От Ugly
К А.Мельников
Дата 17.12.2003 13:05:35
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Была еще какая-то отцовская любовь командарма именно к пилотам 812ИАП

Приветствую!
А именно:
Д.Е. Николаенков (комполка) - 10 лет тюрьмы по личной инициативе Хрюкина.
И.В. Федоров (комэск) - 8 лет тюрьмы по личной инициативе Хрюкина.
А.М.Машенкин - отказ Хрюкина в личной просьбе возвратить его в полк после нахождения в плену и партизанах. При этом знал, что Машенкина отправляют ретивые органы в штрафбат в пехоту.
-------------------
На счету троих этих пилотов 53 личные победы.
Попов И.Ф. (комполка)- понятно, хоть личное участие и недоказуемо, но косвенное прослеживается.
Пасынок Т.Е.(летающий комиссар) - косвенное участие также прослеживается, хоть и недоказуемо.
--------------------
Фиг его знает, вот неравнодушен был командарм к некоторым пилотам полка.
Нравились они ему.
От Ugly
К Ugly (17.12.2003 13:05:35)
Дата 17.12.2003 13:32:09

А если еще серьезнее, то

есть версия, которая ИМХО, (без всякой предвзятости и сведения каких-либо личных счетов постфактум) лежит на поверхности. Она (версия) видна невооруженным глазом при внимательном прочтении мемуаров А.Тищенко и И.В.Федорова.
То, что произошло в последних числах сентября 1943г. и последующие события нанесли достаточно болезненный удар по самолюбию командарма и свидетели этого удара перечислены выше. Причем не просто свидетели, а свидетели со своей позицией, о которой они заявили тогда же, и которая была противоположна позиции командарма.
И следующий удар по самолюбию получил командарм, когда Верховный суд признал решение командарма неверным, т.е. отменил решение трибунала, созванного по инициативе Хрюкина.
А живые свидетели и непосредственные участноики всего этого, как "бельмо в глазу", как постоянное напоминание о том, что не всегда "начальник - умный, а подчиненный - дурак".
Ситуация самая ординарная. И ничего необычного в ней нет.
Повторюсь - это лишь ВЕРСИЯ.
От Antipode
К Ugly (17.12.2003 13:32:09)
Дата 17.12.2003 13:47:54

Re: А если...


>Ситуация самая ординарная. И ничего необычного в ней нет.

Только добавь "в Советской России". Потому что кроме России, особенно Советской, такое только в чёрной африке быть может
От Андрей Диков
К Antipode (17.12.2003 13:47:54)
Дата 17.12.2003 14:05:53

Re: А если...

День добрый!

Только вот не надо истеричных обобщений. Во всем мире начальство гнобит подчиненных в меру фантазии и полномочий. Не всегда сажают, но убирают, даже самых расталантливых.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Андрей Диков (17.12.2003 14:05:53)
Дата 17.12.2003 14:20:41

Re: А если...


>Только вот не надо истеричных обобщений.

И где же Вы нашли "истерику"? Свистеть изволите?

> Во всем мире начальство гнобит подчиненных в меру фантазии и полномочий. Не всегда сажают, но убирают, даже самых расталантливых.

Ля-ля не надо, ладно? Речь шла о вполне конкретном явлении, которое ув Игорь назвал "обычным". Я его поправил, заметив что "обычным" и "рядовым" такого сорта явления являются только для Сов. России, да возможно, чёрной Африки.
Есть возражения?


>С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Ugly
К Андрей Диков (17.12.2003 14:05:53)
Дата 17.12.2003 14:09:36

Явление распространенное повсеместно со времен Каина и Авеля (-)
От Antipode
К Ugly (17.12.2003 14:09:36)
Дата 17.12.2003 15:21:37

ПАвсеместно, гришь, распространено?

А не приведёшь ли подобный примерчик и в Люфтваффе и РАФ? Да фиг с ним --- давай в Вермахте "целом", и в британской (такой классовой) армии.
От Razin
К Antipode (17.12.2003 15:21:37)
Дата 17.12.2003 17:07:19

Ре: ПАвсеместно, гришь,...

