От MiB
К All
Дата 30.11.2003 19:15:37
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

ВОПРОС! всем заинтересованным лицам по проекту "Советские асы"

Салют!

Как известно, еще с 1 МВ неофициальным титулом "Ас" называли пилота, одержавшего в воздушных боях пять и более побед над с-тами противника. Во 2 МВ этот критерий не изменился.

Однако в отличие от "остального мира" в СССР этого правила не придерживались. Когда во 2-й половине ВОВ в ВВС КА стали обращать должное внимание на индивидуальные успехи и выделять результативных летчиков, минимальным показателем для определения "крутизны" пилота была избрана цифра 10. Об этом свидетельствуют документы: при составлении ежемесячных "Отчетов о боевой работе" полков к перечню необходимых приложений (Расход БК, потери в людях и матчасти и т.д.) примерно с середины 1944 г. добавился документ "Сведения о летчиках, сбивших 10 и более самолетов противника". Причем (очевидно, в зависимости от тех или иных обстоятельств) в подобные листы включались либо имеющие 10 и более личных побед, либо - всего 10 и более (лично+в группе).

При подготовке будущего (дай Бог) издания по нашим асам я до сего времени придерживался принципа, что в него должен быть включен каждый советский летчик-истребитель, чей счет побед равен или превышает 5. При этом для удобства выведения "квалификационой" цифры, служащей критерием для включения в реестр, одна победа, одержанная в группе, условно принимается равной 1/2 личной. Таким образом, минимальным показателем для попадания фамилии пилота в список сейчас являются: 5 личных; 4+2; 3+4; 2+6; 1+8; 10 групповых побед.

Но с некоторых пор я сумлеваюсь: а не противоречит ли такой подход историческим реалиям? Может быть, стоит поступить так же, как в документах и включать в реестр только одержавших 10 (л+гр) побед?
Тем более что "5-победных" уж больно много получается...

МБ
От LONESTAR
К MiB (30.11.2003 19:15:37)
Дата 03.12.2003 00:57:44

Ре: ВОПРОС! всем...

а если считать "асом" того, у которого хотя бы 5 личных и/или хотя бы 10 вместе (=1+9 = 2+8 = 3+7 = 4+6)?
От Finder42
К MiB (30.11.2003 19:15:37)
Дата 02.12.2003 14:58:43

Re: ВОПРОС! всем...

Привет!
>При подготовке будущего (дай Бог) издания по нашим асам я до сего времени придерживался принципа, что в него должен быть включен каждый советский летчик-истребитель, чей счет побед равен или превышает 5. При этом для удобства выведения "квалификационой" цифры, служащей критерием для включения в реестр, одна победа, одержанная в группе, условно принимается равной 1/2 личной. Таким образом, минимальным показателем для попадания фамилии пилота в список сейчас являются: 5 личных; 4+2; 3+4; 2+6; 1+8; 10 групповых побед.
А по-моему самая оптимальная норма для аса. Или ты считаешь, что советский ас должен был 10 сбить что-ли, в отличие от иностранного?
>Но с некоторых пор я сумлеваюсь: а не противоречит ли такой подход историческим реалиям?
Каким историческим реалиям? Десять побед это уже представление на Героя СССР.
>Тем более что "5-победных" уж больно много получается...
Я, конечно, все понимаю насчет "уж больно много", но по Флоту тогда будет неоправданно короткий список летчиков-асов (не сильно чем отличающийся от списка ГСС).
От MiB
К Finder42 (02.12.2003 14:58:43)
Дата 02.12.2003 16:28:18

Re: ВОПРОС! всем...

Салют!
>Или ты считаешь, что советский ас должен был 10 сбить что-ли, в отличие от иностранного?
>Каким историческим реалиям? Десять побед это уже представление на Героя СССР.

Ты, прежде чем подозревать меня в "угнетении советских асов", читай внимательнее:

Когда во 2-й половине ВОВ в ВВС КА стали обращать должное внимание на индивидуальные успехи и выделять результативных летчиков, минимальным показателем для определения "крутизны" пилота была избрана цифра 10. Об этом свидетельствуют документы: при составлении ежемесячных "Отчетов о боевой работе" полков к перечню необходимых приложений (Расход БК, потери в людях и матчасти и т.д.) примерно с середины 1944 г. добавился документ "Сведения о летчиках, сбивших 10 и более самолетов противника".

Вот это я и назвал "историческими реалиями". Дело-то не в том, что ломает копаться - все равно я фиксирую ВСЕ победы, так что тут разницы нет.

МБ
От Василий
К MiB (02.12.2003 16:28:18)
Дата 03.12.2003 09:25:32

Re: ВОПРОС! всем...

Привет!
>все равно я фиксирую ВСЕ победы

Для многих (для меня, например) важен не столько критерий (5 или 10), сколько максимально достоверный и полный список результативных пилотов. А если в нем будет еще и перечень зафиксированных побед - это совсем хорошо.
Имея такой материал, каждый может по своему вкусу рассортировать список в соответствии с любым критерием!

