отчетах и документах". Можно было бы по носу лишний раз надавать рыбиным и проч...

О, как я к этому присоединяюсь!
Ведь у меня полно фотов сбитых немцев, не проходящих ни по каким документам...

От	М.Быков
К	Динамик (30.01.2004 13:42:25)
Дата	31.01.2004 12:00:37

Re: Стопроцентная победа

Салют!

>У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))

А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?

К слову (безотносительно ВБ) я видел фотки, когда на фоне "сбитого именно ими самолета" фотографировались несколько пилотов по-очереди...

МБ

От	Динамик
К	М.Быков (31.01.2004 12:00:37)
Дата	02.02.2004 09:10:59

Re: Стопроцентная победа

>А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?

Вот и ищите 10 заявок в тот день и час в этом самом месте.
Бремя доказательств тут лежит полностью на вас.

Странный вы Миша, однако...

От	С.Алексеев
К	Динамик (02.02.2004 09:10:59)
Дата	02.02.2004 10:09:56

Re: Стопроцентная победа

>Вот и ищите 10 заявок в тот день и час в этом самом месте.
>Бремя доказательств тут лежит полностью на вас.

Бремя доказательств лежит на том, кто выдвигает гипотезу, т.е. докажите, что была ТОЛЬКО ОДНА ЗАЯВКА. Именно так это делается всеми исследователями, а не наоборот.

От	Динамик
К	С.Алексеев (02.02.2004 10:09:56)
Дата	02.02.2004 11:04:28

Re: Стопроцентная победа

>>Вот и ищите 10 заявок в тот день и час в этом самом месте.
>>Бремя доказательств тут лежит полностью на вас.
>
>Бремя доказательств лежит на том, кто выдвигает гипотезу, т.е. докажите, что была ТОЛЬКО ОДНА ЗАЯВКА. Именно так это делается всеми исследователями, а не наоборот.

Я не вижу смысла доказывать, что была ТОЛЬКО одна заявка. У вас как у Жванецкого получается, принесите мол справку, что вы не были женаты на всех женщинах.
Если вы считаете, что этот самолет мог сбить кто-то еще, кроме Василия Борисовича, то флаг вам в руки. Ищите этого кого-то другого. И принесите от него не менее веские доказательства.

Кстати, вы не забыли, что речь идет о штурмовике, который совершенно случайно встретился с немецким бомбардировщиком? Речь не идет о "собачьей свалке" 20х20, где действительно, порой сложно определить автора победы.

От	St
К	Динамик (02.02.2004 11:04:28)
Дата	03.02.2004 17:14:56

Re: Стопроцентная победа

>>>Вот и ищите 10 заявок в тот день и час в этом самом месте.
>>>Бремя доказательств тут лежит полностью на вас.
>>
>>Бремя доказательств лежит на том, кто выдвигает гипотезу, т.е. докажите, что была ТОЛЬКО ОДНА ЗАЯВКА. Именно так это делается всеми исследователями, а не наоборот.
>
>Я не вижу смысла доказывать, что была ТОЛЬКО одна заявка. У вас как у Жванецкого получается, принесите мол справку, что вы не были женаты на всех женщинах.
>Если вы считаете, что этот самолет мог сбить кто-то еще, кроме Василия Борисовича, то флаг вам в руки. Ищите этого кого-то другого. И принесите от него не менее веские доказательства.

>Кстати, вы не забыли, что речь идет о штурмовике, который совершенно случайно встретился с немецким бомбардировщиком? Речь не идет о "собачьей свалке" 20х20, где действительно, порой сложно определить автора победы.
По-моему, им бессмыслено обьяснять:они настоящие штабисты!

От	М.Быков
К	Динамик (02.02.2004 11:04:28)
Дата	02.02.2004 11:40:18

Хотите увильнуть - так и скажите

что "железных" доказательств нет и на первый план выходит уже вопрос веры. А то получаются уже какие-то иезуитские номера. Вы утверждаете, что самолет сбит Емельяненко, приводите в доказательство:
1) Фото сбитого самолета
2) Утверждение самого пилота
3) Запись в документах 8 ВА (Влад)

Формально любого (и даже п.2 при достаточно высоком авторитете летчика) из этих положений было достаточно, чтобы получить на счет сбитый с-т противника. Но только формально. На практике же любое из них может быть опровергнуто (см. другие постинги, неохота повторяться). Так что если беретесь утверждать, что Емельяненко 100% действительно СБИЛ этот самолет - потрудитесь это доказать. Проанализируйте все остальные заявки на сбитые самолеты 8 ВА в этот день примерно в том же районе и в то же время. Докажите, что никто, кроме Е. этот Ю-86 тогда и там завалить НЕ МОГ. Откуда Вы знаете - а может быть, какие-нибудь истребители его уделали, он, положим, уже шел на вынужденую, и тут его подловил Е. и добил. А те истребители об этом ни сном ни духом, считают себе, что сбили "Юнкерс"... Тут вопрос терминологии важен. Если написать так:
Василий Борисович Емельяненко рассказывал, что тогда-то и там-то сбил немецкий самолет, он занесен на его счет в документах 8 ВА. Есть фото этого Ю-86 (WN86403) из KGr.z.b.V. 21.

Все, претензий нет - все довольны, все смеются :) Но из этого не вытекает 100%, что он РЕАЛЬНО сбил этот самолет (хотя очень вероятно)...

Такой пример:
Истребителями 2 гиак (7 иак) ПВО Ленинграда за весь 1945 г. был сбит всего 1 самолет. На этот счет в документах частей имеется следующая информация:

11 гиап ПВО.
С-т Ю-88 сбит летчиком Рыбиным на с-те "Спитфайр" В ПАРЕ с с-том "Аэрокобра" другой части. Упал в р-не юго-зап. Аувери.

102 гиап ПВО.
С-т Ю-88 сбит летчиком Федотовым на с-те "Аэрокобра" ЛИЧНО. Упал в р-не Сланцы. Подтверждает... л-к Рыбин из 11 гиап!!!

МБ

От	St
К	М.Быков (02.02.2004 11:40:18)
Дата	03.02.2004 17:17:50

Re: Хотите увильнуть...

>что "железных" доказательств нет и на первый план выходит уже вопрос веры. А то получаются уже какие-то иезуитские номера. Вы утверждаете, что самолет сбит Емельяненко, приводите в доказательство:
>1) Фото сбитого самолета
>2) Утверждение самого пилота
>3) Запись в документах 8 ВА (Влад)

>Формально любого (и даже п.2 при достаточно высоком авторитете летчика) из этих положений было достаточно, чтобы получить на счет сбитый с-т противника. Но только формально. На практике же любое из них может быть опровергнуто (см. другие постинги, неохота повторяться). Так что если беретесь утверждать, что Емельяненко 100% действительно СБИЛ этот самолет - потрудитесь это доказать. Проанализируйте все остальные заявки на сбитые самолеты 8 ВА в этот день примерно в том же районе и в то же время. Докажите, что никто, кроме Е. этот Ю-86 тогда и там завалить НЕ МОГ. Откуда Вы знаете - а может быть, какие-нибудь истребители его уделали, он, положим, уже шел на вынужденую, и тут его подловил Е. и добил. А те истребители об этом ни сном ни духом, считают себе, что сбили "Юнкерс"... Тут вопрос терминологии важен. Если написать так:
>Василий Борисович Емельяненко рассказывал, что тогда-то и там-то сбил немецкий самолет, он занесен на его счет в документах 8 ВА. Есть фото этого Ю-86 (WN86403) из KGr.z.b.V. 21.

>Все, претензий нет - все довольны, все смеются :) Но из этого не вытекает 100%, что он РЕАЛЬНО сбил этот самолет (хотя очень вероятно)...

>Такой пример:
>Истребителями 2 гиак (7 иак) ПВО Ленинграда за весь 1945 г. был сбит всего 1 самолет. На этот счет в документах частей имеется следующая информация:

>11 гиап ПВО.
>С-т Ю-88 сбит летчиком Рыбиным на с-те "Спитфайр" В ПАРЕ с с-том "Аэрокобра" другой части. Упал в р-не юго-зап. Аувери.

>102 гиап ПВО.
>С-т Ю-88 сбит летчиком Федотовым на с-те "Аэрокобра" ЛИЧНО. Упал в р-не Сланцы. Подтверждает... л-к Рыбин из 11 гиап!!!