>А не приведёшь ли подобный примерчик и в Люфтваффе и РАФ? Да фиг с ним --- давай в Вермахте "целом", и в британской (такой классовой) армии.

Например у Kлавелла есть в японском лагере voennopленныч британскиx офицеров пример, когда капитан уличил старШиx оффицеров в воровстве риса и был наказан очен сурово...
От Antipode
К Razin (17.12.2003 17:07:19)
Дата 17.12.2003 17:09:27

Ре: ПАвсеместно, гришь,...


>Например у Kлавелла есть в японском лагере voennopленныч британскиx офицеров пример, когда капитан уличил старШиx оффицеров в воровстве риса и был наказан очен сурово...

Ну Вы нашли пример.... Доведённые до нечеловеческого облика голодом военнопленные... Легко ли в таких условиях человеческий облик сохванить?
От Ugly
К Antipode (17.12.2003 15:21:37)
Дата 17.12.2003 16:23:29

Ну не придирайся

>А не приведёшь ли подобный примерчик и в Люфтваффе и РАФ? Да фиг с ним --- давай в Вермахте "целом", и в британской (такой классовой) армии.
Ну откуда у меня такие примеры? (Эт я для смягчения остановки запостил, дабы страсти не накалялись).
Ты посмотри, я ж сам вопрос задал - В какой еще армии мира и где?
Мне самому такие "примеры" очень интересны. Для сравнения.
От Андрей Диков
К Ugly (17.12.2003 16:23:29)
Дата 17.12.2003 16:32:06

Re: Ну не...

День добрый!

>Ты посмотри, я ж сам вопрос задал - В какой еще армии мира и где?
>Мне самому такие "примеры" очень интересны. Для сравнения.

Вам хочется песен, их есть у меня.

Куда засунули Вальтера Даля? Чем командовал товарищ генерал Галланд в конце войны? Почему ползли слухи об устранении Мёльдерса?

Сколько положили невиновных офицеров после покушения на Дольфи по доносам?

В какое место засунули Гудериана после 41-го, да и многих других типа Браухича?

Кстати, известны ли случаи афиширования каких-либо еврейских корней немецким офицерством?

И ваще у них негров убивают.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Ugly
К Андрей Диков (17.12.2003 16:32:06)
Дата 17.12.2003 17:39:07

Тады продолжим

Приветствую!
Так в нашем случае я вижу самую беззастенчивую элементарную подставку своих подчиненных своим военачальником, дабы сразу доложить наверх о незамедлительном наказании "виновных" невиновных, дабы сразу отвести удар от себя.
В то время, когда командарм 15 минут не давал разрешения на вылет эскадрильи Федорова, немцы, как на параде перед его глазами хорошо долбили 4-й кавкорпус, который понес значительные потери.
При этом в воздухе не было ни одного самолета 8-й ВА, которой и командовал командарм. Трибунал состоялся через несколько часов после боя.
Это тоже ВЕРСИЯ. Ибо ни в документах такого "плохого" о командарме нигде не написано.
ТАКИЕ случаи я имел в виду.

От Antipode
К Ugly (17.12.2003 17:39:07)
Дата 17.12.2003 17:47:18

Re: Тады продолжим

Заметь и ещё одну детать: некий высокопоставленный командир отдаёт своего офицера под суд. И суд состоялся. Дело рассмотрено, свидетели заслушаны и .... невинный офицер наказан. И не просто наказан --- осуждён в штрафную роту (что примерно равно смертному приговору).
Поэтому я и говорю: только ли в лично Хрюкине здесь дело? А судьи кто?
От Pavel
К Antipode (17.12.2003 17:47:18)
Дата 18.12.2003 10:38:44

Re: Тады продолжим

>Заметь и ещё одну детать: некий высокопоставленный командир отдаёт своего офицера под суд. И суд состоялся. Дело рассмотрено, свидетели заслушаны и .... невинный офицер наказан. И не просто наказан --- осуждён в штрафную роту (что примерно равно смертному приговору).
> Поэтому я и говорю: только ли в лично Хрюкине здесь дело? А судьи кто?
А вспомним случай с Веселовским, там командиры пытались его спасти, однако именно "органы" довели дело до конца.И, кстати, отправлен он был в лагерь, хотя гораздо полезнее для дела, если бы он искупал вину продолжая летать.
http://airforce.ru/staff/veselovsky/page_7.htm.
От Ugly
К Antipode (17.12.2003 17:47:18)
Дата 17.12.2003 18:15:51

