От Antipode
К Ugly
Дата 17.12.2003 13:47:54
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: А если...


>Ситуация самая ординарная. И ничего необычного в ней нет.

Только добавь "в Советской России". Потому что кроме России, особенно Советской, такое только в чёрной африке быть может
От Андрей Диков
К Antipode (17.12.2003 13:47:54)
Дата 17.12.2003 14:05:53

Re: А если...

День добрый!

Только вот не надо истеричных обобщений. Во всем мире начальство гнобит подчиненных в меру фантазии и полномочий. Не всегда сажают, но убирают, даже самых расталантливых.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Андрей Диков (17.12.2003 14:05:53)
Дата 17.12.2003 14:20:41

Re: А если...


>Только вот не надо истеричных обобщений.

И где же Вы нашли "истерику"? Свистеть изволите?

> Во всем мире начальство гнобит подчиненных в меру фантазии и полномочий. Не всегда сажают, но убирают, даже самых расталантливых.

Ля-ля не надо, ладно? Речь шла о вполне конкретном явлении, которое ув Игорь назвал "обычным". Я его поправил, заметив что "обычным" и "рядовым" такого сорта явления являются только для Сов. России, да возможно, чёрной Африки.
Есть возражения?


>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Ugly
К Андрей Диков (17.12.2003 14:05:53)
Дата 17.12.2003 14:09:36

Явление распространенное повсеместно со времен Каина и Авеля (-)
От Antipode
К Ugly (17.12.2003 14:09:36)
Дата 17.12.2003 15:21:37

ПАвсеместно, гришь, распространено?

А не приведёшь ли подобный примерчик и в Люфтваффе и РАФ? Да фиг с ним --- давай в Вермахте "целом", и в британской (такой классовой) армии.
От Razin
К Antipode (17.12.2003 15:21:37)
Дата 17.12.2003 17:07:19

Ре: ПАвсеместно, гришь,...

>А не приведёшь ли подобный примерчик и в Люфтваффе и РАФ? Да фиг с ним --- давай в Вермахте "целом", и в британской (такой классовой) армии.

Например у Kлавелла есть в японском лагере voennopленныч британскиx офицеров пример, когда капитан уличил старШиx оффицеров в воровстве риса и был наказан очен сурово...
От Antipode
К Razin (17.12.2003 17:07:19)
Дата 17.12.2003 17:09:27

Ре: ПАвсеместно, гришь,...


>Например у Kлавелла есть в японском лагере voennopленныч британскиx офицеров пример, когда капитан уличил старШиx оффицеров в воровстве риса и был наказан очен сурово...

Ну Вы нашли пример.... Доведённые до нечеловеческого облика голодом военнопленные... Легко ли в таких условиях человеческий облик сохванить?
От Ugly
К Antipode (17.12.2003 15:21:37)
Дата 17.12.2003 16:23:29

Ну не придирайся

>А не приведёшь ли подобный примерчик и в Люфтваффе и РАФ? Да фиг с ним --- давай в Вермахте "целом", и в британской (такой классовой) армии.
Ну откуда у меня такие примеры? (Эт я для смягчения остановки запостил, дабы страсти не накалялись).
Ты посмотри, я ж сам вопрос задал - В какой еще армии мира и где?
Мне самому такие "примеры" очень интересны. Для сравнения.
От Андрей Диков
К Ugly (17.12.2003 16:23:29)
Дата 17.12.2003 16:32:06

Re: Ну не...

День добрый!

>Ты посмотри, я ж сам вопрос задал - В какой еще армии мира и где?
>Мне самому такие "примеры" очень интересны. Для сравнения.

Вам хочется песен, их есть у меня.

Куда засунули Вальтера Даля? Чем командовал товарищ генерал Галланд в конце войны? Почему ползли слухи об устранении Мёльдерса?

Сколько положили невиновных офицеров после покушения на Дольфи по доносам?

В какое место засунули Гудериана после 41-го, да и многих других типа Браухича?

Кстати, известны ли случаи афиширования каких-либо еврейских корней немецким офицерством?