>МБ
Станков, в таких случаях, не забывает указать время сбитого...А то ведь можно лохануться! И обитеть уважаемого ветерана.
а вообще: бывают разные случаи...

От	Динамик
К	М.Быков (02.02.2004 11:40:18)
Дата	02.02.2004 14:58:49

Все ритуальные танцы в данном случае сплясаны

Вы утверждаете, что самолет сбит Емельяненко, приводите в доказательство:
1) Фото сбитого самолета
2) Утверждение самого пилота
3) Запись в документах 8 ВА (Влад)

+ запись в его летной книжке.
+ наблюдения с земли:

"Нужно было поспевать за наступавшей пехотой. Быстро меняли аэродромы: Советское, Георгиевск и... Нагутская! Рядом с той самой станцией, где мы с Петей Цыгановым били несколько дней назад паровозы. Мы стояли около лежащего на брюхе двухкилевого самолета, который я сбил. Это оказался не «мессершмитт-110», как я полагал, а четырехместный бомбардировщик «юнкерс-86к», которого не приходилось еще видеть. Левый мотор у него сгорел и превратился в труху. С правого я срубил отверткой круглую марку фирмы «БМВ». На память. Начальник воздушно-стрелковой службы полка Борис Лурье, недавно прибывший в полк из Военно-воздушной инженерной академии имени Жуковского, долго ходил вокруг самолета и пересчитывал пушечные пробоины. Их было тридцать три. Пожав плечами и сделав какие-то вычисления, он сказал:
— По теории вероятности такого количества попаданий при стрельбе на пересекающихся курсах быть не должно...
— То теория, а это практика, — ответил ему. — У меня была такая дистанция, что заклепки на крыльях видел. Сошлись к нам из села жители.
— Не знаете ли, случайно, когда упал этот самолет?
— Как не знать, сами видели... Девятого января. Вон оттуда низко летели двое наших, а этот — им наперерез. Как застрочит, как застрочит наш передний, — а он — пых! Прикатили ихние тушить. Троих обугленных вытащили, четвертый с перебитыми ногами сам на карачках отполз. А наши кинули бомбы на станцию и опять подались туда — низко, низко... Задний вон за тот бугор зацепился — прыг! — и больше не поднялся. Там в кустах и лежит...
Мы поехали на бугор. В низинке, где рос густой кустарник, лежал штурмовик. Недалеко от него на холме — могилка Пети Цыганова."

>Формально любого (и даже п.2 при достаточно высоком авторитете летчика) из этих положений было достаточно, чтобы получить на счет сбитый с-т противника. Но только формально. На практике же любое из них может быть опровергнуто (см. другие постинги, неохота повторяться).

Вот и опровергайте. Чего языком-то чесать? ;-)

От	Pavel
К	М.Быков (31.01.2004 12:00:37)
Дата	31.01.2004 17:16:46

Re: Стопроцентная победа

>К слову (безотносительно ВБ) я видел фотки, когда на фоне "сбитого именно ими самолета" фотографировались несколько пилотов по-очереди...
Так обычное дело, самолеты не каждый день падают в удобных местах.А послать домой (особенно невесте) фотку с лично сбитым самолетом ИМХО круто.Вот и Покрышкина часто снимали возле машины Речкалова, из той же оперы, но это уже журналюги, ничего не меняется :-)))
Павел.

От	ВЛАДА
К	М.Быков (31.01.2004 12:00:37)
Дата	31.01.2004 12:27:14

Конкретно в отчетах 8 ВА за этот месяц написано что Емельяненко на Ил-2 сбил Ю86 (-)

От	М.Быков
К	ВЛАДА (31.01.2004 12:27:14)
Дата	31.01.2004 13:56:21

Ну и гут :) Хотя "записано" и "сбил" - рааазные вещи! (-)

От	Влад Антипов
К	М.Быков (31.01.2004 13:56:21)
Дата	31.01.2004 15:20:46

Хм... Зачем упираться? Ju-86(WN86403) из KGr.z.b.V. 21 (-)

От	St
К	Влад Антипов (31.01.2004 15:20:46)
Дата	01.02.2004 21:53:08

Re: Хм... Зачем...

Кстати: а уважаемый ветеран жив?

От	Динамик
К	St (01.02.2004 21:53:08)
Дата	02.02.2004 09:32:35

Чтоб мы все такими были

>Кстати: а уважаемый ветеран жив?

в свои 92-года. ;-)

От	М.Быков
К	Влад Антипов (31.01.2004 15:20:46)
Дата	01.02.2004 01:12:39

Да бог с им :) Пусть будет ЕГО Ю-86. (-)

От	St
К	М.Быков (01.02.2004 01:12:39)
Дата	01.02.2004 21:53:46

Re: Да бог...

Ну чё?!--попался?...

От	М.Быков
К	St (01.02.2004 21:53:46)
Дата	01.02.2004 22:09:03

Re: Да бог...

Салют!
> Ну чё?!--попался?...

Не понял твоего радостного повизгивания. Кто попался? Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

МБ

От	Динамик
К	М.Быков (01.02.2004 22:09:03)
Дата	02.02.2004 09:20:12

Вообще-то, лихо вы поменяли вектор скептицизма

>Не понял твоего радостного повизгивания. Кто попался? Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.
Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.

От	М.Быков
К	Динамик (02.02.2004 09:20:12)
Дата	02.02.2004 10:31:52

Re: Вообще-то, лихо...

Салют!

Никаких "векторов" я не менял. Вот что было в первой реплике:

А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?

А вот что потом:

Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

>Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.

Да я не про него конкретно, там слово "допустим", не заметили? Тут уже речь "в принципе" шла.

>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.

Это-то как раз не оспаривалось, хотяя, теоретически, немец мог быть, допустим, поврежден в другом воздушном бою или вообще огнем ЗА и грохнулся. А его сфотографировали. ВСЕ может быть. И ДОКАЗЫВАТЬ, что самолет сбил ИМЕННО Емельяненко, должны ВЫ, раз уж ВЫ это утверждаете. Я сомневаюсь - так, выходит, я должен ДОКАЗЫВАТЬ ВАМ правомочность своих сомнений: Это же абсурд... Я вот скажу: Россман (к примеру!) сбил 5 июля 1943 г. 20 советских самолетов. И ДОКАЖИТЕ, что это не так!

МБ

От	Динамик
К	М.Быков (02.02.2004 10:31:52)
Дата	02.02.2004 11:12:58

Re: Вообще-то, лихо...

>Никаких "векторов" я не менял. Вот что было в первой реплике:
>А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?

А тут УЖЕ поменян вектор скептицизма.

Изначально тезис ветки был такой:

">На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."

>А вот что потом:

А вот потом, когда оказывается, что "немцекие данные" нас мало волнуют, ибо факт сбития налицо, вы и начали уводить ветку в сторону:

>Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

>>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>
>Это-то как раз не оспаривалось,

Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ.

>хотяя, теоретически, немец мог быть, допустим, поврежден в другом воздушном бою или вообще огнем ЗА и грохнулся. А его сфотографировали.

Да-да, вы еще скажите, из-за повреждений мотора, или израсходованяи бензина.
Сбитый самолет осматривали на земле специалисты. Как вы думаете, смогут специалисты определить, какими пушками был изрешечен самолет и под каким ракурсом?

>ВСЕ может быть. И ДОКАЗЫВАТЬ, что самолет сбил ИМЕННО Емельяненко, должны ВЫ, раз уж ВЫ это утверждаете.

Это УЖЕ доказано. И занесено во все полагающиеся документы. Даже наличиствует фотография.

>Я сомневаюсь - так, выходит, я должен ДОКАЗЫВАТЬ ВАМ правомочность своих сомнений: Это же абсурд... Я вот скажу: Россман (к примеру!) сбил 5 июля 1943 г. 20 советских самолетов. И ДОКАЖИТЕ, что это не так!

Ваши сомнения - лично ваши проблемы. ;-)
Насчет Росмана, а вы мне эти 20 самолетов покажите на фотоснимках. И приведите советские данные, по которым можно однозначно сказать, да, все 20 погибли в этот день в этом районе.

От	С.Алексеев
К	Динамик (02.02.2004 11:12:58)
Дата	02.02.2004 12:55:03

Re: Вообще-то, лихо...