В идеале надо рыть и вытаскивать на свет всех пилотов, даже не имевших побед. Хотя бы просто ради памяти! К тому же "нерезультативные" тоже свою лепту внесли, например, в качестве "пушечного мяса" и дали возможность другим пожить подольше и стать результативными...

С уважением,
Василий.
От MiB
К Василий (03.12.2003 09:25:32)
Дата 03.12.2003 11:23:43

Если б иметь 9 жизней, как у кота - тогда бы оно конешно... :) (-)
От Finder42
К MiB (02.12.2003 16:28:18)
Дата 02.12.2003 23:11:46

Re: ВОПРОС! всем...


>Ты, прежде чем подозревать меня в "угнетении советских асов",
А я разве тебя в этом подозреваю? С чего ты взял?

>Вот это я и назвал "историческими реалиями". Дело-то не в том, что ломает копаться - все равно я фиксирую ВСЕ победы, так что тут разницы нет.
Ну и в чём тогда проблема, я не пойму? Фиксируешь всех, а говоришь, что от 5-ти многовато будет. В название то книги присутствует слово летчики-асы - ну тогда и надо всех найденных асов там и зафиксировать. Вроде как само понятие АС соответствует цифре 5.
В общем смотри сам, дело хозяйское, но я своё ИМХО высказал.
Finder42
От MiB
К MiB (30.11.2003 19:15:37)
Дата 01.12.2003 22:34:48

Спасибо всем за ответы! (-)
От Antipode
К MiB (30.11.2003 19:15:37)
Дата 01.12.2003 21:33:07

Re: ВОПРОС! всем...

Уважаемый Михаил,
Принять решение по этому вопросу может только один человек --- Михаил Быков.
ИМХО это зависит от объёма уже сделанной работы , и от тех объемов что ещё предстоят. Я бы лично предпочёл знать что некая книга уже вышла --- а если она только с 10 сбитых --- ну что же, пусть другие добавят остаток посже.
В даже е сли только часть пилотов с 5 победами окажется включённой туда же --- тоже не беда. Конечно при условии (поскольку такого сорта работа неизбежно рассматривается как справочник) совершенно ЯСНОГО пояснения что пилоты с менее чем 10-ю включены далеко не все. При наличии такого пояснения я проблем не вижу и здесь. Тем более что среди "5-звёздных" есть просто замечательные люди и пилоты.

Высказываю это просто как мнение, раз уж Вы спрашивали
От Antipode
К Antipode (01.12.2003 21:33:07)
Дата 01.12.2003 21:37:37

Как бы дополню

Видимо вообще было бы хорошо иметь "полный лист" (то есть всех пилотов ВВС). Но это разве же реально? Ну и для всех работа "начиная с 10-ти" много лучше чем никакой вообще. И если "начиная с 10-ти" можно закончить в этом году, а "от 5-ти" только через пару лет --- то мой совет однозначен: делать то что уже есть. Оставив "возможности для развития" (издание 2-е, дополненное).
В общем лучшее есть враг хорошего. И как зает всякий скажем программист, если пытаться делать некую "совершенную" программу, то и будешь делать её как раз до пенсии. А несовершенная, гляди ты, работает и дело своё делает.
От Pavel
К Antipode (01.12.2003 21:37:37)
Дата 02.12.2003 10:45:41

Re: Как бы...

> В общем лучшее есть враг хорошего. И как зает всякий скажем программист, если пытаться делать некую "совершенную" программу, то и будешь делать её как раз до пенсии. А несовершенная, гляди ты, работает и дело своё делает.
Вы совершенно правы, "лучше синица в руке...".Если превести вопрос в техническую плоскость, то при стремлении к абсолютно лучшему ни один самолет вообще не полетел бы :-)))Знаю настоящих ученых которые так и не защитили диссертации ибо стремились довести свою работу до совершенства, всегда надо определять тот предел на котором можно (и нужно!) остановится, и заняться уже внедрением плодов своего труда
Павел.
От Franek Grabowski
К MiB (30.11.2003 19:15:37)
Дата 01.12.2003 21:20:15

Ре: ВОПРОС! всем...

Привет!
Я думаю, што ето был Крис Шорс, который начал поуживать французскую систему наличаня сострелов к бритским пилотом. У них сострелы личныйе и груповыйе, но они их сумовалис и например 5 личных + 0 груповых, 3+2 или 0+5 ето все асы. Я думаю што ето очень справедливое, потому што на пример много "личных" сострелов из битвы о англей ето груповые победы.
К советским асам, я б сказал што Тебе нада посмотреть сколько етих асов. Может быть будет практично сделатьс асов > 30 сострелов и асов 5-30 сострелов?
Франек
От Василий
К MiB (30.11.2003 19:15:37)
Дата 01.12.2003 10:19:08

Проект "Советские асы"

Привет!

>показателем для определения "крутизны" пилота была избрана цифра 10.

Вот если бы проект назывался "Советские крутые эксперты", тогда можно брать десятку. Но лично мне приятнее видеть проект по традиционным асам! Т.е. именно с теми критериями, которые уже в работе. Понятно, что список получается очень большой, но ты уж руки не опускай!

