От Antipode
К А.Н.Платонов
Дата 28.01.2004 21:19:25
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Откеля инфа...

>Из статьи - самой толковой, что мне попадалась о тех событиях. Там же указано, что девятого он сбил тараном, что еще более добавляет правдоподобности в моих глазах. Я ее уже постил то ли здесь, то ли на VIF2NE с полгода-год назад. Если интересно, могу повторить.

Собственно интерес представляет не само описание боя, а ссылки автора статьи --- на что автор ссылается? Дело в том что сеё жпизод есть великая тайна
От amyatishkin
К Antipode (28.01.2004 21:19:25)
Дата 28.01.2004 21:44:24

Re: Откеля инфа...

Короче так - Горовца нашли в кабине, стропы из нее были выпущены, купол оборван. т.е. это не версия журналиста как источник.
От ZaReznik
К amyatishkin (28.01.2004 21:44:24)
Дата 30.01.2004 18:29:57

Re: Откеля инфа...

>Короче так - Горовца нашли в кабине, стропы из нее были выпущены, купол оборван. т.е. это не версия журналиста как источник.
кстати, не факт, что купол с парашюта (шелковый однако, а время ой-какое суровое) не срезал уже на земле тот, кто якобы видел раскрытый парашют в воздухе.
От Pavel
К ZaReznik (30.01.2004 18:29:57)
Дата 30.01.2004 18:44:10

Кстати, запросто (-)
От Pavel
К Pavel (30.01.2004 18:44:10)
Дата 30.01.2004 18:49:39

Тем боле, что парашют с оторванными стропами (+)

вообще не должен был нормально раскрыться без груза(человека)
Павел.
От LONESTAR
К amyatishkin (28.01.2004 21:44:24)
Дата 28.01.2004 21:56:33

Стропы

>стропы из нее были выпущены
- что такое имеется ввиду? (слово "стропы" непонятно)
От Antipode
К LONESTAR (28.01.2004 21:56:33)
Дата 28.01.2004 22:11:11

Re: Стропы

>- что такое имеется ввиду? (слово "стропы" непонятно)

Это те верёвки которыми КУПОЛ парашута крепится к "подвесной системе" (ремням на человеке)
От Antipode
К amyatishkin (28.01.2004 21:44:24)
Дата 28.01.2004 21:54:03

Re: Откеля инфа...

>Короче так - Горовца нашли в кабине, стропы из нее были выпущены, купол оборван. т.е. это не версия журналиста как источник.

Да дай же ИСТОЧНИК-то!!! Кто нашёл, кто отрапортавал, и проч... Ты понимаешь, по подвигу Горовца нету ИСТОЧНИКА ---
От Nikolaus
К Antipode (28.01.2004 21:54:03)
Дата 28.01.2004 21:55:16

Нашли его вроде в начале 60х? Тогда и появился подвиг? (-)
От Antipode
К Antipode (28.01.2004 21:54:03)
Дата 28.01.2004 21:54:43

Re: Откеля инфа...


> Ты понимаешь, по подвигу Горовца нету ИСТОЧНИКА.

То есть НИКТО не в курсе, откуда описание этого боя вообще всплыло
От maxbig
К Antipode (28.01.2004 21:54:43)
Дата 28.01.2004 22:26:17

Re: Откеля инфа...


Правда, повторите ссылку на статью.
Народ, по близкому поводу есть еще непонятный момент: 8.7.43 погиб командир 40 ГИАП той же дивизии, что и Горовец, ГСС Токарев М.С. По книге "Сороковой гвардейский", изданной на основе документов полка, вроде бы, утверждается, что в последнем бою он сбил 6!!!! Ме109, подбил 1 ФВ190, после чего посадил машину в расположении танковой части (номер бригады могу уточнить) и умер на крыле самолета.
С одной стороны не верится, что мог он сбить 6 мессов. А с другой если пропагандистский ход, то почему этот случай так и остался неизвестным совсем? Сам летчик не заявлял, понятно, о сбитых. Вроде бы о сбитых засвидетельствовали танкисты.
Никто не знает что-то более подробно об этом?
От Pavel
К maxbig (28.01.2004 22:26:17)
Дата 29.01.2004 14:27:30

Токарев.