Твоя мысля "перейти от частного к общему" понятна, но просто ежели развить ее,

будет базар, флейм, политика....и т.д
А не хотелось бы.
От Antipode
К Ugly (17.12.2003 18:15:51)
Дата 17.12.2003 18:27:05

Не, я не перехожу никуда --- я просто ситуацию представляю (себе)

Здесь ведь не один человек --- здесь система которая позволяет таким людям добиваться успеха. И кого колышит что этот их "успех" на чужой крови и костях? "Победителей не судят?"

Как я уже сказал (да Валерий удалил) честь и хвала тем кто в таких условиях (ничего себе "благодарность Родины"!) воевали и не забывали за что воюют. Но всё же имена таких вот деятелей как этот твой я бы тоже не скрывал --- если рак не замечать его нельзя и выдечить
От Nick Nytch
К Андрей Диков (17.12.2003 16:32:06)
Дата 17.12.2003 17:22:24

"Любимый" пилот Г.Геринга

Совершенно согласен с Андреем!

Для наглядности пример с Гейнцем Бером (ну или Бар - как кому удобнее). Я думаю все помнят куда он отправился после Северной Африки и в какой должности...

С ув.
От М.Быков
К Андрей Диков (17.12.2003 16:32:06)
Дата 17.12.2003 16:50:24

А еще можно Эрлера (200+) туда же - пример, кстати, схожий с 812 иап. (-)
От Antipode
К М.Быков (17.12.2003 16:50:24)
Дата 17.12.2003 16:59:57

А с этим что случилось? (-)
От М.Быков
К Antipode (17.12.2003 16:59:57)
Дата 17.12.2003 17:47:29

Впаяли 3 года (с отсрочкой) и разжаловали в рядовые из ком.эскадры.

за нарушение запрета на личное участие "командоров" в боевых вылетах.

МБ
От Nick Nytch
К М.Быков (17.12.2003 17:47:29)
Дата 17.12.2003 17:58:57

Re: Впаяли 3...

Михаил, тут в основном сыграло роль, что Эрлера обвинили в том, что именно он дал англичанам потопить "Тирпиц", командуя эскадрой, прикрывавшей линкор...
От Antipode
К М.Быков (17.12.2003 17:47:29)
Дата 17.12.2003 17:51:29

Что ж, будем считать что пример таки найден

Это что, следствие личной неприязни Геринга, или что?
От Ugly
К Antipode (17.12.2003 17:51:29)
Дата 17.12.2003 18:20:09

НЕТ, ТЫ НЕ ПРАВ, не найден

Если был приказ, а он его сознательно нарушил - это одно.
А здесь был приказ не взлетать, ждать...., потом сами напросились на вылет, видя беспредел, который бомберы учинили на кавалеристами. Получили устной приказ Хрюкина, взлетели, и уже по сути догоняли отбомбившихся...
От Antipode
К Ugly (17.12.2003 18:20:09)
Дата 17.12.2003 18:34:16

А чем мог мотивироваться приказ не взлетать?

В чём смысл такого приказа?
Вот помнится и Покрышкин как-то упоминал "начальственный гнев" по поводу "самовольного" взлёта на перехват (и ведь сбили кого-то из немцев!).....
От Ugly
К Antipode (17.12.2003 18:34:16)
Дата 17.12.2003 19:22:16

Re: А чем...