>>Никаких "векторов" я не менял. Вот что было в первой реплике:
>>А откель уверенность, что самолет был сбит именно ИМ? Может, в этом квадрате еще 10 заявок в тот же день-час было? Или он, как в ПМВ, сразу рядом приземлился, чтобы "сувениры" срезать? И сразу сфотографировал? Да еще пра однополчан рядом села - засвидетельствовать?
>
>А тут УЖЕ поменян вектор скептицизма.

>Изначально тезис ветки был такой:

>">На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."

"Изначальный тезис" был совершенно другой, о чем Вам уже сообщили в соседней под-под-ветке.

>>А вот что потом:
>
>А вот потом, когда оказывается, что "немцекие данные" нас мало волнуют, ибо факт сбития налицо, вы и начали уводить ветку в сторону:

Если везде враги - это называется параноей :)
А если серьезно, то это Вы начали отдельныую подветку своей репликой про "Юнкерс". Т.е. сами начали уводить в сторону (по Вашей же терминологии).

>>Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))
>
>>>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>>
>>Это-то как раз не оспаривалось,
>
>Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ.

Цитату, плиз....
Ту, где бы Михаил оспаривал факт потери немцами этого самолета.

>>хотяя, теоретически, немец мог быть, допустим, поврежден в другом воздушном бою или вообще огнем ЗА и грохнулся. А его сфотографировали.
>
>Да-да, вы еще скажите, из-за повреждений мотора, или израсходованяи бензина.

Почему нет? На фотографии видно обратное?

>Сбитый самолет осматривали на земле специалисты. Как вы думаете, смогут специалисты определить, какими пушками был изрешечен самолет и под каким ракурсом?

Так, теперь появились специалисты...
Что за спецы, что они написали в своем отчете, и почему Вы об этом отчете упоминаете только сейчас? Мы что должны читать Ваши мысли?

>>ВСЕ может быть. И ДОКАЗЫВАТЬ, что самолет сбил ИМЕННО Емельяненко, должны ВЫ, раз уж ВЫ это утверждаете.
>
>Это УЖЕ доказано. И занесено во все полагающиеся документы. Даже наличиствует фотография.

Кем доказано? Какие документы? (я не про ПОБЕДУ, а про сбитие летчиком ИМЕННО ЭТОГО самолета).
Где доказательства? Вы упоминали только фотографию, которая сама по себе ни о чем не говорит.

>>Я сомневаюсь - так, выходит, я должен ДОКАЗЫВАТЬ ВАМ правомочность своих сомнений: Это же абсурд... Я вот скажу: Россман (к примеру!) сбил 5 июля 1943 г. 20 советских самолетов. И ДОКАЖИТЕ, что это не так!
>
>Ваши сомнения - лично ваши проблемы. ;-)
>Насчет Росмана, а вы мне эти 20 самолетов покажите на фотоснимках. И приведите советские данные, по которым можно однозначно сказать, да, все 20 погибли в этот день в этом районе.

Что, трудно пободрать десяток фотографий сбитых наших самолетов? Вы ведь кроме фото ничего не предоставили.

От	Динамик
К	С.Алексеев (02.02.2004 12:55:03)
Дата	02.02.2004 15:03:46

Все-таки, плохо у вас с чтением

>>Изначально тезис ветки был такой:
>
>>">На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."
>
>"Изначальный тезис" был совершенно другой, о чем Вам уже сообщили в соседней под-под-ветке.

Прочтите еще раз постинг Nick Nytch https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/41837.htm

"Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."

Собссно смайликами автором указан главный тезис его постинга. А все остальное так, болтовня.

В случае с Емельяненко МАЛЬЧИК ТАКИ БЫЛ. Какими бы "немецкими данными" сей факт ни опровергался.

От	С.Алексеев
К	Динамик (02.02.2004 15:03:46)
Дата	02.02.2004 17:16:10

О чтении

>>>Изначально тезис ветки был такой:
>>
>>>">На пленке ФКП у обоих должна была остаться эта атака. Терзают меня смутные сомнения, а был ли мальчик:))) Тем более, что немецкими данными потеря Ме-262 19 февраля не подтверждается..."
>>
>>"Изначальный тезис" был совершенно другой, о чем Вам уже сообщили в соседней под-под-ветке.
>
>Прочтите еще раз постинг Nick Nytch https://vif2ne.org/nvi/forum/0/co/41837.htm

Читал. Тезис - "мальчика не было", но вне связи с немецкими потерями, а потому что в наших документах такой бой не отражен.

А вообще давайте спросим у самого Ника, что он имел в виду...

>В случае с Емельяненко МАЛЬЧИК ТАКИ БЫЛ. Какими бы "немецкими данными" сей факт ни опровергался.

Еще раз прошу, укажите цитату, в которой я или Михаил сомневаемся, что "Юнкерс" был потерян!!! ЦИТАТУ!!!

А то Вы постоянно пытаетесь опровергнуть то, что никто не утверждал и азартно спорите с собственным воображением.

От	Nick Nytch
К	С.Алексеев (02.02.2004 17:16:10)
Дата	03.02.2004 13:27:25

Я уж и не помню, что имел ввиду:))) (-)

От	Antipode
К	С.Алексеев (02.02.2004 17:16:10)
Дата	02.02.2004 17:58:48

О чём собствено сыр-бор-то?

Я не понял, о чём сыр-бор и поломанные мебеля? Как я понял (поправьте меня плз если я понял неверно) Динамик предложил выяснить как проходит у немаков некий самоль, про который достоверно известно что он сбит, причём сбит нашей авиацией (а конкретно В.Б. Емельяненко, но это в данном случае уже не суть и важно). А вопрос сей Динамик задал потому что не доверяет он видимо немецкой отчётности, и хочет поймать их на лёгком свистяже --- согласитесь, цель не тривиальная и даже достойная.
Так и за что же теперь бьём Динамика? Что не так-то?
Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.

От	С.Алексеев
К	Antipode (02.02.2004 17:58:48)
Дата	02.02.2004 19:22:26

Re: О чём...

>Я не понял, о чём сыр-бор и поломанные мебеля? Как я понял (поправьте меня плз если я понял неверно) Динамик предложил выяснить как проходит у немаков некий самоль, про который достоверно известно что он сбит, причём сбит нашей авиацией (а конкретно В.Б. Емельяненко, но это в данном случае уже не суть и важно). А вопрос сей Динамик задал потому что не доверяет он видимо немецкой отчётности, и хочет поймать их на лёгком свистяже --- согласитесь, цель не тривиальная и даже достойная.
> Так и за что же теперь бьём Динамика? Что не так-то?

Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262. Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот. Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.

> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.

Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.

От	Antipode
К	С.Алексеев (02.02.2004 19:22:26)
Дата	02.02.2004 19:46:01

Re: О чём...

>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.

А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?

> Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот.

И опять таки такового утверждения я у Динамика найти не сумел --- ткните мне пальчиком ГДЕ именно он так утверждает?
ТаМ, кроме того фото, куча доказательств что именно Емельяненко его сбил, просто Вы читать внимательно не хотите а хотите ругаться.
Ну и главное --- весь спичь Динамика (поддержанный мною) был что, имея несомнено сбитый самоль, причём с датами, хорошо бы проверить невцев на вшивость. Это грех?

> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.

Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую

>> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.

>Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.

Ну так может "пары случаев" недостаточно? Хотелось бы проверить немецкую статистику по потерям более основательно? Чем плохая задача-то?

От	С.Алексеев
К	Antipode (02.02.2004 19:46:01)
Дата	03.02.2004 01:37:28

Re: О чём...

>>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.
>
>А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?

Напрямую нет, но: Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
А из того, что оспаривался факт сбития ТОЛЬКО Ме-262, напрашивается единственный вывод: по мнению Динамика его снимок подтверждает победу Кожедуба.
На это же указывает то, что в ответ на мою реплику Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы). последовала следующая: А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
Налицо явное смешение "Юнкерса" с "Мессером".

>> Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот.
>
>И опять таки такового утверждения я у Динамика найти не сумел --- ткните мне пальчиком ГДЕ именно он так утверждает?
> ТаМ, кроме того фото, куча доказательств что именно Емельяненко его сбил, просто Вы читать внимательно не хотите а хотите ругаться.

