От Тезка
К Игорь Уткин
Дата 23.01.2004 17:09:19
Рубрики Прочее;

Война разная бывает.

Приветствую

Немцы на Западном фронте в ПМВ склолько лет стояли против англов и франков -
все бестолку. Даже на Восточном фронте, где была более маневренная война
фронт далеко вглубь России не продвинулся.
Странная война 1939-1940 тоже наводит на размышления.
От Игорь Уткин
К Тезка (23.01.2004 17:09:19)
Дата 23.01.2004 17:29:48

Трудно возразить на это утверждение, однако не будем забывать

>Немцы на Западном фронте в ПМВ склолько лет стояли против англов и франков -
>все бестолку. Даже на Восточном фронте, где была более маневренная война
>фронт далеко вглубь России не продвинулся.
>Странная война 1939-1940 тоже наводит на размышления.
Что не учитывать возможности бомеров люфтваффе в 1940-1941г. по возможной досягаемости в случае дальше небольшого продвижения на восток, было бы верхом самонадеянности или шапкозакидательства. В пределах досягаемости практически сразу могла находиться вся Украина.
Разве нет? Это уже не ПМВ и не возможности бомберов финнов в 1939-1940.
----------
А по поводу Беларусии, так т.Шахурин очень сокрушался в связи с потерей белорусских заводов и древесины, причем сообщал, что замену белорусской древесине найти в Сибирской тайге было очень сложно.
На что здесь расчитывали? Что в затяжной войне не произойдет возможного захвата Белоруссии (хоть и временного).
Эт что ж за планирование затяжной войны такое? К стенке планировщиков чтоль без разбору всех ставить надо было за вредительство?



От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 17:29:48)
Дата 23.01.2004 17:40:06

Re: Трудно возразить...

Приветствую

> Что не учитывать возможности бомеров люфтваффе в 1940-1941г. по возможной
досягаемости в случае дальше небольшого продвижения на восток, было бы
верхом самонадеянности или шапкозакидательства. В пределах досягаемости
практически сразу могла находиться вся Украина.
> Разве нет? Это уже не ПМВ и не возможности бомберов финнов в 1939-1940.

Учитывались, это отражено в МП-40 и МП-41. Просто сейчас мы пытаемся судить
с высоты сегодняшнего дня. Мы сейчас знаем на порядки больше чем руководство
СССР. К тому же затяжную войну можно вести и на вражеской территории.

> На что здесь расчитывали? Что в затяжной войне не произойдет возможного
захвата Белоруссии (хоть и временного).
> Эт что ж за планирование затяжной войны такое? К стенке планировщиков
чтоль без разбору всех ставить надо было за вредительство?
>
 Экий Вы горячий, однако ;-)) Посмотрите планы эвакуации. К слову, запасы
древесины на случай войны начали создавать еще в 30-ых годах. Другое дело,
что катастрофу 1941г. никто предположить не мог.
От Игорь Уткин
К Тезка (23.01.2004 17:40:06)
Дата 23.01.2004 17:54:35

Re: Трудно возразить...

>Учитывались, это отражено в МП-40 и МП-41. Просто сейчас мы пытаемся судить
>с высоты сегодняшнего дня. Мы сейчас знаем на порядки больше чем руководство
>СССР.
Да нет, никто никог не судит и не пытается судить, поскольку права морального такого у меня нет. Бог всем судья.
>К тому же затяжную войну можно вести и на вражеской территории.
Вот на этом моменте "малой кровью и на вражеской территории" уважаемый Антпод и запустил шпилечку этого обсуждения.
Тогда сразу возникает вопрос, а в каком месте планировалось "затянуть" войну "на вражеской территории", под Кенигсбергом, или в Татрах, Шварвальде, Пиренеях? Нет, простите, не убедительно. Если мы предполагаем возможность затяжной драки, то должны и предполагать возможные локальные поражения с возможным попеременным захватом-сдачей территории (хоть чужой, хоть своей).
Для этого вроде как не нужно быть "постумным и постзнающим". Это очевидно во все времена. Простите, но не убедили. Прошу нанести мне более сильный удар железным аргуметом. Я желаю убедиться, но пока не убежден.
> Экий Вы горячий, однако ;-))
Отнюдь. Холоден, аки лед. Вот уже и ноги стынут.
>К слову, запасы
>древесины на случай войны начали создавать еще в 30-ых годах.
Однако, т.Шахурин указал на большт\ие проблемі с древесиной в связи с (неожиданной?) потерей Беларуссии.
>Другое дело,
>что катастрофу 1941г. никто предположить не мог.
Эт точно, ТАКУЮ КАТАСТРОФУ никто не ожидал. А почему собственно? Ведь в стратегическом планировании рассматриваются и учитываются самые худшие (в т.ч. и " самые невероятные") варианты.
У Вас есть однозначный ответ? У меня нет.
От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 17:54:35)
Дата 23.01.2004 18:06:06