И ваще у них негров убивают.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Ugly
К Андрей Диков (17.12.2003 16:32:06)
Дата 17.12.2003 17:39:07

Тады продолжим

Приветствую!
Так в нашем случае я вижу самую беззастенчивую элементарную подставку своих подчиненных своим военачальником, дабы сразу доложить наверх о незамедлительном наказании "виновных" невиновных, дабы сразу отвести удар от себя.
В то время, когда командарм 15 минут не давал разрешения на вылет эскадрильи Федорова, немцы, как на параде перед его глазами хорошо долбили 4-й кавкорпус, который понес значительные потери.
При этом в воздухе не было ни одного самолета 8-й ВА, которой и командовал командарм. Трибунал состоялся через несколько часов после боя.
Это тоже ВЕРСИЯ. Ибо ни в документах такого "плохого" о командарме нигде не написано.
ТАКИЕ случаи я имел в виду.

От Antipode
К Ugly (17.12.2003 17:39:07)
Дата 17.12.2003 17:47:18

Re: Тады продолжим

Заметь и ещё одну детать: некий высокопоставленный командир отдаёт своего офицера под суд. И суд состоялся. Дело рассмотрено, свидетели заслушаны и .... невинный офицер наказан. И не просто наказан --- осуждён в штрафную роту (что примерно равно смертному приговору).
Поэтому я и говорю: только ли в лично Хрюкине здесь дело? А судьи кто?
От Pavel
К Antipode (17.12.2003 17:47:18)
Дата 18.12.2003 10:38:44

Re: Тады продолжим

>Заметь и ещё одну детать: некий высокопоставленный командир отдаёт своего офицера под суд. И суд состоялся. Дело рассмотрено, свидетели заслушаны и .... невинный офицер наказан. И не просто наказан --- осуждён в штрафную роту (что примерно равно смертному приговору).
> Поэтому я и говорю: только ли в лично Хрюкине здесь дело? А судьи кто?
А вспомним случай с Веселовским, там командиры пытались его спасти, однако именно "органы" довели дело до конца.И, кстати, отправлен он был в лагерь, хотя гораздо полезнее для дела, если бы он искупал вину продолжая летать.
http://airforce.ru/staff/veselovsky/page_7.htm.
От Ugly
К Antipode (17.12.2003 17:47:18)
Дата 17.12.2003 18:15:51

Твоя мысля "перейти от частного к общему" понятна, но просто ежели развить ее,

будет базар, флейм, политика....и т.д
А не хотелось бы.
От Antipode
К Ugly (17.12.2003 18:15:51)
Дата 17.12.2003 18:27:05

Не, я не перехожу никуда --- я просто ситуацию представляю (себе)

Здесь ведь не один человек --- здесь система которая позволяет таким людям добиваться успеха. И кого колышит что этот их "успех" на чужой крови и костях? "Победителей не судят?"

Как я уже сказал (да Валерий удалил) честь и хвала тем кто в таких условиях (ничего себе "благодарность Родины"!) воевали и не забывали за что воюют. Но всё же имена таких вот деятелей как этот твой я бы тоже не скрывал --- если рак не замечать его нельзя и выдечить
От Nick Nytch
К Андрей Диков (17.12.2003 16:32:06)
Дата 17.12.2003 17:22:24

"Любимый" пилот Г.Геринга

Совершенно согласен с Андреем!

Для наглядности пример с Гейнцем Бером (ну или Бар - как кому удобнее). Я думаю все помнят куда он отправился после Северной Африки и в какой должности...

С ув.
От М.Быков
К Андрей Диков (17.12.2003 16:32:06)
Дата 17.12.2003 16:50:24

А еще можно Эрлера (200+) туда же - пример, кстати, схожий с 812 иап. (-)
От Antipode
К М.Быков (17.12.2003 16:50:24)
Дата 17.12.2003 16:59:57

А с этим что случилось? (-)
От М.Быков
К Antipode (17.12.2003 16:59:57)
Дата 17.12.2003 17:47:29

Впаяли 3 года (с отсрочкой) и разжаловали в рядовые из ком.эскадры.

за нарушение запрета на личное участие "командоров" в боевых вылетах.

МБ
От Nick Nytch
К М.Быков (17.12.2003 17:47:29)
Дата 17.12.2003 17:58:57

Re: Впаяли 3...

