От Antipode
К Serge Turchin
Дата 29.11.2003 19:54:45
Рубрики 1936-1945 гг.;

К слову

А почему ты думаешь что До-335 был бы (или просто был) маневреннее чем Мустанг или Тандерьолт? Я конечно слышал утверждение что он был очень маневренный, но ПОЧЕМУ???

И второе: похоже дорог он был. Что-то сами немаки не шибко то с ним торопились.
От Serge Turchin
К Antipode (29.11.2003 19:54:45)
Дата 30.11.2003 12:37:34

Re: К слову

>А почему ты думаешь что До-335 был бы (или просто был) маневреннее чем Мустанг или Тандерьолт? Я конечно слышал утверждение что он был очень маневренный, но ПОЧЕМУ???

Вообще-то я этого не говорил. Но если формально взять параметр нагрузки на мощность, особенно для малых высот, то он у Do-335 даже несмотря на большой вес - 10 тонн, был на уровне параметров Як-1 на малых высотах и намного больше, чем у того же Мустанга на малых высотах, даже если учесть, выработку значительного количества топлива у Мустанга за время подлета. Пока где-то затерялась табличка по немецким моторам на бОльших высотах - найду посчитаю и там.

Нагрузка на крыло у дорнье очень большая поэтому вряд ли он был хорош в горизонтальном маневре, кроме того соответствующие моменты инерции тоже велики за счет разнесенных масс моторов.

>И второе: похоже дорог он был. Что-то сами немаки не шибко то с ним торопились.
От Antipode
К Serge Turchin (30.11.2003 12:37:34)
Дата 30.11.2003 14:05:05

Re: К слову

>>А почему ты думаешь что До-335 был бы (или просто был) маневреннее чем Мустанг или Тандерьолт? Я конечно слышал утверждение что он был очень маневренный, но ПОЧЕМУ???
>
>Вообще-то я этого не говорил. Но если формально взять параметр нагрузки на мощность, особенно для малых высот, то он у Do-335 даже несмотря на большой вес - 10 тонн, был на уровне параметров Як-1 на малых высотах и намного больше, чем у того же Мустанга на малых высотах, даже если учесть, выработку значительного количества топлива у Мустанга за время подлета. Пока где-то затерялась табличка по немецким моторам на бОльших высотах - найду посчитаю и там.

>Нагрузка на крыло у дорнье очень большая поэтому вряд ли он был хорош в горизонтальном маневре, кроме того соответствующие моменты инерции тоже велики за счет разнесенных масс моторов.

Ну если не ты то кто-то точно что-то такое сказал. И вот что-то мне с некоторым трудом в это верется. Во-первых тяжёл таки сволоч (а это значить не только высокая нагрузка на крыло, но и просто масса-моменты инерции, как ты и сказал).


>>И второе: похоже дорог он был. Что-то сами немаки не шибко то с ним торопились.
От Константин Чиркин
К Antipode (30.11.2003 14:05:05)
Дата 30.11.2003 15:39:37

Re: Всё конечно оно так,но

Вы почему-то забываете про аэродинамику.У Мустанга было двояковыпуклое крыло,которое затеняло элероны.Соответственно маневренность была хуже.Если верить литературе по этому предмету.
От Antipode
К Константин Чиркин (30.11.2003 15:39:37)
Дата 30.11.2003 15:57:26

Re: Всё конечно...

>Вы почему-то забываете про аэродинамику.У Мустанга было двояковыпуклое крыло,которое затеняло элероны.Соответственно маневренность была хуже.Если верить литературе по этому предмету.

Что такое двояковыпуклое крыло?
Кроме того, речь не о недостаточной маневренности Мустанга (клторая объясняется просто его весом и нагрузкой на крыло) --- речь о якобы "великолепной" маневренности До-335 --- откуда это пошло?
От Serge Turchin
К Antipode (30.11.2003 15:57:26)
Дата 01.12.2003 11:54:33

Re: Всё конечно...

>>Вы почему-то забываете про аэродинамику.У Мустанга было двояковыпуклое крыло,которое затеняло элероны.Соответственно маневренность была хуже.Если верить литературе по этому предмету.
>
>Что такое двояковыпуклое крыло?

Наверное имедось ввиду ламинарное, его несущие свойства похуже. Профили с вогнутой нижней частью перестали применять еще в WWI.

Вот что Мустанг действительно имел уникальное - так это низкий Cх - 0.0162.

