От Андрей Диков
К Rammstein
Дата 13.11.2003 10:15:53
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Вот не...

День добрый!

>>А что тут такого досадного в "качмареке"? У немцев-то что, ведомые не выбивались в асы? Набрался опыта и побед - веди пару, какие проблемы-то?
>
>Есть мнение, что ведомые выбивались в асы у немцев пореже, чем у наших.

А на чем оно основано, собственно?

> Правда ас тут не совсем правильно, я бы сказал "выбивались в
> эксперты".

Не надо перекладывать напрямую русский смысл слова на его сущность. Эксперт - это прежде всего значит "ведущий". Не надо вкладывать в этот термин сверхъестественности и исключительности.

Большинство немецких асов начинали качмареками, порой даже если попадали на фронт лейтенантами.

Кстати, тут четко продуманный момент по разделению функций и субординации - унтер-офицеры, ведомые, прикрывают (а не загоняют), офицер, ведущий, бьет. Без неразберихи, без кучи малы и пр.

Еще один момент - до 44-го года подавляющее число боев проведенных нашими - от обороны и если сначала тебя не сбили, то в последующей собачьей свалке, в куче у наших ведомых сравнивались шансы дать очередь по противнику и сбить.

> А то у них и ведомых по нашим понятиям асов - куча.

И еще момент - бОльшая, в общем случае, смертность и текучка в наших частях. Поэтому и выдвигались наиболее способные быстро. Но поскольку асами с большой буквы они становились не всегда, то и их сменяло следующее пополнение.


С уважением, Андрей

[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (13.11.2003 10:15:53)
Дата 13.11.2003 11:20:23

Re: Вот не...

>А на чем оно основано, собственно?

На статистике: соотношение асы/неасы у немцев очень специфическое, см. ниже по ветке.

>> Правда ас тут не совсем правильно, я бы сказал "выбивались в
>> эксперты".
>
>Не надо перекладывать напрямую русский смысл слова на его сущность. Эксперт - это прежде всего значит "ведущий". Не надо вкладывать в этот термин сверхъестественности и исключительности.

Эксперт – это значит эксперт, слово интернациональное. Насколько мне известно у немцев этим обозначали суперасов, переваливших за 50 побед (грубо). Мол в любой другой армии, ас - обладатель 5 побед, а для нас, арийцев, – это и не резултат даже. У них вон был экспертенштаффель в Заполярье, что же это эскадрилья ведущих получается ?
Ведущий у немцев – это фюрер (Fuehrer), да-да то самое слово. Адольф тоже был ведущим, но ведущим нации. :0))) Поэтому он был просто фюрер, а ведущие-летчики были роттенфюреры.

>Большинство немецких асов начинали качмареками, порой даже если попадали на фронт лейтенантами.

Тут звание ничего не решает. Все прибывшие на фронт, и не имеющие опыта, независимо от звания начинают боевые вылеты как качмареки. Это в принципе правильный подход.

>Кстати, тут четко продуманный момент по разделению функций и субординации - унтер-офицеры, ведомые, прикрывают (а не загоняют), офицер, ведущий, бьет. Без неразберихи, без кучи малы и пр.

Не-еа, тут звание тоже ничего не решало. Гриславски, будучи унтером (точнее не помню) орал на своего группенкоммандера (офицера) благим матом, мол ты че сука, жить надоело, от меня так отрываешся в бою. Потому как его уже за эксперта держали и он был ведущим, а вот его начальник летал в том бою ведомым. Потому как сбитых меньше и летает реже.
У немецев ведь кроме званий были еще должности: гешвадеркоммодор, группенкоммандер, штаффелькапитэн, ну и дальше фюреры – шварма, ротте или кэтте. Разумеется, что каждая из этих должностей подразумевает некое воинское звание. Но жесткой связи не было. Порой во главе группы ставили всего-то обер-лейтенанта.

>Еще один момент - до 44-го года подавляющее число боев проведенных нашими - от обороны и если сначала тебя не сбили, то в последующей собачьей свалке, в куче у наших ведомых сравнивались шансы дать очередь по противнику и сбить.

А с этим согласен. Можно даже и уточнить, различия в тактике были такими, что инициатива в бою очень часто принадлежала немцам.

>И еще момент - бОльшая, в общем случае, смертность и текучка в наших частях. Поэтому и выдвигались наиболее способные быстро. Но поскольку асами с большой буквы они становились не всегда, то и их сменяло следующее пополнение.

Все правильно, а у американцев – непрерывные ротации. Что было у бритов – не знаю. Но у немцев-то такой практики не было. Воевали от рассвета до заката. И те, что становились заслуженными экспертами получали право первого выстрела. Они всегда вели звено/группу в бой, они первые атаковали, а отсальные их прикрывали.

С уважением, R.
От Андрей Диков
К Rammstein (13.11.2003 11:20:23)
Дата 13.11.2003 12:05:07

Re: Вот не...

День добрый!

>На статистике: соотношение асы/неасы у немцев очень специфическое, см. ниже по ветке.

Можно ссылочку на анализ статистики, а то не нашел.

>Эксперт – это значит эксперт, слово интернациональное. Насколько мне известно у немцев этим обозначали суперасов, переваливших за 50 побед (грубо).

Да нет, причем тут суперасы. Эксперт - это не официально и жестких рамок не было. Ведущий, за которым и определнный опыт и победы (ас - более 7).

> Мол в любой другой армии, ас - обладатель 5 побед, а для нас, арийцев, – это и не резултат даже. У них вон был экспертенштаффель в Заполярье, что же это эскадрилья ведущих получается ?

Опять же - название неофициальное, без пяти минут газетное. Эскадрилья, в которой число экспертов-асов было процентно больше чем в других.