Пожалуйста. Вот тут - https://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/42034.htm - сказано: Знаешь, есть у меня ТАКОЕ железобетонное подтверждение победы, что лучше и не бывает.
У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
Ну и где тут доказательства? Где тут хоть что-нибудь КРОМЕ фотографии (отрывок из воспоминаний был приведен МНОГО ПОСЛЕ, да и нельзя назвать воспоминания достоверными доказательствами, достаточно вспомнить, что понаписали со слов "великого Фёдорова" - Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду)

> Ну и главное --- весь спичь Динамика (поддержанный мною) был что, имея несомнено сбитый самоль, причём с датами, хорошо бы проверить невцев на вшивость. Это грех?

А кто говорит, что грех? Я? Михаил? Еще кто?
И встречный вопрос: при наличии ТОЛЬКО фотографии сказать, что это еще не доказательство авторства победы - грех?

>> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.
>
>Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую

Т.е. он не писал, что мы отрицаем факт? А это тогда что:
- Д. Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
- М. Это-то как раз не оспаривалось
- Д. Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ

Так что либо призайте, что Динамик либо "свалил в кучу" Ju86 и Me262, либо спорит с тем, что никто не утверждал, т.е. не умеет (или не желает) читать. Ну или, если считаете, что он во всем прав, приведите цитату, о которой я его безрезультатно просил (причем несколько раз).

>>> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.
>
>>Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.
>
>Ну так может "пары случаев" недостаточно? Хотелось бы проверить немецкую статистику по потерям более основательно? Чем плохая задача-то?

Ничем. Выясняйте, раз это Вам интересно, никто же не возражает. А про эти случаи я упомянул исключительно для того, чтобы Вы нашли их в архиве (если вдруг пропустили эти постинги).

От	Игорь Уткин
К	С.Алексеев (03.02.2004 01:37:28)
Дата	03.02.2004 11:03:22

Re: О чём...

Привет!
>достаточно вспомнить, что понаписали со слов "великого Фёдорова" - Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду)
А че мне дергаться? Просто, ИМХО, указать инициалы было бы короче, это ж не сложно. Смотри: "великий Федоров" - 14 знаков и "И.Е.Федоров" - 11 знаков. Все же на 3 знака меньше. А если еще и учесть, что возможно придется пояснять, какой именно Федоров например так "Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду" -51 знак!, тогда это вообще дольше.
Есть предложение, в дальнейшем именовать "Евграфыч" - и не обидно, и понятно.

От	Antipode
К	С.Алексеев (03.02.2004 01:37:28)
Дата	03.02.2004 04:53:43

Re: О чём...

>>>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.
>>
>>А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?
>
>Напрямую нет, но: Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>А из того, что оспаривался факт сбития ТОЛЬКО Ме-262, напрашивается единственный вывод: по мнению Динамика его снимок подтверждает победу Кожедуба.

Нет, это написанный Вами текст подтверждает что Вы невнимательны и торопливы -- вот это точно факт. :о)
На форумах, в длинных веточках, плавное изменение тем есть дело обычное. Нету никаких оснований считать что последний постинг в ЛЮБОЙ веточке хоть как-то связан с корневым --- вот сами проверьте, возьмите веточку подлиннее и проверьте

>На это же указывает то, что в ответ на мою реплику Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы). последовала следующая: А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
>Налицо явное смешение "Юнкерса" с "Мессером".

Нет, налицо Ваши нежелание (или таки неспособность?) понимать прочитанное.
Не стоит "трактовать" написанное --- понимайте прямо.
Говоря же об этом именно самоле: в то время активность авиации была невысокой, с обеих сторон. И погода в тот именно день была плохая. Так что многочисленные заявки на 2-х моторные самолёты маловероятны

>>> Плюс пытаемся объяснить, что фотография валяющегося самолета сама по себе не является доказательством того, что его сбил данный конкретный пилот.
>>
>>И опять таки такового утверждения я у Динамика найти не сумел --- ткните мне пальчиком ГДЕ именно он так утверждает?
>> ТаМ, кроме того фото, куча доказательств что именно Емельяненко его сбил, просто Вы читать внимательно не хотите а хотите ругаться.
>
>Пожалуйста. Вот тут - https://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/42034.htm - сказано: Знаешь, есть у меня ТАКОЕ железобетонное подтверждение победы, что лучше и не бывает.
>У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
>Ну и где тут доказательства? Где тут хоть что-нибудь КРОМЕ фотографии (отрывок из воспоминаний был приведен МНОГО ПОСЛЕ, да и нельзя назвать воспоминания достоверными доказательствами, достаточно вспомнить, что понаписали со слов "великого Фёдорова" - Игорь, не дергайся, все и так поймут кто именно имеется в виду)

Просто Вы не в курсе этого события. И вместо того чтобы спросить ринулись в бой. К слову Емельяненко вроде кредитован пятью победами (если не ошибаюсь), но вот достоверный-то только один, этот самый Ю-86 на фото.

>> Ну и главное --- весь спичь Динамика (поддержанный мною) был что, имея несомнено сбитый самоль, причём с датами, хорошо бы проверить невцев на вшивость. Это грех?
>
>А кто говорит, что грех? Я? Михаил? Еще кто?
>И встречный вопрос: при наличии ТОЛЬКО фотографии сказать, что это еще не доказательство авторства победы - грех?

Нет, не грех --- грех ругаться вместо того чтобы спросить.

>>> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.
>>
>>Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую
>
>Т.е. он не писал, что мы отрицаем факт? А это тогда что:
>- Д. Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.

Проблема в том что с вашей (с Михаилом) стороны было проявлено непонимание смысла поста Динамика. Я же напр. понял о чём речь. В общем, не стоит ругаться и подозревать собеседников в тяжёлой форме алкоголизма

>- М. Это-то как раз не оспаривалось
>- Д. Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ

>Так что либо призайте, что Динамик либо "свалил в кучу" Ju86 и Me262, либо спорит с тем, что никто не утверждал, т.е. не умеет (или не желает) читать.

Ещё раз --- "сваливать в кучу" на форумах, в силу особенностей форумного общения, дело обычное. Ничего страшного здесь нет.

> Ну или, если считаете, что он во всем прав, приведите цитату, о которой я его безрезультатно просил (причем несколько раз).

Я не считаю что "он во всем прав" --- уверен что есть что-то в чём он не прав. Просто в данном случае, как Вы убедились уже видимо, было НЕПОНИМАНИЕ с Вашей именно стороны (в котором, возможно, виноват сам Динамик, выражаясь недостаточно ясно). Так что Ваша ругань была как бы не обоснована

>>>> Добавлю что было бы славно подсобрать список случаЯв где достоверно немак завален авиацией и даты есть точные, и поглядеть как сии самоли проходят у немцев.
>>
>>>Ну пару подобных случаев М.Быков на этом форуме (и "12-о-клоке") проверял. И, насколько я помню, потери таки находились.
>>
>>Ну так может "пары случаев" недостаточно? Хотелось бы проверить немецкую статистику по потерям более основательно? Чем плохая задача-то?
>
>Ничем. Выясняйте, раз это Вам интересно, никто же не возражает.

Огромное Вам за это спасибо! :о)

> А про эти случаи я упомянул исключительно для того, чтобы Вы нашли их в архиве (если вдруг пропустили эти постинги).

Ну почему же, я не пропускаю то что интересно. Помню и про списанные на зенитки, и про остальное.
Но вот именно Динамик склонен именно немецкой статистики недоверять --- ну вот есть у него такая слабость. И не любить господина Рыбина (каковое отношение Ваш покорный слуга, к несчастию, разделяет)

От	С.Алексеев
К	Antipode (03.02.2004 04:53:43)
Дата	03.02.2004 11:17:27

Re: О чём...

>>>>Так вроде и не бьем. Просто выясняем какое отношение имеет фотография Ju86 к якобы сбитому Me-262.
>>>
>>>А разве Динамик утверждает что она имеет? Я вот такого утверждения как-то не нашёл. Получается что ВЫ читать не умеете? И обвиняете в этом грехе Динамика?
>>
>>Напрямую нет, но: Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>>А из того, что оспаривался факт сбития ТОЛЬКО Ме-262, напрашивается единственный вывод: по мнению Динамика его снимок подтверждает победу Кожедуба.
>
>Нет, это написанный Вами текст подтверждает что Вы невнимательны и торопливы -- вот это точно факт. :о)
> На форумах, в длинных веточках, плавное изменение тем есть дело обычное. Нету никаких оснований считать что последний постинг в ЛЮБОЙ веточке хоть как-то связан с корневым --- вот сами проверьте, возьмите веточку подлиннее и проверьте

Э нет, изменение темы к делу не относится, ибо, еще раз повторяю, "факта сбития" Ju86 никто не отрицал. Поэтому либо смешение, либо спор Динамика с самим собой. Какой из двух вариантов соответствует действительности выбирайте сами, но оба они не являются верхом логики.