> Народ, по близкому поводу есть еще непонятный момент: 8.7.43 погиб командир 40 ГИАП той же дивизии, что и Горовец, ГСС Токарев М.С. По книге "Сороковой гвардейский", изданной на основе документов полка, вроде бы, утверждается, что в последнем бою он сбил 6!!!! Ме109, подбил 1 ФВ190, после чего посадил машину в расположении танковой части (номер бригады могу уточнить) и умер на крыле самолета.
По Токареву вот еще немного.
http://aces.boom.ru/all4/tokarev.htm
Опять непонятно, когда 862ИАП был преобразован в 40ГвИАП? И еще написано, что похоронен в Старом Осколе, однако, сам фотографировал памятник-самолет для мемориала в Обояни с его фамилией.
http://airforce.ru/memorial/russia/obojan/index.htm
> С одной стороны не верится, что мог он сбить 6 мессов. А с другой если пропагандистский ход, то почему этот случай так и остался неизвестным совсем? Сам летчик не заявлял, понятно, о сбитых. Вроде бы о сбитых засвидетельствовали танкисты.
Про 6 сбитых ничего нет.Ощее число побед 22.
Павел.
От maxbig
К Pavel (29.01.2004 14:27:30)
Дата 31.01.2004 19:59:58

Re: Токарев.



>По Токареву вот еще немного.
> http://aces.boom.ru/all4/tokarev.htm
>Опять непонятно, когда 862ИАП был преобразован в 40ГвИАП? И еще написано, что похоронен в Старом Осколе, однако, сам фотографировал памятник-самолет для мемориала в Обояни с его фамилией.
>

Информация не верна. 40 гв. ИАП был ранее 131 иап (преобразован в начале 43-го). А Токарев начинал войну в 131 иап, в 42-м был назначен командиром 862 иап, но в конце 42-го был переведен обратно в 40-й командиром полка. В этой должности и погиб 8.7.43

http://airforce.ru/memorial/russia/obojan/index.htm
>> С одной стороны не верится, что мог он сбить 6 мессов. А с другой если пропагандистский ход, то почему этот случай так и остался неизвестным совсем? Сам летчик не заявлял, понятно, о сбитых. Вроде бы о сбитых засвидетельствовали танкисты.
>Про 6 сбитых ничего нет.Ощее число побед 22.
>Павел.

Это в мемориале нет. В источнике, который я упомянул есть и с некоторыми подробностями (не самого боя, но обстоятельств связанных с ним). Вроде на архивах 40 гв иап основан.
От Pavel
К maxbig (31.01.2004 19:59:58)
Дата 31.01.2004 20:25:32

Re: Токарев.

> Это в мемориале нет.
Так где похоронен, хотя бы? В Обояни или в Старом Осколе?
Павел.
От maxbig
К Pavel (31.01.2004 20:25:32)
Дата 01.02.2004 16:18:13

Re: Токарев.

>> Это в мемориале нет.
>Так где похоронен, хотя бы? В Обояни или в Старом Осколе?
>Павел.

ИМХО, он мог был перезахоронен после войны, может быть поэтому и такое несоответствие.
От maxbig
К Pavel (31.01.2004 20:25:32)
Дата 01.02.2004 16:16:26

Re: Токарев.

>> Это в мемориале нет.
>Так где похоронен, хотя бы? В Обояни или в Старом Осколе?
>Павел.


По Токареву: вот как выглядел его бой. «В 10 часов (8 июля) восьмерка Ла5, возглавляемая командиром полка ГСС гвардии майором М.С. Токаревым, прикрывала наземные войска в районе Александровского. На высоте 2500 метров летчики встретили 8 Ме109ф и два ФВ190, которые пользуясь превосходством в высоте, внезапно из-за облаков атаковали наших истребителей. Завязался жестокий бой, в результате его ГСС гвардии майор Токарев уничтожил в р-не Александровской – Короча шесть Ме109ф и одного ФВ190 подбил. Но и самолет командира полка также был сбит в р-не Короча.
В это время в 5 километрах восточнее Александровского был сбит и самолет гв. мл. л-та Е.Д. Андреева, который благополучно выбросился с парашютом(…)
О подвиге мужественного летчика, уничтожившего 6 стервятников, рассказали воины гвардейской танковой бригады ГСС гв. подполковника Петрова, с которым Токарев работал до поступления в летное училище в шахте города Рутченково. Будучи смертельно раненым, Токарев искусно посадил поврежденный самолет на фезюляж в расположении бригады, покинул кабину и скончался от ран на крыле истребителя.»
И по поводу похорон есть в воспоминаниях механика полка Синайского В.М., приведенных здесь же: «Хоронили мы Моисея Степановича в небольшом сквере Старого Оскола под двумя липами, в похоронах участвовал весь город. А в это время прощаясь со своим любимым командиром, низко пронеслись над сквером, салютуя бортовым оружием, последние 4 исправных самолета гвардейского полка.»
Вот где похоронен Токарев, если Синайский ничего не путает.
От Pavel
К maxbig (01.02.2004 16:16:26)
Дата 01.02.2004 18:17:02

Re: Токарев.