Re: Трудно возразить...


> Тогда сразу возникает вопрос, а в каком месте планировалось "затянуть"
войну "на вражеской территории", под Кенигсбергом, или в Татрах, Шварвальде,
Пиренеях? Нет, простите, не убедительно.
>

С моей точки зрения плясать надо с более ранней ступеньки. От того какой нам
виделась война. Период политической напряженности ожидался. И предполагалось
что за это время армия будет развернута и отмобилизована. Насчет линии -
смотрим майскую записку Василевского. ИМХО очень понятно и подробно
расписано докуда мы можем дойти до перехода войны в затяжную стадию.

>Если мы предполагаем возможность затяжной драки, то должны и предполагать
возможные локальные поражения с возможным попеременным захватом-сдачей
территории (хоть чужой, хоть своей).
>

Да, но посмотрите докуда мы расчитывали могут дойти поганые буржуины.

> Эт точно, ТАКУЮ КАТАСТРОФУ никто не ожидал. А почему собственно? Ведь в
стратегическом планировании рассматриваются и учитываются самые худшие (в
т.ч. и " самые невероятные") варианты.
> У Вас есть однозначный ответ? У меня нет.

У меня есть некое видение этой ситуации, но однозначного ответа, разумеется
нет.
От Игорь Уткин
К Тезка (23.01.2004 18:06:06)
Дата 23.01.2004 18:15:17

Re: Трудно возразить...

>Да, но посмотрите докуда мы расчитывали могут дойти поганые буржуины.
И отмеряем боевой радиус действия немецких бомберов. Кое-что однако цепляем.
(Вспомним при этом, как "легонько" САЗ зацепили и какие возникли проблемы)
>У меня есть некое видение этой ситуации, но однозначного ответа, разумеется
>нет.
У меня тоже нет ответа. Уж как-то много всяких противоречий, нестыковок, в чем-то абсурда. И вроде ж люди не глупые были, наоборот, даже очень умные...и КАТАСТРОФА.
Так вот есть у меня все более стойкое "виденеие ситуации", что Ермак Тимофеевич спас Росиию в 1941-1942г.
Обидно, но это "видение" становится все более осязаемым.
От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 18:15:17)
Дата 23.01.2004 18:24:47

Re: Трудно возразить...

> У меня тоже нет ответа. Уж как-то много всяких противоречий, нестыковок, в
чем-то абсурда. И вроде ж люди не глупые были, наоборот, даже очень
умные...и КАТАСТРОФА.
> Так вот есть у меня все более стойкое "виденеие ситуации", что Ермак
Тимофеевич спас Росиию в 1941-1942г.
> Обидно, но это "видение" становится все более осязаемым.
>

Я не вижу ничего обидного в Вашей постановке. Я вообще с трудом представляю
как можно было избежать этой катастрофы, где-то уже после 1939г. обладая
только знаниями того времени. Франция, Англия - тоже умные, а с тем же
результатом.
Однако все-таки не Ермак, а предвоенная подготовка. Сибирь как голое
пространство нас бы не спасла.
От Игорь Уткин
К Тезка (23.01.2004 18:24:47)
Дата 23.01.2004 18:42:55

Re: Трудно возразить...