Кстати, у пешки профили тоже с плохими несущими свойствами, поэтому будь она и идентична с мессером по нагрузкам на крыло и мощность, она бы ему и в этом случае уступала.

>Кроме того, речь не о недостаточной маневренности Мустанга (клторая объясняется просто его весом и нагрузкой на крыло) --- речь о якобы "великолепной" маневренности До-335 --- откуда это пошло?

Ну так можно сказать, в общем, что и Ла-9 были хуже в маневре, чем Ла-7. Только вот было ли это на самом деле или было ли по этой причине значительное различие?
От Константин Чиркин
К Serge Turchin (01.12.2003 11:54:33)
Дата 06.12.2003 02:32:45

Re: На До-335 не стояла проблема с дальностью

А при создании Мустанга-стояла.Поэтому и использовали более худший по многим показателям ламинарный профиль,или иначе-двояковыпуклое крыло.Если посмотрите схемы профилей,то я думаю,увидите разницу.А ещё лучше для вас будет,если ещё и почитаете на эту тему литературу.
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (06.12.2003 02:32:45)
Дата 09.12.2003 13:23:08

Re: На До-335...

>А при создании Мустанга-стояла.Поэтому и использовали более худший по многим показателям ламинарный профиль,или иначе-двояковыпуклое крыло.Если посмотрите схемы профилей,то я думаю,увидите разницу.А ещё лучше для вас будет,если ещё и почитаете на эту тему литературу.

В связи с тем, что все пропало, повторяю кратко.

1. Ламинарные профили и профили с выпуклой нижней дужкой это разные вещи.

Ламинарный профиль - это профиль, который задает отрицательный градиент статического давления на большей части профиля (как по верхней, так и по нижней дужкам) - примерно от 30-80 %. При этом течение на этом участке вокруг профиля имеет ламинарный характер ввиду своей устойчивости. Все неприятности остаются относительно малому участку в районе задней кромки, где течение имеет (по другому быть не может), положительный градиент давления, но размер этой зоны много меньше, чем у классического профиля.


Геометрически это означает сдвиг зоны максимальной толщины профиля в направлении задней кромки, "размазывание" ее по профилю, меньшие кривизны в зоне носка и средней части профиля.

Двояковыпуклые профили вовсе не всегда ламинарные.

2. Про ламинарные профили я вполне в курсе еще с лекций профессора Серебрийского и слушал я их 25 лет назад. Кто такой Серебрийский надеюсь вы в курсе?


3. Если Вам нужна информация про то, какие профили и почему применялись на мустанге - рекомендую Вам обратиться по ссылкам:

http://twistairclub.narod.ru/likbez/airfoils.htm

Особенно рекомендую обратить внимание на двояковыпуклые неламинарные профили Геттинген 606 и NACA 0012, описанные в той же статье.

а также: http://www.aviation-history.com/theory/lam-flow.htm


От Константин Чиркин
К Serge Turchin (09.12.2003 13:23:08)
Дата 12.12.2003 01:46:30

Re: Я писал конкретно про Мустанг

Как рассказывали ветераны летавшие на всех Лавочкиных,маневренность Ла-9,а тем более Ла-11,была хуже чем у Ла-7.Во многом за счёт того,что на них использовалось крыло типа Мустанга,ну и естественно веса конструкции.(Один вобще сказал,что профиль был попросту скопирован).Но это за что купил,как понимаете.
От Serge Turchin
К Константин Чиркин (12.12.2003 01:46:30)
Дата 15.12.2003 11:46:27

Re: Я писал...

>Как рассказывали ветераны летавшие на всех Лавочкиных,маневренность Ла-9,а тем более Ла-11,была хуже чем у Ла-7.Во многом за

Это не только по заявлениям ветеранов. Ведь известно, что на Ла-9 довольно долго опять вгоняли в норму управляемость-устойчивость в НИИ ВВС и, кстати изменяли профиль крыла против того, что предложило ОКБ. Это написано в армадовской книжке про Ла-9 и 11.
Правда не надо забывать, что Ла-11 имели значительно повышенный запас топлива кроме другого профиля крыла.

>счёт того,что на них использовалось крыло типа Мустанга,ну и естественно веса конструкции.(Один вобще сказал,что профиль был попросту скопирован).Но это за что купил,как понимаете.

Скорее всего так и было, ведь к этому моменту ламинарное крыло уже широко применялось на американских самолетах, кроме Мустанга в серии уже была и Кингкобра и B-24. Да и немцы его применяли, если мне память не изменяет.
От Antipode
К Константин Чиркин (06.12.2003 02:32:45)
Дата 06.12.2003 12:28:53

Ой, и правда?