Михаил, тут в основном сыграло роль, что Эрлера обвинили в том, что именно он дал англичанам потопить "Тирпиц", командуя эскадрой, прикрывавшей линкор...
От Antipode
К М.Быков (17.12.2003 17:47:29)
Дата 17.12.2003 17:51:29

Что ж, будем считать что пример таки найден

Это что, следствие личной неприязни Геринга, или что?
От Ugly
К Antipode (17.12.2003 17:51:29)
Дата 17.12.2003 18:20:09

НЕТ, ТЫ НЕ ПРАВ, не найден

Если был приказ, а он его сознательно нарушил - это одно.
А здесь был приказ не взлетать, ждать...., потом сами напросились на вылет, видя беспредел, который бомберы учинили на кавалеристами. Получили устной приказ Хрюкина, взлетели, и уже по сути догоняли отбомбившихся...
От Antipode
К Ugly (17.12.2003 18:20:09)
Дата 17.12.2003 18:34:16

А чем мог мотивироваться приказ не взлетать?

В чём смысл такого приказа?
Вот помнится и Покрышкин как-то упоминал "начальственный гнев" по поводу "самовольного" взлёта на перехват (и ведь сбили кого-то из немцев!).....
От Ugly
К Antipode (17.12.2003 18:34:16)
Дата 17.12.2003 19:22:16

Re: А чем...

Приветствую!
>В чём смысл такого приказа?
Приказ мотивировался желанием командарма устроить показательный воздушный бой с реальным противником и ждать возможного прилета группы бомберов (прилетали почти по времени ежедневно одинаково).
Немцы пришли раньше минут на 20. Начали грохать беззащитную нашу кавалерию.
За 15 минут, пока на глазах у всех немцы отрабатывали по кавалеристам, Николаенков подходил к Хрюкину и просил команду на взлет.
Тот отвечал, что еще рано, сейчас должны подойти истребители из другой части. Никто, конечно, так и не подошел.
И только после повторной просьбы с разрешения командарма эскадрилья 812-го взлетела, когда нецы по сути уже отбомбились и собирались домой. Все же умудрились 2-х бомберов завалить (одного- Федоров) и одного подбить, причем нарвались на прикрытие 109-х сверху. Вобщем бой прошел в самой невыгодной для атаки позиции.
НО, дело в том, что кавкорпус понес потери. При бомбежке в воздухе не было ни одного истребителя 8й ВА, которую возглавлял наш командарм. А это не шуточки. Кавалеристы могли и очень хорошо обидеться.
Дело серьезное, явно предстояла разборка. Вот командарм эту разборку и упредил, как умел.
За эти потери КТО-ТО долженн был ОТВЕТИТЬ.
И теперь догадайся с 3-х раз, КТО ОТВЕТИЛ?
От Ugly
К Ugly (17.12.2003 19:22:16)
Дата 17.12.2003 20:12:46

Надеюсь, я доходчиво поснил суть вопроса?

Приветствую!
И теперь, уже задним числом, думаешь: Лучше бы они вообще не просились в бой и молча ждали, пока бомберы уйдут.
И все у них было бы хорошо. Но, видать совесть не позволила отсиживаться. А тут и ....нарвались (с разрешения командарма). ПОДАРОК сделали командарму и он удачно вышел из щекотливого своего положения за счет их же.
"Инициатива наказуема"(с)
Или, как говаривал один мудрый человек:
"О, как труден удел - быть пророком прошлых дел", а потом добавил
"На сквозняке истории у людей перекашиваются лица" (с)
------------------
ВСЕ. ХВАТИТ. Завязываем, а то огорчусь я до невозможности.
От Antipode
К Ugly (17.12.2003 20:12:46)
Дата 17.12.2003 21:11:00

Re: Надеюсь, я...

>ВСЕ. ХВАТИТ. Завязываем, а то огорчусь я до невозможности.

