От Nick Nytch
К All
Дата 24.01.2004 12:16:51
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Приколы штабных писарей

Приветствия!

Натолкнулся тут на смешной случай. В 788 ИАП ПВО во время Сталинградской битвы числился испанец, по полковым документам звать его Паскуаль Хозе. А вот по дивизионным благодаря штабным писарям сей испанец поменял не только фамилию, но еще и национальность. И стал у нас герой Испании простым грузинским летчиком - Паскуалидзе...
Вот так записывали историю:))))
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (24.01.2004 12:16:51)
Дата 24.01.2004 12:41:42

Слово в защиту наших писарей

Приветствую!
>И стал у нас герой Испании простым грузинским летчиком - Паскуалидзе...
>Вот так записывали историю:))))
Не везде, не везде. Не надо обобщать. Вот наши полковые писари (812 ИАП) были более грамотными и знали географию. Кто знает,может быть именно благодаря им (писарям) грузин и ГСС Джабидзе не стал простым испанским летчиком Диего Хозе...:)))
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (24.01.2004 12:41:42)
Дата 24.01.2004 13:14:01

Re: Слово в...


>Не везде, не везде. Не надо обобщать. Вот наши полковые писари (812 ИАП) были более грамотными и знали географию. Кто знает,может быть именно благодаря им (писарям) грузин и ГСС Джабидзе не стал простым испанским летчиком Диего Хозе...:)))

Ну, с полковыми легче, они своих знали, наверняка, лично. А вот с дивизионными гораздо сложнее, что присылали из полков, то они и переписывали, причем не заботясь, о сохранении стиля. Так многие получали новые фамилии, а некоторые без приказа даже переводились в другие полки:)))
От Hippo
К Игорь Уткин (24.01.2004 12:41:42)
Дата 24.01.2004 12:51:43

Re: еще слово о наших писарях...

Делаю для себя открытия: архивные документы полны граматических ошибок и происходящих из-за них неоднозначностей понимания.
И если читать только один сорт документов, то можно сделать ошибочные выводы.
Например, "не вернулся с задания".
А то, что он через три дня вернулся и самолет цел поправку в этот документ не вводят. Про это совсем в другом документе.
Наверно про это многие знают.
через несколько дней приведу в совокупности обстоятельства тарана мл. Воронцова (123 ИАП) над Ладогой в декабре 1941 по документам.

С уважением Hippo
От Игорь Уткин
К Hippo (24.01.2004 12:51:43)
Дата 24.01.2004 13:17:45

Побочное мнение (расширенное)

Приветствую!
Понятно, что выше я немного пошутил. (Нельзя ж всегда печалиться и быть вечно суровым - это занудно и противно).
Думаю, что вроде также понятно, что уровень грамотности (в широком смысле слова) среди населения был, мягко скажем, не на самом высоком уровне.
В свзи с этим вспомнился недавний ответ летчика-истребителя и ГСС.
Вопрос: все же по Вашему мнению, какое общее впечатление от уровня профессионализма немецких пилотов?
Ответ: Игорь, что ж ты хочень? Германия - страна грамотнейших людей, у которой мы постоянно учились и продолжаем учиться. Авиация, в том числе и владение авиатехникой, требует,как сам пониамешь глубочайших знаний и применения их на практике. Немцы в этих вопросах были на очень высоком уровне. Конечно у нас, были, есть и будут Летчики от Бога. Родившиеся Летчиками, самородки...НО, в массовом применении авиации (во время войны), сколь бы хороши они не были, погоду на фронтах делают не они, а пилоты среднего уровня. А средний уровень пилотов противника был высок."
------------
На первый взгляд - немного парадоксальный ответ, если учесть статистику самолетов противника, сбитых Асами и средними пилотами. Однако,думается, что ветеран все же в чем-то прав.
От Nick Nytch
К Игорь Уткин (24.01.2004 13:17:45)
Дата 24.01.2004 13:26:44

Re: Побочное мнение...

>------------
>На первый взгляд - немного парадоксальный ответ, если учесть статистику самолетов противника, сбитых Асами и средними пилотами. Однако,думается, что ветеран все же в чем-то прав.