>По Токареву: вот как выглядел его бой. «В 10 часов (8 июля) восьмерка Ла5, возглавляемая командиром полка ГСС гвардии майором М.С. Токаревым, прикрывала наземные войска в районе Александровского. На высоте 2500 метров летчики встретили 8 Ме109ф и два ФВ190, которые пользуясь превосходством в высоте, внезапно из-за облаков атаковали наших истребителей. Завязался жестокий бой, в результате его ГСС гвардии майор Токарев уничтожил в р-не Александровской – Короча шесть Ме109ф и одного ФВ190 подбил. Но и самолет командира полка также был сбит в р-не Короча.
Короча от Старого Оскола 90 км!Александровский километров 40 примерно посередине.
>> Вот где похоронен Токарев, если Синайский ничего не путает.
Вряд ли его везли из Корочи в Старый Оскол, да и дороги нормальной тогда не было.И почему на памятнике(допускаю, что он "пустой") в Обояни написано "Летчикам погибшим на Обоянской земле"? Обоянь от Старого Оскола километров за 100.Хотя в войну область одна была, а теперь и вообще разные.Короче одни загадки.Попробую весной спросить в Корочанском музейчике может там, что есть.
Павел.
От maxbig
К Pavel (01.02.2004 18:17:02)
Дата 01.02.2004 20:37:29

Re: Токарев.

Александровской – Короча шесть Ме109ф и одного ФВ190 подбил. Но и самолет командира полка также был сбит в р-не Короча.
>Короча от Старого Оскола 90 км!Александровский километров 40 примерно посередине.
>>> Вот где похоронен Токарев, если Синайский ничего не путает.
>Вряд ли его везли из Корочи в Старый Оскол, да и дороги нормальной тогда не было.И почему на памятнике(допускаю, что он "пустой") в Обояни написано "Летчикам погибшим на Обоянской земле"? Обоянь от Старого Оскола километров за 100.Хотя в войну область одна была, а теперь и вообще разные.Короче одни загадки.Попробую весной спросить в Корочанском музейчике может там, что есть.
>Павел.

Ну отчасти загадку можно подкорректировать. Дело в том, что Токарев умер только после вынужденной посадки, а на следующий день его тело привезли в расположение полка (на машине и в гробу), который как раз вечером 8-го перебазировался в Старый Оскол (вероятно потому, что немцы близко подошли к старому аэродрому, а какой могу попробовать уточнить, но не обещаю. Посему его похоронили не как большинсво летчиков.
На то, что могила либо без тел, либо сборная указывает то, что в ней и командир 88 гв. иап С.С. Римша, погибший в тот же день и в том же районе, что и Токарев, но точно не похороненый вместе с ним.
Единственно, что странно, что он бой с мессерами растянулся аж до Корочи от Александрова. Если это 40 км, то много получается. Хотя ведомые по ходу боя его потеряли, он мог пытаться оттянуть к своим. Трудно сказать...

С уважением
От Pavel
К maxbig (01.02.2004 20:37:29)
Дата 01.02.2004 22:36:57

Re: Токарев.

> Ну отчасти загадку можно подкорректировать. Дело в том, что Токарев умер только после вынужденной посадки, а на следующий день его тело привезли в расположение полка (на машине и в гробу), который как раз вечером 8-го перебазировался в Старый Оскол (вероятно потому, что немцы близко подошли к старому аэродрому, а какой могу попробовать уточнить, но не обещаю. Посему его похоронили не как большинсво летчиков.
Здесь понятно, все таки командир полка.Если полк базировался в Старом Осколе, то и хоронить там должны были.Однако, дорога там тяжелая была, особенно при плохой погоде.Хотя если в эти дни летали, то наверное сухо было.
> На то, что могила либо без тел, либо сборная указывает то, что в ней и командир 88 гв. иап С.С. Римша, погибший в тот же день и в том же районе, что и Токарев, но точно не похороненый вместе с ним.
Похоже это вообще не могила, а просто монумент, но почему "на обоянской земле"? Возможно местные власти решили отметится по поводу какого-то юбилея и примазаться к славе известного летчика.
> Единственно, что странно, что он бой с мессерами растянулся аж до Корочи от Александрова. Если это 40 км, то много получается. Хотя ведомые по ходу боя его потеряли, он мог пытаться оттянуть к своим. Трудно сказать...
Так 40 км это порядка 10 минут полета даже не по прямой.А еще надо смотреть линию фронта на тот день.
Павел.
От maxbig
К Pavel (01.02.2004 22:36:57)
Дата 02.02.2004 21:59:57

Re: Токарев.

>Так 40 км это порядка 10 минут полета даже не по прямой.А еще надо смотреть линию фронта на тот день.
>Павел.

В бою 40 км - это, ИМХО, много. Надо ведь не просто лететь, а маневрировать активно. А линию фронта неплохо бы знать. Кстати, полк 40-й базировался на аэ Трубеж до конца 8-го числа.
От Pavel
К maxbig (01.02.2004 20:37:29)
Дата 01.02.2004 22:00:51

Не читается сообщение(-)