>>На это же указывает то, что в ответ на мою реплику Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы). последовала следующая: А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
>>Налицо явное смешение "Юнкерса" с "Мессером".
>
>Нет, налицо Ваши нежелание (или таки неспособность?) понимать прочитанное.
>Не стоит "трактовать" написанное --- понимайте прямо.

А как еще можно понять приведенную цитату?

И вот тут почитайте - https://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/42223.htm . Снова Емельяненко и мессер "в одном флаконе".

> Говоря же об этом именно самоле: в то время активность авиации была невысокой, с обеих сторон. И погода в тот именно день была плохая. Так что многочисленные заявки на 2-х моторные самолёты маловероятны

А зачем многочисленные? Достаточно одной, чтобы все стало не столь однозначно. Но на логичный вопрос "какие Ваши доказательства", последовал бредовый ответ: "Вам надо, Вы и ищите".

>Просто Вы не в курсе этого события. И вместо того чтобы спросить ринулись в бой. К слову Емельяненко вроде кредитован пятью победами (если не ошибаюсь), но вот достоверный-то только один, этот самый Ю-86 на фото.

А что данный бой есть всемирно известное событие? В подобных случаях принято либо приводить все основные факты, либо давать ссылку на пост, где о них говорилось. А в данном случае не было сделано ни того, ни другого.
И не было никакого "боя на форуме", а всего лишь вопрос Михаила насчет доказательств "авторства" победы.

>>И встречный вопрос: при наличии ТОЛЬКО фотографии сказать, что это еще не доказательство авторства победы - грех?
>
>Нет, не грех --- грех ругаться вместо того чтобы спросить.

Еще раз повторяю, ругательств не было. Был вопрос, высказанный скептиком, а уже со стороны Динамика начались обвиненияво всех смертных грехах.

>>>> Ну и я еще отдельно пытаюсь выяснить, с какого бодуна Динамик решил, что мы отрицаем сам факт потери немцами ераплана.
>>>
>>>Вот-вот, я и говорю --- читать не умеете а ругаетесь... "С бодуна..." Не валите с больной головы на здоровую
>>
>>Т.е. он не писал, что мы отрицаем факт? А это тогда что:
>>- Д. Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>
>Проблема в том что с вашей (с Михаилом) стороны было проявлено непонимание смысла поста Динамика. Я же напр. понял о чём речь. В общем, не стоит ругаться и подозревать собеседников в тяжёлой форме алкоголизма

У этого поста был какой-то сокровенный смысл? Разъясните, пожалуйста. Только про сверку с немецкими потерями не надо - это смысл явный.

>>- М. Это-то как раз не оспаривалось
>>- Д. Почитайте постинги в этой ветке. Именно ОСПАРИВАЛОСЬ
>
>>Так что либо призайте, что Динамик либо "свалил в кучу" Ju86 и Me262, либо спорит с тем, что никто не утверждал, т.е. не умеет (или не желает) читать.
>
>Ещё раз --- "сваливать в кучу" на форумах, в силу особенностей форумного общения, дело обычное. Ничего страшного здесь нет.

В одном предложении, и ничего страшного?!

>> Ну или, если считаете, что он во всем прав, приведите цитату, о которой я его безрезультатно просил (причем несколько раз).
>
>Я не считаю что "он во всем прав" --- уверен что есть что-то в чём он не прав. Просто в данном случае, как Вы убедились уже видимо, было НЕПОНИМАНИЕ с Вашей именно стороны (в котором, возможно, виноват сам Динамик, выражаясь недостаточно ясно). Так что Ваша ругань была как бы не обоснована

Значит не можете привести цитату. Т.е. налицо явное отсутствие логики у Динамика. Ч.Т.Д.

От	Antipode
К	С.Алексеев (03.02.2004 11:17:27)
Дата	03.02.2004 11:50:14

Re: О чём...

Извините меня пожалуйста, но у меня возникли серьёзные сомнения в Ваших умственных способностях -- у Вас какой АйКью? Вот Вам пример:

>И вот тут почитайте - https://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/42223.htm . Снова Емельяненко и мессер "в одном флаконе".

Читаю. Вот даже и копирую остальным, чтобы люди по ссылочкам не бегали, вот копи-паст:

">Не понял твоего радостного повизгивания. Кто попался? Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.
Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета."

Где Вы здесь видите мессер я вообще не понимаю.

В общем Вы меня извините, но продолжать тратить на Вас время для меня не представляется возможным. Так что Вы продолжайте надувать щеки и воображать себя в белом и на белом коне.

До свидания

От	С.Алексеев
К	Antipode (03.02.2004 11:50:14)
Дата	03.02.2004 15:02:58

Re: О чём...

>Извините меня пожалуйста, но у меня возникли серьёзные сомнения в Ваших умственных способностях -- у Вас какой АйКью? Вот Вам пример:

Кажется переходим к доводам "сам дурак"...

>>И вот тут почитайте - https://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/42223.htm . Снова Емельяненко и мессер "в одном флаконе".
>
>Читаю. Вот даже и копирую остальным, чтобы люди по ссылочкам не бегали, вот копи-паст:

>">Не понял твоего радостного повизгивания. Кто попался? Ju-86 записан сбитым на ув. Емельяненко, я и не спорил. Но то, что сбил именно он - не факт. Может, еще пара претендентов есть. А у Емельяненко просто авторитет выше - вот ему и записали. Такие случаи - сплошь и рядом. Если на одного сбитого при прочих равных претендует, допустим, 2ГСС майор и сержант с 2-3 вылетами - угадай, кому запишут? :))

>Емельяненко в то время был всего лишь капитан, ГСС он получил в 44-м, это во-первых.
>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета."

>Где Вы здесь видите мессер я вообще не понимаю.

Как это где? Обсуждалось "несбитие" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО мессера. "Юнкерс", же НИГДЕ не обсуждался.

От	Динамик
К	Antipode (03.02.2004 04:53:43)
Дата	03.02.2004 11:05:03

Андрей, спасибо за понимание...Я плакаль... ;-)) (-)

От	С.Алексеев
К	Динамик (03.02.2004 11:05:03)
Дата	03.02.2004 11:18:52

Цитату!!! (-)

От	Динамик
К	С.Алексеев (03.02.2004 11:18:52)
Дата	03.02.2004 11:28:26

sapienti sat (-)

От	С.Алексеев
К	Динамик (03.02.2004 11:28:26)
Дата	03.02.2004 15:03:46

матом не ругайтесь (-)

От	С.Алексеев
К	Динамик (02.02.2004 09:20:12)
Дата	02.02.2004 10:07:55

Re: Вообще-то, лихо...

>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.

Вы читать вообще-то умеете? Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы).

От	Динамик
К	С.Алексеев (02.02.2004 10:07:55)
Дата	02.02.2004 11:22:48

Re: Вообще-то, лихо...

>>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>
>Вы читать вообще-то умеете?

А вы?

>Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы).

А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.

От	С.Алексеев
К	Динамик (02.02.2004 11:22:48)
Дата	02.02.2004 12:50:46

Re: Вообще-то, лихо...

>>>Во-вторых, изначально обсуждалось не то КТО сбил, а то что ВООБЩЕ НЕМЕЦ БЫЛ СБИТ. Именно доказательством ЭТОГО ФАКТА является фотка сбитого немецкого самолета.
>>
>>Вы читать вообще-то умеете?
>
>А вы?

>>Михаил не пытался оспорить факт того, что данный самолет был сбит. Он всего лишь указывал, что фотография не доказывает, что его сбил именно Емельяненко (вдруг были еще победы).
>
>А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.

И ЗАЯВКИ никакой нет, хотя воздушные бои полка подробно расписаны в документах. Вот в чем был смысл поста Nick Nytch'а.
Причем про отсутствие упоминаний даже о бое с Ме-262, не то что о победе над ним, было сказано как в кормевом посте, так и в пояснении Михаила ( https://vif2ne.org/nvi/forum/2/co/41901.htm ). Тем не менее Вы этого предпочли не заметить.