Мне, к сожалению, этот ответ не представляется парадоксальным, особенно если взять немецкую статистику, где как мне кажется, любого, за редким исключением, заявившего меньше 100, можно причислить к средним пилотам...
От Игорь Уткин
К Nick Nytch (24.01.2004 13:26:44)
Дата 24.01.2004 13:43:54

Re: Побочное мнение...

>особенно если взять немецкую статистику, где как мне кажется, любого, за редким исключением, заявившего меньше 100, можно причислить к средним пилотам...
Даже абстрагируясь от занудного спора об "астрономических счетах" немецких асов, все же без каких либо обид в области национального самосознания нужно спокойно и без надрыва и псевдоущемления самолюбия принять то, что уровень немецкой авиатехники и общей подготовки пилотов противника был очень высоким. И держался таковым где-то до 1944г.
НО, теперь можно и похвалить себя, жизнь заставила очень быстро научиться и по высить уровень подготовки наших пилотов, подтягивая и уровень авиатехники. Способность нации к быстому самообучению в экстремальных условиях - особенность как раз наших товарищей. И приятная особенность. Однако при этом не следет все же забывать "Пока гром не грянет - мужик не перекрестится" (с). Это печально, но исторически доказанный факт факт.
Как там товарищ Бисмарк говаривал? "Русские долго запрягают, но потом быстро скачут" (с).- это типа "бальзама на раны". Но, все дело в том, что авиация в этом плане очень сильно отличается от кавалерии. Нахрапом и наскоком здесь номера не проходят.
От Игорь Уткин
К Игорь Уткин (24.01.2004 13:43:54)
Дата 26.01.2004 17:15:50

Затянувшийся процесс "седлания" летом 1942 г.

"Воздушные бои над Кубанью и Доном протекали с переменным успехом. Чувствовалось еще тактическое несовершенство действий нашей авиации во время группового боя. Пары еще не стали основной боевой единицей, правда, они создавались на земле перед вылетом, но в бою зачастую распадались при встрече с протвником. Летчики завязывали нидивидуальные бои вместо того, чтобы бить кулаком, организованностью; не были отработаны и основы взаимодействия истребтельной авиации с бомбардировочной и штурмовой, а особенно - с наземными родами войск. Отважно сражались наши летчики, но им не хватало знаний, особенно опыта, которым обладал противник."
ГСС И.И.Бабак "Звезды на крыльях" (стр.48)
От Hippo
К Nick Nytch (24.01.2004 13:26:44)
Дата 24.01.2004 13:42:19

Re: Ну опять двадцать пять

>>------------
>>На первый взгляд - немного парадоксальный ответ, если учесть статистику самолетов противника, сбитых Асами и средними пилотами. Однако,думается, что ветеран все же в чем-то прав.
>
>Мне, к сожалению, этот ответ не представляется парадоксальным, особенно если взять немецкую статистику, где как мне кажется, любого, за редким исключением, заявившего меньше 100, можно причислить к средним пилотам...

Впожайста проделайте труд выпишите, никому не доверяя, немецкую статитику, сравните с другими странами посмотрите на нее свежим взглядом, внимательно, и получится, что если верить их статистике, то это единственная страна в которой только 10% летчиков умели летать и стрелять и сделали всю работу, а остальные "мищень" для противника. И это не правильно.
Поймите - высокие немецких счета асов говорят о своеобразии и специфике ТАКТИКИ (и может в ущерб общему с сухопутными войсками делу), а не о особых качествах всех подряд фашистских летчиков.
С уважением Hippo
От St
К Hippo (24.01.2004 13:42:19)
Дата 25.01.2004 22:06:27

Re: Ну опять...