Приветствую!
>В чём смысл такого приказа?
Приказ мотивировался желанием командарма устроить показательный воздушный бой с реальным противником и ждать возможного прилета группы бомберов (прилетали почти по времени ежедневно одинаково).
Немцы пришли раньше минут на 20. Начали грохать беззащитную нашу кавалерию.
За 15 минут, пока на глазах у всех немцы отрабатывали по кавалеристам, Николаенков подходил к Хрюкину и просил команду на взлет.
Тот отвечал, что еще рано, сейчас должны подойти истребители из другой части. Никто, конечно, так и не подошел.
И только после повторной просьбы с разрешения командарма эскадрилья 812-го взлетела, когда нецы по сути уже отбомбились и собирались домой. Все же умудрились 2-х бомберов завалить (одного- Федоров) и одного подбить, причем нарвались на прикрытие 109-х сверху. Вобщем бой прошел в самой невыгодной для атаки позиции.
НО, дело в том, что кавкорпус понес потери. При бомбежке в воздухе не было ни одного истребителя 8й ВА, которую возглавлял наш командарм. А это не шуточки. Кавалеристы могли и очень хорошо обидеться.
Дело серьезное, явно предстояла разборка. Вот командарм эту разборку и упредил, как умел.
За эти потери КТО-ТО долженн был ОТВЕТИТЬ.
И теперь догадайся с 3-х раз, КТО ОТВЕТИЛ?
От Ugly
К Ugly (17.12.2003 19:22:16)
Дата 17.12.2003 20:12:46

Надеюсь, я доходчиво поснил суть вопроса?

Приветствую!
И теперь, уже задним числом, думаешь: Лучше бы они вообще не просились в бой и молча ждали, пока бомберы уйдут.
И все у них было бы хорошо. Но, видать совесть не позволила отсиживаться. А тут и ....нарвались (с разрешения командарма). ПОДАРОК сделали командарму и он удачно вышел из щекотливого своего положения за счет их же.
"Инициатива наказуема"(с)
Или, как говаривал один мудрый человек:
"О, как труден удел - быть пророком прошлых дел", а потом добавил
"На сквозняке истории у людей перекашиваются лица" (с)
------------------
ВСЕ. ХВАТИТ. Завязываем, а то огорчусь я до невозможности.
От Antipode
К Ugly (17.12.2003 20:12:46)
Дата 17.12.2003 21:11:00

Re: Надеюсь, я...

>ВСЕ. ХВАТИТ. Завязываем, а то огорчусь я до невозможности.

Я уже огорчился, купил бутылку, и пью. И не по поводу 100-летия вовсе
Как там, "многие знания приносят много горечи", так что ли?
От Ugly
К Antipode (17.12.2003 21:11:00)
Дата 18.12.2003 10:23:47

Последний гвоздь .... и по саму шляпку в этой ветке о Героях и "неГероях"

Приветствую!
>Как там, "многие знания приносят много горечи", так что ли?
Почти близко к тексту ("печали, умножает скорбь"). Val подправит прижелании, он Эклизиаста лучше знает.
И представим себе на секундочку, что я - "злобный карлик", все это понапридумывал в своих каких-то грязных темных целях.
Дадим слово Гиганту:
" В годы войны с лейтенантом Федоровым случился очень неприятный казус: по недоразумению попал под суд военноготрибунала. Может быть поэтому...да, пожалуй именно по этому! - он не стал дважды Героем Советского Союза: ведь лучший летчик корпуса сбил в воздухе лично 36 и уничтожил на земле 9 фашистских самолетов! Этот боевой счет с лихвой перекрывает нормативы, из которых исходили, представляя летчиков к награждению второй медалью "Золотая Звезда".
(Г.Т.Береговой, дважды Герой Советского Союза, летчик-космонавт СССР, генерал-лейтенант авиации).
---------
Лишь добавлю, что эти слова были сказаны не в привате а напечатаны еще при Союзе. И потому мягко сказано "понедоразумению".
Все все разумели.
От ZaReznik
К Ugly (18.12.2003 10:23:47)
Дата 18.12.2003 16:27:18

Re: Последний гвоздь...