>Я не вижу ничего обидного в Вашей постановке.
Спасибо за понимание. Тогда обнаглею окончательно и добавлю, что Ермак Тимофеевич спасает Росиию и сейчас (при нефтегазозависемом бюджете). Просто, но вроде, как понятно.
>Я вообще с трудом представляю
>как можно было избежать этой катастрофы, где-то уже после 1939г. обладаятолько знаниями того времени.
Избежать можно было и в 1939 в период с 1 января по 1 сентября.
>Франция, Англия - тоже умные, а с тем же
>результатом.
Очень уж они разные и я бы их все же на одну ступеньку не ставил.
>Однако все-таки не Ермак, а предвоенная подготовка.
И как Вы ее (подготовку) находите? Удовлетворительной?
>Сибирь как голое пространство нас бы не спасла.
Трудно сейчас делать прогнозы в прошлое, однако у Англии и этого ("голого пространства") не было. Причем, если вспомните, г-н Черчиль в не самые легкие минуты заявлял, что "если даже мы и вынуждены будем покинуть метрополию, все равно будем сражаться, хоть с территории Канады".
Однако, мы немного увлеклись и вскочили в офтопик. Чует мое историческое самосознание, что уже грядет уполномоченный по соблюдению порядка с карающим мечем в одной руке, и Мерой - в другой.


От Pavel
К Игорь Уткин (23.01.2004 18:42:55)
Дата 23.01.2004 21:02:16

Re: Трудно возразить...

>Избежать можно было и в 1939 в период с 1 января по 1 сентября.
ИМХО как раз позже, когда Гитлер увяз(правда ненадолго во Франции), со школы такая мысль не дает покоя, ведь на нашей границе мизер германских частей был, вот и двинуть бы тогда, плюнув на "Молотова-Рибентропа", как и Гитлер потом.Но, до этого то Англия считалась одним из вероятных противников.Короче, еслиб знал где упал...".
>>Франция, Англия - тоже умные, а с тем же
>>результатом.
Немцы, конечно, любому тогда могли дать форы, но на два фронта воевать им было бы ох как тяжело.Хотя в сложившейся ситуации не одни мы виноваты.Все хотели избежать войны, но втолкнуть в нее кого-нибудь другого.
От Игорь Уткин
К Pavel (23.01.2004 21:02:16)
Дата 23.01.2004 21:12:17

Пожалуй, под эти высказыванием можно подвести черту

>Все хотели избежать войны, но втолкнуть в нее кого-нибудь другого.
Коротко сказано, но емко и точно.
Добавил бы: еще все (если и не все, то очень многие) хотели "и невинность соблюсти и капитал приобрести". За счет соседа, как правило. У многих в это время было рыльце в пушку. Как у большиих государств, так и у малых, как у диктатур, так и у демократий.
Вобщем..., погуляли....
От Pavel
К Игорь Уткин (23.01.2004 21:12:17)
Дата 23.01.2004 22:28:30

Re: Пожалуй, под...

> У многих в это время было рыльце в пушку. Как у большиих государств, так и у малых, как у диктатур, так и у демократий.
>Вобщем..., погуляли....
Вот оно и обидно, возвышают Сталина, как человека, собравшего все резервы и возглавившего СССР, и тем самым обеспечившего Победу. Но ИМХО в политике он здорово проиграл, не определив стратегического партнера и время вступления в войну на определенной стороне.А в общем трудно нам судить тех политиков, да и теперяшних.
Павел.
От amyatishkin
К Pavel (23.01.2004 22:28:30)
Дата 23.01.2004 23:11:48

Re: Пожалуй, под...

>Вот оно и обидно, возвышают Сталина, как человека, собравшего все резервы и возглавившего СССР, и тем самым обеспечившего Победу. Но ИМХО в политике он здорово проиграл, не определив стратегического партнера и время вступления в войну на определенной стороне.А в общем трудно нам судить тех политиков, да и теперяшних.

И где взять такого стратегического партнера? Выбирать особо не из чего.
От Администрация (Val)
К amyatishkin (23.01.2004 23:11:48)
Дата 24.01.2004 09:42:04

Re: Пожалуй, под...

>>А в общем трудно нам судить тех политиков, да и теперяшних.

На АВИАЦИОННОМ форуме - да, трудно. Потому что Правилами это не приветствуется. Посему предлагаю вернуться к авиационной тематике.
От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 18:42:55)
Дата 23.01.2004 18:48:42

Но Холмс, как? (с) ...