>Ведущий у немцев – это фюрер (Fuehrer), да-да то самое слово. Адольф тоже был ведущим, но ведущим нации. :0))) Поэтому он был просто фюрер, а ведущие-летчики были роттенфюреры.

Тогда зачем вы аппелируете к неофициальному - "качмарек", он же "роттенфлигер"?


>>Большинство немецких асов начинали качмареками, порой даже если попадали на фронт лейтенантами.
>
>Тут звание ничего не решает. Все прибывшие на фронт, и не имеющие опыта, независимо от звания начинают боевые вылеты как качмареки. Это в принципе правильный подход.

Таки решает. Традиция, сложившаяся в конце концов в JG 52 - это всеми специально подчеркиваемая вольность. Которой Хартманн и возмущался поначалу, потому что _положено_ было не так.

>Не-еа, тут звание тоже ничего не решало. Гриславски, будучи унтером (точнее не помню) орал на своего группенкоммандера (офицера) благим матом, мол ты че сука, жить надоело, от меня так отрываешся в бою. Потому как его уже за эксперта держали и он был ведущим, а вот его начальник летал в том бою ведомым. Потому как сбитых меньше и летает реже.

См. выше. И вообще у боевых летчиков складываются обычно неформальные отношения, даже с техниками. Не потому что они эксперты.

>У немецев ведь кроме званий были еще должности: гешвадеркоммодор, группенкоммандер, штаффелькапитэн, ну и дальше фюреры – шварма, ротте или кэтте. Разумеется, что каждая из этих должностей подразумевает некое воинское звание. Но жесткой связи не было. Порой во главе группы ставили всего-то обер-лейтенанта.

Обер-лейтенант у немцев - это не "всего-то", а "ого-го".

>>Еще один момент - до 44-го года подавляющее число боев проведенных нашими - от обороны и если сначала тебя не сбили, то в последующей собачьей свалке, в куче у наших ведомых сравнивались шансы дать очередь по противнику и сбить.
>
>А с этим согласен. Можно даже и уточнить, различия в тактике были такими, что инициатива в бою очень часто принадлежала немцам.

Консенсус. И продолжение мысли - немцы же одержали большинство побед в первых атаках, а первым бьет естественно ведущий, ведомый - прикрывает. По поему схема естетсвенная.

>>И еще момент - бОльшая, в общем случае, смертность и текучка в наших частях. Поэтому и выдвигались наиболее способные быстро. Но поскольку асами с большой буквы они становились не всегда, то и их сменяло следующее пополнение.
>
>Все правильно, а у американцев – непрерывные ротации. Что было у бритов – не знаю.

Да почти тоже самое что и у амеров.

>Но у немцев-то такой практики не было. Воевали от рассвета до заката. И те, что становились заслуженными экспертами получали право первого выстрела.

А нормально ли если качмарик оспаривает право ведущего на первый выстрел? Функции у них такие. Иначе бардак будет.

> Они всегда вели звено/группу в бой, они первые атаковали, а отсальные их прикрывали.

Разделение групп на ударные и прикрытия - естественно и нормально.

Я против термина "загонять" протестую в основном.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Rammstein
К Андрей Диков (13.11.2003 12:05:07)
Дата 13.11.2003 19:40:44

Re: Вот не...

>
>Можно ссылочку на анализ статистики, а то не нашел.

А это кажись Hippo приводил, у меня эти файлы есть где-то на болванке записанные. Я поищу.

>Да нет, причем тут суперасы. Эксперт - это не официально и жестких рамок не было. Ведущий, за которым и определнный опыт и победы (ас - более 7).

А это откуда ?

>Опять же - название неофициальное, без пяти минут газетное. Эскадрилья, в которой число экспертов-асов было процентно больше чем в других.

Дык, и эксперт, и качмарек - это все неофициальные названия.

>Тогда зачем вы аппелируете к неофициальному - "качмарек", он же "роттенфлигер"?

А че, низзя ? :0))

>Таки решает. Традиция, сложившаяся в конце концов в JG 52 - это всеми специально подчеркиваемая вольность. Которой Хартманн и возмущался поначалу, потому что _положено_ было не так.

Да возмущался ли он ? Просто не ожидал, что так будет, когда на фронт прибыл. Хотя спорить не буду.
А что, вот в Грюнхерце так не было ?

>
>Обер-лейтенант у немцев - это не "всего-то", а "ого-го".

Да, но должность-то майорская.

>
>А нормально ли если качмарик оспаривает право ведущего на первый выстрел? Функции у них такие. Иначе бардак будет.

Дык тут ведь как ? Если мы охотники и с бум-зума атакуем, то все абс. правильно. Одна атака - один сбитый, а дальше уходим наверх и высматривем новую цель. Ведомый в этой ситуации занимается только прикрытием ведущего.
И немцы так и воевали все время. А наши ? То, что командование время-от-времени требовало от них придерживаться этих же правил - ничего не меняет. Вот при непосредственном прикрытии штурмовиков, например. Там ведь даже задача сбить не стояла, главное - отогнать, защитить Илы. И огонь открывали те, кто имеет наиболее выгодное для этого положение. Более того, нашим выгоднее было затянуть немцев в собачью свалку, тогда они теряют свое преимущество в скорости и высоте.
А прикрытие наземных войск при боевом патрулировании. Хорошо, если немцев первыми удается увидеть, а если нет ? Опять в лучшем случае карусель и стреляют все подряд. В обоих приведенных примерах невозможно было придерживаться жесткой линии - один стреляет, другой прикрывает.

>Я против термина "загонять" протестую в основном.

Дык, это к Михаилу - его термин. :0))


С уважением, R.