>ведь лучший летчик корпуса сбил в воздухе лично 36 и уничтожил на земле 9 фашистских самолетов!
Если не ошибаюсь the best в 3 ИАК был Моргунов с 42л - и у него вроде тоже были какие-то замутки
От М.Быков
К ZaReznik (18.12.2003 16:27:18)
Дата 18.12.2003 16:46:28

Вообще-то счет Моргунова - 22 + 21. (-)
От ZaReznik
К М.Быков (18.12.2003 16:46:28)
Дата 19.12.2003 12:41:22

есть варианты

мдяяяя :(((
- в двухтомнике ГССов - награжден за 237 б.в. / 68 в.б. / 22 л (к IX.44)
- в книге про 16 ВА - на него записаны 2 победы 12.II.45 и 4 победы 18.IV.45.
- целый ряд списков дает 42л
- единственный Бодрихин - дает 43л и >350 б.в.
- Полак/Шорес - 27л+16гр (т.е. всего 43)

ИМХО - и 16гр, и 21 гр уж больно нетипичные циферки именно для 3 ИАК
От М.Быков
К ZaReznik (19.12.2003 12:41:22)
Дата 19.12.2003 15:38:14

Остается подождать до фонда 15 иап в ЦАМО :) (-)
От ZaReznik
К М.Быков (18.12.2003 16:46:28)
Дата 18.12.2003 16:50:58

Re: Вообще-то счет...

Век живи - век учись.
а везде и всюду гуляет ~40 личных
От Antipode
К Ugly (18.12.2003 10:23:47)
Дата 18.12.2003 10:40:26

Re: Последний гвоздь...


>>Как там, "многие знания приносят много горечи", так что ли?
>Почти близко к тексту ("печали, умножает скорбь").

Во во.... Я вчера от печалей даже напился

>И представим себе на секундочку, что я - "злобный карлик",

Да брось ты.... Ты как будто оправдываешься....
Фёдоров заслужил оправдания или нет?
К слову кличка эта, злобный карлик, была у Гука (который британский физик). Так его с "лёгкой" руки Ньютона, который позаботился чтобы и памяти о Гуке не осталось, прозвали.

>" В годы войны с лейтенантом Федоровым случился очень неприятный казус:

Да уж.... "Неприятный казус".... Судимость и срок, считай штрафбат который примерно эквивалентен расстрелу --- "казус" такой "неприятный"
От Ugly
К Antipode (18.12.2003 10:40:26)
Дата 18.12.2003 12:11:15

Вот неугомонный

Привет!
>Во во.... Я вчера от печалей даже напился
Меня ЭТО уже не берет,т.е. - не помогает.
Кстати, еще один момент. После трибунала и замены по схеме 1 сбитый=1 год, он больше всего переживал о том, что не успеет до своей возможной гибели сбить именно 8 самолетов (за 8 лет трибунала).
Т.е. - тогда судимость остается и ЭТО ОТРАЗИТСЯ в последующем на его семье со всеми вытекающими последствиями.
Т.е. он просто обязан был теперь сбить не менее восьми. Такой вот интересный стимул. Железный стимул.
--------
Обо всем этом вспомнилось на могиле Федорова в прошлом году. И вообще, все это я еще очень мягко преподнес. Сын Федорова на эту тему выразился более коротко и ясно. А как именно - не скажу.
От Antipode
К Ugly (18.12.2003 12:11:15)
Дата 18.12.2003 17:06:40

Но вот что меня удивляет....

... так это то что до сих пор находятся люди которые сегодня пытаются откровенную подлость оправдать или сделаьб её чем-то незначительным, под лозунгом "у всех это бывало". А раз "у всех" то нам как бы и сам Бог велел

>Обо всем этом вспомнилось на могиле Федорова в прошлом году. И вообще, все это я еще очень мягко преподнес. Сын Федорова на эту тему выразился более коротко и ясно. А как именно - не скажу.
От Antipode
К Ugly (17.12.2003 16:23:29)
Дата 17.12.2003 16:29:39

Буду придираться!


>Ну откуда у меня такие примеры? (Эт я для смягчения остановки запостил, дабы страсти не накалялись).

А нефиг её смегчать: свинство и есть свинство, и подлость и есть подлость, и незачем "называть пощёчину шлепком" (С) Обыкновенное чудо

>Ты посмотри, я ж сам вопрос задал - В какой еще армии мира и где?
>Мне самому такие "примеры" очень интересны. Для сравнения.