Приветствую

> Спасибо за понимание. Тогда обнаглею окончательно и добавлю, что Ермак
Тимофеевич спасает Росиию и сейчас (при нефтегазозависемом бюджете). Просто,
но вроде, как понятно.
>

С определенной оговоркой это отчасти так.


> Избежать можно было и в 1939 в период с 1 января по 1 сентября.

Сабж.

> И как Вы ее (подготовку) находите? Удовлетворительной?

И да и нет. Трудно судить обладая инсайдерской инфой, руководители СССР ее
не знали.


> Трудно сейчас делать прогнозы в прошлое, однако у Англии и этого ("голого
пространства") не было.

У нее был Ла-Манш и веками создаваемый флот.

>Причем, если вспомните, г-н Черчиль в не самые легкие минуты заявлял, что
"если даже мы и вынуждены будем покинуть метрополию, все равно будем
сражаться, хоть с территории Канады".
>

Немцы дальше линии Архангельск-Волга не планировали. Королева в Канаде их не
смущала абсолютно. ИМХО, разумеется.

> Однако, мы немного увлеклись и вскочили в офтопик.

Факт.
От Игорь Уткин
К Тезка (23.01.2004 18:48:42)
Дата 23.01.2004 19:01:06

Элементарно, Ватсон!

>С определенной оговоркой это отчасти так.
Еще раз благодарю за правильное понимание.
>> Избежать можно было и в 1939 в период с 1 января по 1 сентября.
>Сабж.
Однако некоторые специалисты (тот же Валентин Фалин) убеждают и сейчас (в своей книге выпуска 2000г.), что можно. Хоть он в чем-то и тенденциозен, но совсем из уме еще вроде не выжил и частенько в его работе "Второй фронт. Антигитлеровская коалиция. Конфликт интересов." приходится сталкиваться с вывозами и заключениями, которые не так уж и безумны.
>> Трудно сейчас делать прогнозы в прошлое, однако у Англии и этого ("голого
>пространства") не было.
>У нее был Ла-Манш и веками создаваемый флот.
Интересно, если бы Западный Буг был шириной с Ла-Манш, как Вы думаете, смогли бы его преодолеть немцы? (Почти шутка, однако...)
>Немцы дальше линии Архангельск-Волга не планировали.
Точно, не планировали. Однако, как помните, аппетит приходит во время еды.
----------------------
От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 19:01:06)
Дата 23.01.2004 19:13:38

Re: Элементарно, Ватсон!


> Однако некоторые специалисты (тот же Валентин Фалин) убеждают и сейчас (в
своей книге выпуска 2000г.), что можно. Хоть он в чем-то и тенденциозен, но
совсем из уме еще вроде не выжил и частенько в его работе "Второй фронт.
Антигитлеровская коалиция. Конфликт интересов." приходится сталкиваться с
вывозами и заключениями, которые не так уж и безумны.
>

Я, честно говоря, к Фалину зело неравнодушен, и скажем так - принимая ряд
его посылок, отказываю в выводах напрочь. Сугубое ИМХО, разумеется. Лично я
не вижу способа предотвратить в 1939г.катастрофу, кроме как всем скопом бить
германца а-ля 1944, что есть фантастика.

> Интересно, если бы Западный Буг был шириной с Ла-Манш, как Вы думаете,
смогли бы его преодолеть немцы? (Почти шутка, однако...)
>

Сам Ла-Манш просто вода, ведь как-то же немцы и в Африку катались, но я
говорил и про флот. Grand Fleet и RAF - в итоге Гитлер просто не мог. Это я
чтобы хоть как-то к топику приблизиться.
С моей точки зрения, что Англия, что Франция оказались к войне даже больше
неготовыми чем СССР.
От Игорь Уткин
К Тезка (23.01.2004 19:13:38)
Дата 23.01.2004 19:32:57