Я уже огорчился, купил бутылку, и пью. И не по поводу 100-летия вовсе
Как там, "многие знания приносят много горечи", так что ли?
От Ugly
К Antipode (17.12.2003 21:11:00)
Дата 18.12.2003 10:23:47

Последний гвоздь .... и по саму шляпку в этой ветке о Героях и "неГероях"

Приветствую!
>Как там, "многие знания приносят много горечи", так что ли?
Почти близко к тексту ("печали, умножает скорбь"). Val подправит прижелании, он Эклизиаста лучше знает.
И представим себе на секундочку, что я - "злобный карлик", все это понапридумывал в своих каких-то грязных темных целях.
Дадим слово Гиганту:
" В годы войны с лейтенантом Федоровым случился очень неприятный казус: по недоразумению попал под суд военноготрибунала. Может быть поэтому...да, пожалуй именно по этому! - он не стал дважды Героем Советского Союза: ведь лучший летчик корпуса сбил в воздухе лично 36 и уничтожил на земле 9 фашистских самолетов! Этот боевой счет с лихвой перекрывает нормативы, из которых исходили, представляя летчиков к награждению второй медалью "Золотая Звезда".
(Г.Т.Береговой, дважды Герой Советского Союза, летчик-космонавт СССР, генерал-лейтенант авиации).
---------
Лишь добавлю, что эти слова были сказаны не в привате а напечатаны еще при Союзе. И потому мягко сказано "понедоразумению".
Все все разумели.
От ZaReznik
К Ugly (18.12.2003 10:23:47)
Дата 18.12.2003 16:27:18

Re: Последний гвоздь...

>ведь лучший летчик корпуса сбил в воздухе лично 36 и уничтожил на земле 9 фашистских самолетов!
Если не ошибаюсь the best в 3 ИАК был Моргунов с 42л - и у него вроде тоже были какие-то замутки
От М.Быков
К ZaReznik (18.12.2003 16:27:18)
Дата 18.12.2003 16:46:28

Вообще-то счет Моргунова - 22 + 21. (-)
От ZaReznik
К М.Быков (18.12.2003 16:46:28)
Дата 19.12.2003 12:41:22

есть варианты

мдяяяя :(((
- в двухтомнике ГССов - награжден за 237 б.в. / 68 в.б. / 22 л (к IX.44)
- в книге про 16 ВА - на него записаны 2 победы 12.II.45 и 4 победы 18.IV.45.
- целый ряд списков дает 42л
- единственный Бодрихин - дает 43л и >350 б.в.
- Полак/Шорес - 27л+16гр (т.е. всего 43)

ИМХО - и 16гр, и 21 гр уж больно нетипичные циферки именно для 3 ИАК
От М.Быков
К ZaReznik (19.12.2003 12:41:22)
Дата 19.12.2003 15:38:14

Остается подождать до фонда 15 иап в ЦАМО :) (-)
От ZaReznik
К М.Быков (18.12.2003 16:46:28)
Дата 18.12.2003 16:50:58

Re: Вообще-то счет...

Век живи - век учись.
а везде и всюду гуляет ~40 личных
От Antipode
К Ugly (18.12.2003 10:23:47)
Дата 18.12.2003 10:40:26

Re: Последний гвоздь...


>>Как там, "многие знания приносят много горечи", так что ли?
>Почти близко к тексту ("печали, умножает скорбь").

Во во.... Я вчера от печалей даже напился

>И представим себе на секундочку, что я - "злобный карлик",

Да брось ты.... Ты как будто оправдываешься....
Фёдоров заслужил оправдания или нет?
К слову кличка эта, злобный карлик, была у Гука (который британский физик). Так его с "лёгкой" руки Ньютона, который позаботился чтобы и памяти о Гуке не осталось, прозвали.

>" В годы войны с лейтенантом Федоровым случился очень неприятный казус:

Да уж.... "Неприятный казус".... Судимость и срок, считай штрафбат который примерно эквивалентен расстрелу --- "казус" такой "неприятный"
От Ugly
К Antipode (18.12.2003 10:40:26)
Дата 18.12.2003 12:11:15

Вот неугомонный

Привет!
>Во во.... Я вчера от печалей даже напился
Меня ЭТО уже не берет,т.е. - не помогает.
Кстати, еще один момент. После трибунала и замены по схеме 1 сбитый=1 год, он больше всего переживал о том, что не успеет до своей возможной гибели сбить именно 8 самолетов (за 8 лет трибунала).
Т.е. - тогда судимость остается и ЭТО ОТРАЗИТСЯ в последующем на его семье со всеми вытекающими последствиями.
Т.е. он просто обязан был теперь сбить не менее восьми. Такой вот интересный стимул. Железный стимул.
--------
Обо всем этом вспомнилось на могиле Федорова в прошлом году. И вообще, все это я еще очень мягко преподнес. Сын Федорова на эту тему выразился более коротко и ясно. А как именно - не скажу.
От Antipode
К Ugly (18.12.2003 12:11:15)
Дата 18.12.2003 17:06:40

Но вот что меня удивляет....