Далее. Какое отношение подветка про Ju86 имеет к Кожедубу? И как фото этого "Юнкерса" может доказать факт сбития асом "Мессера" ?! Все то у Вас смешалось ...

От	М.Быков
К	Динамик (02.02.2004 11:22:48)
Дата	02.02.2004 11:52:11

Это или, уж простите, Ваша тупость, или подтасовка.

Салют!

>А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.

Зачем сваливать все в одну кучу? Мухи отдельно, котлеты отдельно. Ме-262 и Ю-86 обсуждаются независимо друг от друга, это непонятно?

О Ме-262 - смысл был в том, что какие-либо сведения о нем (не только о победе, но и даже о встрече) вообще напрочь отсутствуют В НАШИХ ДОКУМЕНТАХ! При том, что ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ победы как Кожедуба, так и всего 176 гиап расписаны по дням и часам. Есть и подробные помесячные сводки, в которые, если бы даже его засчитали задним числом, Ме-262 должен был войти. Но не вошел. При чем здесь немецкие потери и шильдики??? Что Вы все время на одну и ту же песню съезжаете? Станков вон вообще чего-то уж совсем невнятное про начштаба-алкаша бормочет :)) Бедные наши трижды-ГССы, как же не везло-то им по жизни, обоих прямо угнетали-унижали злые начальники! И всего-то по 3 звезды каждому навесили - прямо, считай, обворовали бедняжек!
Тьфу ты, прости Господи, противно прямо.

МБ

От	Администрация (Д.Срибный)
К	М.Быков (02.02.2004 11:52:11)
Дата	02.02.2004 15:47:12

Прошу быть посдержаннее в выражениях (-)

От	Динамик
К	М.Быков (02.02.2004 11:52:11)
Дата	02.02.2004 15:10:27

О, пошли "крутые выражения". Миша, не уподобляйся Медведеву

>>А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.
>
>Зачем сваливать все в одну кучу? Мухи отдельно, котлеты отдельно. Ме-262 и Ю-86 обсуждаются независимо друг от друга, это непонятно?

Т.е. с тем, что в данном случае МАЛЬЧИК БЫЛ, вопросов нет?

>О Ме-262 - смысл был в том, что какие-либо сведения о нем (не только о победе, но и даже о встрече) вообще напрочь отсутствуют В НАШИХ ДОКУМЕНТАХ!

Ну вот видишь, а тут целая фотка и шильдик впридачу.

>Тьфу ты, прости Господи, противно прямо.

А мне-то как противно! Особенно после вчерашней встречи с Василием Борисовичем (дай Бог ему здоровья!) чего-то тут вам с Алексеевым доказывать. Причем, даже наши "немецкие" товарисчи не возражають вроде бы.
Я понимаю там какие-то основания есть считать кого-то трепачом, мол и у нас данных нет, и у немцев что-то не светится. А тут и там и тут полный консенсус. Даже тип самолета определили.
Ну хочется найти и тут сенсационное разоблачение? Чтож в путь. Только смотри не запчкайся по дороге...

Все.
За мной остается фотка сбитого немца.

От	М.Быков
К	Динамик (02.02.2004 15:10:27)
Дата	02.02.2004 15:51:17

Ю-86 vs Ме-262 - 99:1 :))))

Салют!
>>>А ветка была не про то, КТО сбил мессер, Кожедуб или Титоренко. Там вообще подвергался сомнению "мальчик" двухмоторный немецкого производства. Следы потери коего по немецким данным установить трудно, а вот шильдики так и не нашли. И фотки нет.

Нет не только фотки. Нет ВООБЩЕ ничего, кроме мемуаров Кожедуба да некоего отпечатанного списка побед, в который от руки вписан (когда? 10 лет спустя?) Ме-262... Станков утверждает, что есть в докуметах, но в каких - сказать не могет :)

>Т.е. с тем, что в данном случае МАЛЬЧИК БЫЛ, вопросов нет?

Что немцы потеряли Ю-86? Однозначно БЫЛ! А кто спорил?

>>О Ме-262 - смысл был в том, что какие-либо сведения о нем (не только о победе, но и даже о встрече) вообще напрочь отсутствуют В НАШИХ ДОКУМЕНТАХ!
>
>Ну вот видишь, а тут целая фотка и шильдик впридачу.

Это - 100% потеря самолета.

>А мне-то как противно! Особенно после вчерашней встречи с Василием Борисовичем (дай Бог ему здоровья!) чего-то тут вам с Алексеевым доказывать. Причем, даже наши "немецкие" товарисчи не возражають вроде бы.

Они не возражают, что потеряли самолет. Ну так никто не возражает :) Но что его сбил именно ув. ВБ они же не утверждают?

>Я понимаю там какие-то основания есть считать кого-то трепачом, мол и у нас данных нет, и у немцев что-то не светится. А тут и там и тут полный консенсус. Даже тип самолета определили.
>Ну хочется найти и тут сенсационное разоблачение? Чтож в путь. Только смотри не запчкайся по дороге...

Ну вот, опять "Кругом одни враги" :( Оно мне надо? Речь-то шла не о том, что самолет упал, с этим спорить глупо. Но вот утверждать, что его сбил именно ВБ, 100% оснований нет. Это, опять-таки, остается вопросом веры, как и в случае с Ме-262 Кожедуба. Хотя тут, конечно, оснований примерно на 99% больше :))) Я же привел пример с последней победой 2 гиак ПВО.

>За мной остается фотка сбитого немца.

Да, в общем, ни к чему. Я лично верю, что она есть :)

МБ

От	Администрация (Д.Срибный)
К	Динамик (02.02.2004 15:10:27)
Дата	02.02.2004 15:49:22

При чем тут Медведев? Вы вроде с Быковым общаетесь (-)

От	А.Яковлев
К	Динамик (02.02.2004 15:10:27)
Дата	02.02.2004 15:16:29

В качестве свидетеля

>За мной остается фотка сбитого немца.

Я видел эту фотку, висит на стене у В.Б.

previously known as 'signoff'

От	Динамик
К	А.Яковлев (02.02.2004 15:16:29)
Дата	02.02.2004 15:29:27

У нас чего-то с почтой сегодня

>>За мной остается фотка сбитого немца.
>
>Я видел эту фотку, висит на стене у В.Б.

Артем наверно ее уже должен был послать.
Кстати, у Василия Борисовича в архиве есть фотка в профиль этого же самолета. Действительно, Ю-86. Бывает же такое! ;-)

От	Antipode
К	М.Быков (02.02.2004 11:52:11)
Дата	02.02.2004 13:10:14

Re: Это или,...

>Бедные наши трижды-ГССы, как же не везло-то им по жизни, обоих прямо угнетали-унижали злые начальники! И всего-то по 3 звезды каждому навесили - прямо, считай, обворовали бедняжек!
>Тьфу ты, прости Господи, противно прямо.

Извини, Миша, но в данном случае это скорее уж твоя тупость: звезды то сим героям вовсе не эти "начальники штаба" вешали, чего ты понять и не захотел. А вот поотравлять человечку жизнь, чтобы "не зазнавался" (подумаешь, ГЕРОЙ, а вот я его раком! будет мне здесь ещё выпендриваться!) --- это в Советской России ох много любителей...
Правило "я начальник - ты дурак...." знаешь? Так вот нарушителей оного ох не любят....
Так что очень даже возможно что начштаба таки имел место.
Это я безотносительно к этой истории с Ме 262 (в которого и сам не верю)

От	М.Быков
К	Antipode (02.02.2004 13:10:14)
Дата	02.02.2004 14:22:04

Все, конечно, быть может

Салют!

И история с Игоревым дедом тому лишнее подтверждение. НО речь-то о другом шла: я не верю, что из-за этого самого "поотравлять человечку жизнь" у наших асов со счета "пропадали" их законные победы. Бред это, не согласен? А с этим Ме-262 - тем более, сам же этот начштаба, пьяный или трезвый, факт сбития его скрыть НЕ МОГ. Это тебе не пару портянок со скалада сп@#дить... Да и Кожедуб уже не мальчик какой тогда был - 2ГСС. К тому же по итогам за апрель 1945-го у ИК на счету - те же самые 62. Но - без реактивного "мессера"!

От	Antipode
К	М.Быков (02.02.2004 14:22:04)
Дата	02.02.2004 16:16:04

Re: Все, конечно,...