Приблизились к топику

>Я, честно говоря, к Фалину зело неравнодушен, и скажем так - принимая ряд его посылок, отказываю в выводах напрочь. Сугубое ИМХО, разумеется.
Да он вообще-то и мне не родственник. Но....Ладно, "замнем" бывшего активного участника телепердачи "9-я студия" пока до определенных моментов.
>Лично я не вижу способа предотвратить в 1939г.катастрофу, кроме как всем скопом бить германца
Да и я конечно, не супергений, рецептов нет, но вот ниже не совсем согласен
>а-ля 1944, что есть фантастика.
Понятно, что "всем скопом" в 39-м не получилось бы наверняка. Так зачем всем скопом в 39-м то? В 39-м германец совсем по силе не тот, что в 44-м.
Прошу этот момент не упускать из виду. Придавить его можно было ГОРАЗДО меньшими усилиями. Думаю, над этим стоит поразмышлять.
Коалиция (ИМХО) до 1.09.39. нужна была чисто формальная, дипломатическая. Придавить Адольфа вполне было под силу и без США.
> я говорил и про флот. Grand Fleet и RAF - в итоге Гитлер просто не мог.
>С моей точки зрения, что Англия, что Франция оказались к войне даже больше неготовыми чем СССР.
Здесь согласен (по Франции). А вот по Англии - не совсем. Англия. А как же быть тогда со столетиями создаваемым Grand Fleet и вечным Ла-Маншем ? Ведь этот дуэт уже сам по себе имел огромное значение в обороноспособности метрополии, о чем Вы справедливо заметили выше.
Нет ли здесь противоречия?
Так ли уж боялся Гитлер английского флота?
От Администрация (Val)
К Игорь Уткин (23.01.2004 19:32:57)
Дата 24.01.2004 09:46:05

Это вам так кажется

...что приблизились. А на самом деле - нет. Поэтому прошу таки и вправду приблизиться...
От Игорь Уткин
К Администрация (Val) (24.01.2004 09:46:05)
Дата 24.01.2004 09:54:40

Виноват, закрутился на виражах. Пикированием выхожу из боя. (-)
От Тезка
К Игорь Уткин (23.01.2004 19:32:57)
Дата 24.01.2004 01:40:24

Re: Приблизились к...

День добрый
>Понятно, что "всем скопом" в 39-м не получилось бы наверняка. Так зачем всем скопом в 39-м то? В 39-м германец совсем по силе не тот, что в 44-м.
>Прошу этот момент не упускать из виду. Придавить его можно было ГОРАЗДО меньшими усилиями. Думаю, >над этим стоит поразмышлять.

ИМХО, идеальный момент для задавливания - 1935г. Но как справедливо заметил Pavel, каждый хотел остаться вне войны и напихать в нее своих конкурентов. Сугубое ИМХО после Мюнхена шансы были чисто теоретические. А в середине 1939г уже никакие.


>Коалиция (ИМХО) до 1.09.39. нужна была чисто формальная, дипломатическая. Придавить Адольфа вполне было под силу и без США.
>

Да. Это мы сейчас понимаем. А представить чтобы Польша пропустила войска СССР через свою территорию? Сначала пришлось бы последовательно давить (дипломатически)пол-Европы. Ну, не было до самого последнего момента понимания, что надо забывать про амбиции и объединяться.

>Здесь согласен (по Франции). А вот по Англии - не совсем. Англия. А как же быть тогда со столетиями создаваемым Grand Fleet и вечным Ла-Маншем ? Ведь этот дуэт уже сам по себе имел огромное значение в обороноспособности метрополии, о чем Вы справедливо заметили выше.
>

Т.е. получается, что Вильгельм-Завоеватель спас Англию в 1940 ;-))) Этой проблемой еще Наполеон озадачился и когда понял, что континентальная блокада не прокатит пришел к тем же выводам, что и Гитлер, с таким же результатом.

>Нет ли здесь противоречия?
>Так ли уж боялся Гитлер английского флота?

А есть замечательные стенограммы совещаний Гитлера. Он считал что она пойдет на заключение мира при невыгодных для себя условиях ведения войны, при этом последней надеждой Англии называл именно СССР.
Гитлер, ИМХО, не столько боялся флота, сколько боялся понести невосполнимые потери при штурме Англии, имея за спиной СССР.
Флот и авиация стали препятствием, которые позволили втянуть Германию в затяжную войну.

С уважением