... так это то что до сих пор находятся люди которые сегодня пытаются откровенную подлость оправдать или сделаьб её чем-то незначительным, под лозунгом "у всех это бывало". А раз "у всех" то нам как бы и сам Бог велел

>Обо всем этом вспомнилось на могиле Федорова в прошлом году. И вообще, все это я еще очень мягко преподнес. Сын Федорова на эту тему выразился более коротко и ясно. А как именно - не скажу.
От Antipode
К Ugly (17.12.2003 16:23:29)
Дата 17.12.2003 16:29:39

Буду придираться!


>Ну откуда у меня такие примеры? (Эт я для смягчения остановки запостил, дабы страсти не накалялись).

А нефиг её смегчать: свинство и есть свинство, и подлость и есть подлость, и незачем "называть пощёчину шлепком" (С) Обыкновенное чудо

>Ты посмотри, я ж сам вопрос задал - В какой еще армии мира и где?
>Мне самому такие "примеры" очень интересны. Для сравнения.

ПОДОБНОГО --- чтобы высокопоставленный офицер отдал бы своих офицеров под суд ни за что, и чтобы этот суд их ещё и осудил --- не было нигде и быть не могло. Это немыслимо, причём особенно немыслимо на войне --- с кем потом воевать будешь?
Я вот подумал об этом, и скажу тебе по серрету что на месте скажем Федорова я бы мог сгоряча и на ту сторону перелететь. Очень даже просто.
Сам подумай: как защищать РОДИНУ которая такое со своими защитниками вытворяет?
От Андрей Диков
К Antipode (17.12.2003 16:29:39)
Дата 17.12.2003 16:37:23

Re: Буду придираться!

День добрый!

> Я вот подумал об этом, и скажу тебе по серрету что на месте скажем Федорова я бы мог сгоряча и на ту сторону перелететь. Очень даже просто.

Мдяяя, сложно у вас с понятием Родины.


> Сам подумай: как защищать РОДИНУ которая такое со своими защитниками вытворяет?

Вот наверное Федоров и многие другие и отличаются от вас, что НЕ перелетели, потому что Родину защищали, а Хрюкин - не Родина.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Андрей Диков (17.12.2003 16:37:23)
Дата 17.12.2003 16:47:42

Re: Буду придираться!


>Мдяяя, сложно у вас с понятием Родины.

Я и не говорю что просто


>Вот наверное Федоров и многие другие и отличаются от вас, что НЕ перелетели, потому что Родину защищали, а Хрюкин - не Родина.

А что, там был только Хрюкин? Таки один только Хрюкин? А члены трибунала, которые Федорова приговорили таки? И не Родиной ли они все поставлены были?

Честь и хвала Федорову и другим, кто в таких условиях помнил что именно защищает.
Но вот Ваше лично стремление защищать Хрюкиных и иже с ним мне .... как Вы там сказали? ... смердит


>С уважением,

Ничего не понимаю --- хамил-хамил, и вдруг "с уважением".... Воистину загадочная русская душа...
От Андрей Диков
К Antipode (17.12.2003 16:47:42)
Дата 17.12.2003 16:55:32

Re: Буду придираться!

День добрый!

>А что, там был только Хрюкин? Таки один только Хрюкин? А члены трибунала, которые Федорова приговорили таки? И не Родиной ли они все поставлены были?

Нет, не Родиной, жаль что это не понятно.


>Честь и хвала Федорову и другим, кто в таких условиях помнил что именно защищает.
>Но вот Ваше лично стремление защищать Хрюкиных

Я Хрюкина НЕ защищал, а смердит мне покакивание на свою же страну и народ.


>Ничего не понимаю --- хамил-хамил, и вдруг "с уважением".... Воистину загадочная русская душа...

Voila