Да не спорю я об этом Ме 262! В случае со збитым (и особенно таким) онечно никакой начштаба не смог бы помешать самолёту быть зачисленным (пусть как "сбитый в группе").

От	Андрей Диков
К	Динамик (30.01.2004 13:42:25)
Дата	31.01.2004 10:40:14

Re: Стопроцентная победа

День добрый!

Так чего - веркнуммер давай, однако, или дату, хотя бы!

С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От	Finder42
К	Динамик (30.01.2004 13:42:25)
Дата	30.01.2004 13:57:54

Re: Стопроцентная победа

>Вот интересно было бы сравнить по немецким данным судьбу этого пепелаца. И как было бы клево, если бы немцы этого бы "не подтверждали в своих отчетах и документах". Можно было бы по носу лишний раз надавать рыбиным и проч...

Какой фронт? Если Север, то не проблема сравнить с немцами.

От	Динамик
К	Finder42 (30.01.2004 13:57:54)
Дата	30.01.2004 14:41:52

Re: Стопроцентная победа

>>Вот интересно было бы сравнить по немецким данным судьбу этого пепелаца. И как было бы клево, если бы немцы этого бы "не подтверждали в своих отчетах и документах". Можно было бы по носу лишний раз надавать рыбиным и проч...
>
>Какой фронт? Если Север, то не проблема сравнить с немцами.

Это Кавказ зима 1943 год.

От	Antipode
К	Динамик (30.01.2004 14:41:52)
Дата	30.01.2004 15:51:24

Re: Стопроцентная победа

>>>Вот интересно было бы сравнить по немецким данным судьбу этого пепелаца. И как было бы клево, если бы немцы этого бы "не подтверждали в своих отчетах и документах". Можно было бы по носу лишний раз надавать рыбиным и проч...
>>
>>Какой фронт? Если Север, то не проблема сравнить с немцами.
>
>Это Кавказ зима 1943 год.

А не Донбасс? Но хоть и не север, а атрибутировать именно этот случай ИМХО должно быть просто: активность авиации в тот момент была незначительна, и самоль (Ме-110) не столь частая потеря.

От	Antipode
К	Динамик (30.01.2004 13:42:25)
Дата	30.01.2004 13:51:59

А вот это хорошая мысля!!!

>У Василия Борисовича есть фотка сбитого им лично немецкого самолета. Причем, обломки довольно хорошо сохранились. Хоть на шильдики разбирай. ;-))
>Вот интересно было бы сравнить по немецким данным судьбу этого пепелаца. И как было бы клево, если бы немцы этого бы "не подтверждали в своих отчетах и документах". Можно было бы по носу лишний раз надавать рыбиным и проч...

А вот это мысля!!! Потому что и самоль (Ме-110) не самый распространённый, и год не 1945, и даты все известны --- вот бы и проверить по немецким данным-то! Не думаю я что их в то время на востоке пачками валили, чтобы какие-то сомнения "какой именно из 15 потерянных?" возникли.

От	Динамик
К	Antipode (30.01.2004 13:51:59)
Дата	30.01.2004 14:40:35

Re: А вот...

>А вот это мысля!!! Потому что и самоль (Ме-110) не самый распространённый,

"Это оказался не «мессершмитт-110», как я полагал, а четырехместный бомбардировщик «юнкерс-86к», которого не приходилось еще видеть. Левый мотор у него сгорел и превратился в труху. С правого я срубил отверткой круглую марку фирмы «БМВ». На память. Начальник воздушно-стрелковой службы полка Борис Лурье, недавно прибывший в полк из Военно-воздушной инженерной академии имени Жуковского, долго ходил вокруг самолета и пересчитывал пушечные пробоины. Их было тридцать три."

От	Antipode
К	Динамик (30.01.2004 14:40:35)
Дата	30.01.2004 15:52:25

Re: А вот...

>"Это оказался не ?мессершмитт-110?, как я полагал, а четырехместный бомбардировщик ?юнкерс-86к?, которого не приходилось еще видеть. Левый мотор у него сгорел и превратился в труху. С правого я срубил отверткой круглую марку фирмы ?БМВ?. На память. Начальник воздушно-стрелковой службы полка Борис Лурье, недавно прибывший в полк из Военно-воздушной инженерной академии имени Жуковского, долго ходил вокруг самолета и пересчитывал пушечные пробоины. Их было тридцать три."

Ну так ещё лучше --- Ю-86 атрибутировать должно быть ещё легче!

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (29.01.2004 16:45:43)
Дата	29.01.2004 18:38:19

Ре: только ли...

Посмотрел, подумал, ето может быть самолёт из ЙГ7 из аэродрома Бранденбург-Брист (западнее Берлина).
Fw. Heinz Eichner или Eichmer из 11./JG7 погиб на самолёте Me 262A-1a/R1 WNr 500436 в раёне Alt-Dobern - не налезл такого места, может быть ошибка. Но ешчё есть сострел Captain William J. Dillard из 31FG, не знаю в каком раёне.
В книге Форемана есть што ЙГ7 могл ешчё потерять 3 самолёты, но нет деталей. Я знаком из Фореманом, могу подспрошить. У Немцов в ети времии болшой бардак, в противеньстве до обычного бардака.
В каждом случае не пишы што ето наверно Айхнер. ;)
Франек

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (29.01.2004 18:38:19)
Дата	29.01.2004 18:53:38

Ре: только ли...

ето может быть самолёт из ЙГ7 из аэродрома Бранденбург->В книге Форемана есть што ЙГ7 могл ешчё потерять 3 самолёты, но нет деталей.
Скорее всего из JG7. А почему мог. Они и потеряли, только не 3, а 5 машин. Из которых на две претендуют американцы. А один из оставшихся трех наверняка Левушка завалил. Имеется подтверждение с земли с указанием фамилии подтверждающего и воинской части. Бой наблюдался с земли.
>Я знаком из Фореманом, могу подспрошить.
Если не в лом, поинтересуйся.
>У Немцов в ети времии болшой бардак, в противеньстве до обычного бардака.
Так пора бы уж. Все же конец марта.
>В каждом случае не пишы што ето наверно Айхнер. ;)
Не думаю, что это он, и писАть не буду тем более.
Спасибо.

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (29.01.2004 18:53:38)
Дата	29.01.2004 19:28:48

Ре: только ли...

>Скорее всего из ЙГ7. А почему мог. Они и потеряли, только не 3, а 5 машин. Из которых на две претендуют американцы.

Я знаю Айхнер + три, но проблема в етом такая што может быть ошибка в дате и на пример потеряли один а три в инных днях. Бардак.

>А один из оставшихся трех наверняка Левушка завалил. Имеется подтверждение с земли с указанием фамилии подтверждающего и воинской части. Бой наблюдался с земли.

А обломки налезены?

>Если не в лом, поинтересуйся.

Нужно б множе деталей, как сострел описан? Пилот выпыргнул из парашутом или нет? Сколько Немцов было?

Франек

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (29.01.2004 19:28:48)
Дата	29.01.2004 19:38:02

Ре: только ли...

>Я знаю Айхнер + три, но проблема в етом такая што может быть ошибка в дате и на пример потеряли один а три в инных днях. Бардак.
Ну что поделать, раз бардак? Хоть и немцы, но бардак.
>А обломки налезены?
Эх Франек, "был бы у меня доберман пинчер", т.е. обломки, да еще и номера двигателей с номером самолета, стал бы я инересоваться у твоего знакомого? Тогда бы твой знакомый у меня интересовался. Нет у меня обломков и шильдика тоже нет.
>Нужно б множе деталей, как сострел описан? Пилот выпыргнул из парашутом или нет? Сколько Немцов было?
Время 18:40.
Немцев 2 (второй ушел). - значит мог остаться жив и где-то написать, что напарник его не вернулся. Обязан был следы оставить! НО, опять же, у немцев, как ты правильно заметил, тоже бывает иногда (в начале 1945-го) "бардак".
Пилот с парашютом не выбрасывался.

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (29.01.2004 19:38:02)
Дата	29.01.2004 19:46:54

Ре: только ли...

>Ну что поделать, раз бардак? Хоть и немцы, но бардак.

Ето только пропаганда што у них орднунг. ;)

>Эх Франек, "был бы у меня доберман пинчер", т.е. обломки, да еще и номера двигателей с номером самолета, стал бы я инересоваться у твоего знакомого? Тогда бы твой знакомый у меня интересовался. Нет у меня обломков и шильдика тоже нет.