>>Мне, к сожалению, этот ответ не представляется парадоксальным, особенно если взять немецкую статистику, где как мне кажется, любого, за редким исключением, заявившего меньше 100, можно причислить к средним пилотам...
>
>Впожайста проделайте труд выпишите, никому не доверяя, немецкую статитику, сравните с другими странами посмотрите на нее свежим взглядом, внимательно, и получится, что если верить их статистике, то это единственная страна в которой только 10% летчиков умели летать и стрелять и сделали всю работу, а остальные "мищень" для противника. И это не правильно.
>Поймите - высокие немецких счета асов говорят о своеобразии и специфике ТАКТИКИ (и может в ущерб общему с сухопутными войсками делу), а не о особых качествах всех подряд фашистских летчиков.
>С уважением Hippo

Недавно прочитал про Голодовикова из 2ГИАП СФ (мне понравилась статья).
Упоминает о немецком асе--Шмидте, о Мюллере. которых сбили, якобы, лётчики 2ГИАП СФ.
В ЦВМА есть материалы нескольких допросов Шмидта--командира 9 штаффель JG5, а затем следующего командира этой же штаффель, сбитого через две недели.
Ас Шмидт имеет самое большое количество боевых вылетов среди л-ков на севере: около 300 (пишу по-памяти). имеет 7 лично +9 в группе. Наконец, попался честный немец!Рассказал о защитывании у немцев сбитых--по двигателям! Знаете сколько вылетов в день делала эта штаффель? Один!
Чьи же Ме и ФВ встречают наши пилоты по 8 и 12 в воздухе? В лжи наших пилотов нельзя уличить: в этих боях они теряют и сбивают--что подтверждено не только моряками , но и ФКП...
По его показаниям худшей считалась АЭ в которой воевал Мюллер...кстати которого сбил Хариккейн.
Лучшим самолётом второй мировой войный- Шмидт считал Як-9.
В архивах есть не менее интересные материалы допроса Беренброка--50 личных побед, а не столько сколько рисуют немцы...опять лучшей машиной русских считает Як-9...

Я вставил это для того, чтобы напомнить вам: ничего по той войне в воздухе пока толком неизвестно!
От ZaReznik
К St (25.01.2004 22:06:27)
Дата 30.01.2004 20:13:23

Re: Ну опять...

> ...Мюллер...кстати которого сбил Хариккейн.
не факт
От Андрей Диков
К St (25.01.2004 22:06:27)
Дата 26.01.2004 23:56:28

Re: Ну опять...

День добрый!

> В ЦВМА есть материалы нескольких допросов Шмидта--командира 9 штаффель JG5, а затем следующего командира этой же штаффель, сбитого через две недели.
> Ас Шмидт имеет самое большое количество боевых вылетов среди л-ков на севере: около 300 (пишу по-памяти). имеет 7 лично +9 в группе. Наконец, попался честный немец!Рассказал о защитывании у немцев сбитых--по двигателям! Знаете сколько вылетов в день делала эта штаффель? Один!
>Чьи же Ме и ФВ встречают наши пилоты по 8 и 12 в воздухе? В лжи наших пилотов нельзя уличить: в этих боях они теряют и сбивают--что подтверждено не только моряками , но и ФКП...
> По его показаниям худшей считалась АЭ в которой воевал Мюллер...кстати которого сбил Хариккейн.
> Лучшим самолётом второй мировой войный- Шмидт считал Як-9.

Практически без комментариев, на эту тему можно почитать от Рыбина, до Момбеека и множества другой западной литературы.


> В архивах есть не менее интересные материалы допроса Беренброка--50 личных побед, а не столько сколько рисуют немцы...опять лучшей машиной русских считает Як-9...

А это уже не смешно. Бееренброка сбили осенью 42-го, побед у него существенно больше, да и на допросе он их число честно назвал. Когда он Як-9 распробовать-то успел? Да и не видел что-то я этого в материалах его допросов, но правда рушные подборки могли быть разными.

> Я вставил это для того, чтобы напомнить вам: ничего по той войне в воздухе пока толком неизвестно!

А это точно!


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Pavel
К St (25.01.2004 22:06:27)
Дата 25.01.2004 22:40:25

Re: Ну опять...

Приветствую.
> Я вставил это для того, чтобы напомнить вам: ничего по той войне в воздухе пока толком неизвестно!
Хотелось бы верить, что это так.
Павел.