Любезнейший Константин,

Вы ба, прежде чем другим советы довать, следовали бы им сперва сами. А то прочитают некоторые одну книжку и айда-инда...

Расскажите ка мне какая дальность была у А-36, у P.59 и P.231. И что это к слову за самолёты.

>А при создании Мустанга-стояла.Поэтому и использовали более худший по многим показателям ламинарный профиль,или иначе-двояковыпуклое крыло.Если посмотрите схемы профилей,то я думаю,увидите разницу.А ещё лучше для вас будет,если ещё и почитаете на эту тему литературу.
От Константин Чиркин
К Antipode (06.12.2003 12:28:53)
Дата 07.12.2003 02:29:19

Re: А,что-же Вы сюда Р-47 непривлекли,или Як-9ДД? (-)
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (07.12.2003 02:29:19)
Дата 07.12.2003 17:59:04

Re: С этим сообщением,я несколько не прав

Ламинарный профиль,конечно более скоростной,но к примеру у Спита вибрации наступали позднее,чем у Мустанга.А если посмотретьТТЗ по которым создавались Р-40,Р-39,Р-47,Р-51,то видно что дальность стояла не на последнем месте.При более-менее сопоставимой дальности Р-47 получился достаточно большим.А Мустанг благодаря двояковыпуклому крылу сопоставим по размерам с другими машинами.Ламинарный профиль придумали не задолго до этого,опыты с ним проводили(как пишут в нашей литературе)инжинеры фирмы Белла.На мой взгляд произошло тоже самое,что и с "Пешкой".Профиль модный-давайте его и применим,тем более что при одинаковых размерах,топлива сюда влезает раза в полтора больше.А насчет маневренности,я думаю,Вы же не будете спорить,что при нахождении элеронов в затенении,она уменьшается?
От Antipode
К Константин Чиркин (07.12.2003 17:59:04)
Дата 07.12.2003 20:12:56

Re: С этим...

>Ламинарный профиль,конечно более скоростной,но к примеру у Спита вибрации наступали позднее,чем у Мустанга.

Простите, о каких вибрациях речь?

> А если посмотретьТТЗ по которым создавались Р-40,Р-39,Р-47,Р-51,то видно что дальность стояла не на последнем месте.

Безусловно не стояла. Но именно у Мустанга она не стояла и на первом. Он, насколько я знаю, изначально не планировался как "дальний сопровождения". Посмотрите хоть дальность первых серий Мустангов. Более того, насколько я знаю Мустанги вообще создавались по британскому ТЗ, для РАФ. И моторы на первых Мустангах были Алисоны, и дальность (как и остальные характеристики) потому была отнюдь не выдающаяся.

А вот как раз у Р.231 (который потом и стал До-335) требования по дальности стояли --- это по ТЗ был бомбер изначально

> При более-менее сопоставимой дальности Р-47 получился достаточно большим.А Мустанг благодаря двояковыпуклому крылу сопоставим по размерам с другими машинами.

Не понимаю я как это связано. Ламинарное крыло (которое Вы упорно двояковыпуклым называете) было уже и на А-36 с Алисогом --- ничего выдающегося сей дивайс не продемонстрировал ИМХО. То есть дело таки не в ламинарном крыле самом по себе.
Далее, у Р-47 дальность таки больше чем у мустанга, и заметно больше --- отсюда и вес. (Да у него и мощи больше, к слову).
Воотще-то дальность была достигнута ИМХО за счёт высотности ---- вверху сопротивление ниже. Поэтому оба, Р-51 и Р-47, имеют высотные моторы

> Ламинарный профиль придумали не задолго до этого,опыты с ним проводили(как пишут в нашей литературе)инжинеры фирмы Белла.На мой взгляд произошло тоже самое,что и с "Пешкой".Профиль модный-давайте его и применим,тем более что при одинаковых размерах,топлива сюда влезает раза в полтора больше.

Ламинарный профиль по моему стар как авиация (то есть сама идея). А вот про "топлива больше влезет"---- а что, разве у Мустанга в крыле босновные баки? Проблема засунуть объёмы топлива вообшето не стоит --- проблемы обычно таки с весом оного + вес баков и прочей арматуры

> А насчет маневренности,я думаю,Вы же не будете спорить,что при нахождении элеронов в затенении,она уменьшается?

Пардон, про это не капенгаген, потому и спорить не буду