Я не думаю што обломки у Тебя. ;)
Но может быть свидители нашли разбитый самолёт во время сострела. У меня есть такое свидительства для польских лётчиков.

>Время 18:40.
>Немцев 2 (второй ушел). - значит мог остаться жив и где-то написать, что напарник его не вернулся. Обязан был следы оставить! НО, опять же, у немцев, как ты правильно заметил, тоже бывает иногда (в начале 1945-го) "бардак".
>Пилот с парашютом не выбрасывался.

Хорошо, буду подскаживать.

Франек

От	М.Быков
К	Игорь Уткин (29.01.2004 18:53:38)
Дата	29.01.2004 19:06:18

Ре: только ли...

Салют!

>Имеется подтверждение с земли с указанием фамилии подтверждающего и воинской части. Бой наблюдался с земли.

Игорь, извини, если вторгаюсь в святую для тебя область, но в большинстве случаев это абсолютно ничего не значит...

МБ

От	Экзот
К	М.Быков (29.01.2004 19:06:18)
Дата	30.01.2004 10:51:37

В общем, не лажа только выкопаное из бумаг ч/з пол-века после событий.(0)

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (29.01.2004 19:06:18)
Дата	29.01.2004 19:22:29

Ре: только ли...

Привет, Миша.
>Игорь, извини, если вторгаюсь в святую для тебя область, но в большинстве случаев это абсолютно ничего не значит...
А чего это "святую для меня", вроде как для всех нас она (область) в чем-то святая. Или я не прав? Вторгайся, разве кто против? У я точно не против.
А товарищ Тихий интересный вопрос задал. Нет?

От	Тихий
К	М.Быков (29.01.2004 19:06:18)
Дата	29.01.2004 19:17:05

Ре: только ли...

>Игорь, извини, если вторгаюсь в святую для тебя область, но в большинстве случаев это абсолютно ничего не значит...
Т.е., подтверждения с земли, в большинстве случаев - лажа?
Тогда замкнутый круг получается. Два товарища из полка в полете подтвердили - лажа, потому что сговорились. С земли подтвердили - тоже лажа. Получается, что "настоящего" подтверждения нужны только немцы или шильдик.
Ну а если в это время и у немцев бардак? Тогда кто будет подтвердит?

От	Экзот
К	Тихий (29.01.2004 19:17:05)
Дата	30.01.2004 10:54:11

Шильдики тоже подделаны.Вот немцы - да, кристалльнейшей честности парни. (0)

От	Franek Grabowski
К	Тихий (29.01.2004 19:17:05)
Дата	29.01.2004 19:37:35

Ре: только ли...

Это очень просто!
Сострел зашчитаный по свидительствам из земли или воздуха есть окончательный.
Но или он правельный или нет, значиться потвержденый Немцами, ето инная сказка.
Франек

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (29.01.2004 19:37:35)
Дата	29.01.2004 19:49:08

Ре: только ли...

>Сострел зашчитаный по свидительствам из земли или воздуха есть окончательный.
По Сивко подтверждение двух пилотов, находящихся в воздухе и подтверждение наземной части. Считаем его "окончательным".
>Но или он правельный или нет, значиться потвержденый Немцами, ето инная сказка.
Нет, сказками заниматься мы не будем. Понимаю, что вот для пущей "весомости" шильдик Ме-262 все же хотелось бы иметь. А каждому противотанковому дивизиону - вырезанный автогеном номер шасси подбитого танка. Ничего, отсутствие оного меня не смущает.

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (29.01.2004 19:49:08)
Дата	29.01.2004 20:06:45

Ре: только ли...

>По Сивко подтверждение двух пилотов, находящихся в воздухе и подтверждение наземной части. Считаем его "окончательным".

Возможно добавить в список советских побед. ;)

>Нет, сказками заниматься мы не будем. Понимаю, что вот для пущей "весомости" шильдик Ме-262 все же хотелось бы иметь. А каждому противотанковому дивизиону - вырезанный автогеном номер шасси подбитого танка. Ничего, отсутствие оного меня не смущает.

Шильдик, обломки, немецкое свидительство, всё равно. И из этом самое множество проблемов.

Франек

От	Игорь Уткин
К	Franek Grabowski (29.01.2004 20:06:45)
Дата	29.01.2004 20:13:18

Ре: только ли...

>Шильдик, обломки, немецкое свидительство, всё равно. И из этом самое множество проблемов.
Это точно, особенно над Ла-Маншем или озером, или территорией противника. Особенно, когда обломками могла стать такая птичка, как Ме-262.

От	Franek Grabowski
К	Игорь Уткин (29.01.2004 20:13:18)
Дата	29.01.2004 20:20:06

Конечно! (-)

От	М.Быков
К	Franek Grabowski (29.01.2004 20:20:06)
Дата	29.01.2004 21:23:24

Собственно, пришли к тому же

с чего я начинал все эти дискусьены по поводу "подтвержденных побед" уже достаточно давно: ПОДТВЕРЖДЕННАЯ ПОБЕДА КАКОГО ЛИБО ПИЛОТА и ПОТЕРЯННЫЙ ПРОТИВНОЙ СТОРОНОЙ САМОЛЕТ - суть два РАЗНЫХ, хотя и "соприкасающихся" друг с другом понятия. И это верно, ИМХО, для ЛЮБОЙ из воевавших стран - СССР, Германии, США и т.д. И ставитиь знак равенства между ними можно лишь в отдельных, причем достаточно редких случаях, когда имеются для этого необходимые данные.

Так что применительно к Сивко - это 100%-ная подтвержденная воздушная победа над Ме-262 (ЕМНИП, он, к сожалению, в том же бою и погиб?), "железно" подлежащая занесению на боевой счет полка и пилота. А вот "сбитый" Кожедубом Ме-262 пока лично для меня продолжает оставаться придумкой.

МБ

От	ZaReznik
К	М.Быков (29.01.2004 21:23:24)
Дата	30.01.2004 17:42:16

Re: Собственно, пришли...

ЕМНИП в некоторых источниках ошибочно писали, что Л.Сивко погиб в том же бою, но в мемуарах (или у Федорова, или у Тищенко) было однозначно подчеркнуто, что он погиб в другом бою, через несколько дней

От	Игорь Уткин
К	М.Быков (29.01.2004 21:23:24)
Дата	30.01.2004 09:53:00

Re: Собственно, пришли...

Привет!
>ЕМНИП, он, к сожалению, в том же бою и погиб
Нет, не погиб. Вся четверка вернулась домой. И сразу же Т.Пасынок написал на эту тему стихи про Леву и сбитый им Ме-262.(стихи приводятся в нашей с Владом работе) Обрадовались все, однако.

От	М.Быков
К	karlenko (29.01.2004 09:18:07)
Дата	29.01.2004 11:19:52

Здесь дело не в том - здесь дело в другом :)

Салют!

>А насчет подтверждения "немецкими данными" - не станете же Вы утверждать, что у Вас есть полный список потерь Ме-262. Все-таки это был конец войны, а на 1944-45 немецкие данные по потерям имеют значительные пробелы.

Все, как это принято у нас, в первую очередь отреагировали на отсутствие НЕМЕЦКИХ данных о потере Ме-262. Бог с ними, с немцами. Главное, ИМХО - это то, что в НАШИХ документах (бумаги 176 гиап за 1944-45 гг весьма подробны, описаны все воздушные бои, где одерживались победы и ряд безрезультатных боев тоже. Полно кадров ФКП) нету даже упоминания не то что о сбитии, но и о самом факте ВСТРЕЧИ с немецкой новинкой. Если фиксировались все достаточно "рутинные" ФВ-190, если описывались атаки "Шторхов" на взлете и посадке, то неужели такую экзотику, как победа над Ме-262, просто опустили бы за ненадобностью как ничего не значащую вещь? Странновато это, не так ли? А то, что 262-й появился "задним числом" в мемуарах Кожедуба - ничего странного, на то они и "охотничьи рассказы" :)))

"Мальчика", скорее всего, ИМХО, таки не было. Придумали потом "для солидности", как и многое другое.

МБ

От	А.Н.Платонов
К	М.Быков (29.01.2004 11:19:52)
Дата	29.01.2004 19:09:26

А что еще придумали? (-)

От	М.Быков
К	А.Н.Платонов (29.01.2004 19:09:26)
Дата	29.01.2004 21:24:39