С уважением
и в терпеливом ожидании результатов,
Василий.
От MiB
К Василий (01.12.2003 10:19:08)
Дата 01.12.2003 13:47:59

Ребяты, тут дело, собсно, не в том

что получается слишком много летчиков или меня ломает лопатить документы (тем более что я стараюсь фиксировать вообще ВСЕ победы ИА ВВС КА в ВОВ). Такой системы - личные и групповые - не было больше ни у кого (у итальянцев, правда, нечто подобное имелось, но это другая история) - союзники с дробями утруждались, немцы тольцо цельные писали по принципу "1 самолет = 1 летчик"... У них было легко определить эту заветную "пятерку" сбитых. Относительно наших правильный критерий выбрать весьма затруднительно. Дроби "не канают" - состав группы известен далеко не всегда и погрешность будет колоссальная. Брать только личные победы, чтобы "соответствовать" немцам тоже не годится - исчезнет большая масса результативных пилотов 1-й половины войны, когда в основном действовал "коллективный учет", особенно с КБФ и Северного фронта... В то же время приравнивать личную победу к групповой, ИМХО, тоже неправильно... Поэтому эти самые 10 (естественно - лично+в группе) - хоть какая-то зацепка с "историческим" обосновнием.
Сумлеваюся я, кароче :)))

МБ
От Андрей Диков
К MiB (30.11.2003 19:15:37)
Дата 30.11.2003 22:52:44

Re: ВОПРОС! всем...

День добрый!

Как ты знаешь, я сторонник англо-финской дробной системы и лучше всего выводить дроби, если ты уж так хочешь только асов представить.

Если число участвовавших в победе не известно, то я бы предложил его считать за 1/2.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От MiB
К Андрей Диков (30.11.2003 22:52:44)
Дата 30.11.2003 23:13:35

Дроби - это все-тки чуждое нам понятие, мне кааца... (-)
От hunter019
К MiB (30.11.2003 23:13:35)
Дата 01.12.2003 08:36:35

Может это мнение дилетанта, но

Привет всем!
Я не стал бы дробить. Если написано: 3 личных и 2 в группе - я бы формально уже зачислял в асы. ведь порой групповая победа бывает трудней, чем личная... Или есть ребята, не пережившие 41-42 года, у которых групповых побед больше, чем личных по описанной в самом начале причине. Или те, кто погиб в первые дни войны, и у них только групповые. Понятно, в этом случае "чистоты" количества сбитых трудно будет "вывести", но при поиске все равно кто-то будет теряться или отсеиваться по разным причинам, поэтому общая цифра в среднем верной. А начинать надо с 5.
От Ugly
К hunter019 (01.12.2003 08:36:35)
Дата 01.12.2003 11:57:33

Согласен с 19-м Охотником (-)
От Ugly
К MiB (30.11.2003 19:15:37)
Дата 30.11.2003 22:06:02

Привет! Товарищ Nick Nytch прав. Не угасай.....(-)
От MiB
К Ugly (30.11.2003 22:06:02)
Дата 30.11.2003 23:17:41

А кто угасает?! Просто хоцца в соответствии с ист.тенденциями сделать.

Но во время ВОВ посчитали отцы-командиры-начальники ВВС начальной цифрой 10 побед - может, и нам надо сообветственно подходить?

МБ
От alchem
К MiB (30.11.2003 23:17:41)
Дата 01.12.2003 09:39:20

Но во время ВОВ посчитали отцы-командиры-начальники ВВС начальной цифрой 10

>побед - может, и нам надо сообветственно подходить?

Ну, да, а они, эти отцы-командиры, вероятно, сами не летали, это я к тому, от кого собственно исходила цифра 10? - если это от Главпура, то наплевать на неё и пользоваться общепринятым критерием.
От MiB
К alchem (01.12.2003 09:39:20)
Дата 01.12.2003 10:00:58

А шут его знает, от кого...

Салют!

>Ну, да, а они, эти отцы-командиры, вероятно, сами не летали, это я к тому, от кого собственно исходила цифра 10? - если это от Главпура, то наплевать на неё и пользоваться общепринятым критерием.

Просто в один из месяцев 1944 появилась такая ежемесячная роспись пилотов, "Сбивших 10 и более", и все тут.

МБ
От Nick Nytch
К MiB (30.11.2003 19:15:37)
Дата 30.11.2003 21:25:18

Re: ВОПРОС! всем...


Михаил, только пять побед будет действительно критерием, а то потом скажут, мол, работал, а до конца не доделал... :-))) Так что, как говорят наши друзья англичане: "Never stop short of your aim" ;-))
От signoff
К MiB (30.11.2003 19:15:37)
Дата 30.11.2003 21:05:55

Тут ИМХО вопрос в такой плоскости надо ставить:

Сколько ты уже "нарыл" (жалко ведь, если никто так и не узнает) и сколько еще в перспективе (сколько сил и времени на это уйдет).