ПОДОБНОГО --- чтобы высокопоставленный офицер отдал бы своих офицеров под суд ни за что, и чтобы этот суд их ещё и осудил --- не было нигде и быть не могло. Это немыслимо, причём особенно немыслимо на войне --- с кем потом воевать будешь?
Я вот подумал об этом, и скажу тебе по серрету что на месте скажем Федорова я бы мог сгоряча и на ту сторону перелететь. Очень даже просто.
Сам подумай: как защищать РОДИНУ которая такое со своими защитниками вытворяет?
От Андрей Диков
К Antipode (17.12.2003 16:29:39)
Дата 17.12.2003 16:37:23

Re: Буду придираться!

День добрый!

> Я вот подумал об этом, и скажу тебе по серрету что на месте скажем Федорова я бы мог сгоряча и на ту сторону перелететь. Очень даже просто.

Мдяяя, сложно у вас с понятием Родины.


> Сам подумай: как защищать РОДИНУ которая такое со своими защитниками вытворяет?

Вот наверное Федоров и многие другие и отличаются от вас, что НЕ перелетели, потому что Родину защищали, а Хрюкин - не Родина.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К Андрей Диков (17.12.2003 16:37:23)
Дата 17.12.2003 16:47:42

Re: Буду придираться!


>Мдяяя, сложно у вас с понятием Родины.

Я и не говорю что просто


>Вот наверное Федоров и многие другие и отличаются от вас, что НЕ перелетели, потому что Родину защищали, а Хрюкин - не Родина.

А что, там был только Хрюкин? Таки один только Хрюкин? А члены трибунала, которые Федорова приговорили таки? И не Родиной ли они все поставлены были?

Честь и хвала Федорову и другим, кто в таких условиях помнил что именно защищает.
Но вот Ваше лично стремление защищать Хрюкиных и иже с ним мне .... как Вы там сказали? ... смердит


>С уважением,

Ничего не понимаю --- хамил-хамил, и вдруг "с уважением".... Воистину загадочная русская душа...
От Андрей Диков
К Antipode (17.12.2003 16:47:42)
Дата 17.12.2003 16:55:32

Re: Буду придираться!

День добрый!

>А что, там был только Хрюкин? Таки один только Хрюкин? А члены трибунала, которые Федорова приговорили таки? И не Родиной ли они все поставлены были?

Нет, не Родиной, жаль что это не понятно.


>Честь и хвала Федорову и другим, кто в таких условиях помнил что именно защищает.
>Но вот Ваше лично стремление защищать Хрюкиных

Я Хрюкина НЕ защищал, а смердит мне покакивание на свою же страну и народ.


>Ничего не понимаю --- хамил-хамил, и вдруг "с уважением".... Воистину загадочная русская душа...

Voila
От signoff
К Ugly (17.12.2003 13:05:35)
Дата 17.12.2003 13:19:59

А в тюрьму-то за что? (-)
От Ugly
К signoff (17.12.2003 13:19:59)
Дата 17.12.2003 13:39:19

Как за что?

Федоров сбил на глазах у Хрюкина Ю-88, после посадки ему сообщили, что командарм недоволен и завтра его будут судить с формулировкой "За трусость". А Николаенков - "за плохое управление боем".
Получи удовольствие. Еще примеры найдутся хоть в какой-нибудь армии мира? Когда пилот уничтожат самолет противника, и получает за это 8 лет тюрьмы "За трусость". Причем получает от командующего своей воздушной армией.
От signoff
К Ugly (17.12.2003 13:39:19)
Дата 17.12.2003 14:07:42

Все, вспомнил, Савицкий об этом писАл. Люди вроде отделались легче? (-)
От Ugly
К signoff (17.12.2003 14:07:42)
Дата 17.12.2003 14:16:33

Re: Все, вспомнил,...

Евгений Яковлевич описал этот эпизод достаточно дипломатично, стараясь не "зацепить" при этом память командарма. Но тогда получилось, что вроде как не совсем понятно.
1.Федорова "вытащил" Савицкий своим личным участием (попросив заменить Хрюкина его решение по схеме 1 год отсидки = 1 сбитый самолет противника).
2.Николаенкова "вытащить" не удалось. Он был смещен и переведен в другой полк. И только решение Верховного суда расставило точки над i.
--------------
И решение трибунало было: 8 и 10 лет тюрьмы
"С отбытием наказания после войны".
Т.е., вроде, как "кровью могли искупить..."