От MiB
К Rammstein
Дата 12.11.2003 17:50:00
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Покой нам только снится! (с) :)))

Салют!

>Кстати, думается мне, это характерно для ПВО любой армии. В т.ч. и ПВО Рейха. Этим и объясняется их более скромное число побед, по сравнению с фронтовыми асами.

Там просто вся специфика боев другая. Наши ПВО-шники бОльшую часть вылетов (особенно в середине войны) гонялись за одиночными разведчиками и бомберами, никаких "каруселей" и "собачьих свалок".

>И вот, кстати о либеральности, а что Вам не доводилось обнаруживать факт незасчитывания побед в ВВС КА?

Ну почему же, бывает, но редко. К примеру, если в боевом донесении проходит формулировка "по докладу пилота самолет противника сбит, должен был упасть там-то" - и никто не видел, даже ведомый, есть шанс, что не засчитают... Хотя не обязательно.

>Ну с немцами все ясно - супер продвинутая система подтверждения (правда непонятно, как она не мешала им оверклеймить).

Да никак не мешала. Я лично просто уверен, что % оверклайма у пилотов всех стран в схожих боевых условиях примерно одинаков. И от системы ничего не зависит.

>Вот заелись вы на нем ! Ну откуда вот это все, написанное вами следует ?

Для меня - из его книг. Если для кого-то нет - его дело.

>Его мемуары, кстати, читать намного интереснее, чем у того же Кожедуба, потому как язык живее, подробностей боевых действий поболе и агитки поменьше.

Это зависит лишь от того, кто для них писал сии творенья. Или Вы уверены, что все они сами кропали, с 1-й и до последней строчки? Ну не повезло Кожедубу с "писателем", что поделать...

>А тут все только свое мнение высказывают, только вот наглости безосновательно рассуждать о чужих комплексах неполноценности не у всех хватает.

У меня хватает наглости.

>Я бы сказал, с точностью до наоборот. У крутого АП, например, ведомые выбивались в асы и росли по служебной лестнице.

Т.е. сами становились ведущими и уж потом - крутыми асами и ГСС. Не так ли? Назовите хоть одного, получившего ГСС, прочно будучи ведомым? Кроме одного - А.П.Миронова, ведомого Гальченко, которому звание обеспечила именно протекция ведущего, я что-то не припомню... Зачем оспаривать аксиомы-то, прямо Россия - родина слонов :)))

>Не было у нас такого понятия "качмарек", как у немцев.

Ага, у нас было всего лишь "ведомый - щит ведущего". Звучит, конечно, красившее...

МБ
От Rammstein
К MiB (12.11.2003 17:50:00)
Дата 12.11.2003 19:47:17

Re: Покой нам...


>Там просто вся специфика боев другая. Наши ПВО-шники бОльшую часть вылетов (особенно в середине войны) гонялись за одиночными разведчиками и бомберами, никаких "каруселей" и "собачьих свалок".

Другая специфика заключается еще и в том, что во-первых отсутствует свободная охота (это я в основном применительно к немцам), и во-вторых все сбитые по идее падают над совей территорией.

>Ну почему же, бывает, но редко. К примеру, если в боевом донесении проходит формулировка "по докладу пилота самолет противника сбит, должен был упасть там-то" - и никто не видел, даже ведомый, есть шанс, что не засчитают... Хотя не обязательно.

Насколько можно судить по материалам Вуда, у немцев это тоже бо-о-ольшая редкость.

>Да никак не мешала. Я лично просто уверен, что % оверклайма у пилотов всех стран в схожих боевых условиях примерно одинаков. И от системы ничего не зависит.

В схожих ситуациях говорите ? У присутствующих здесь ув. Карленко и Антипова есть очень хорошая работа:

"Харьков, май 1942. Хроника событий" // Мир Авиации, 2003, № 1

Вот оттуда:
"Рассматривая действия авиации под Харьковом в целом, можно сделать выводы о практически равноценном противостоянии сторон. Несмотря на то, что в отдельные дни потери авиации ЮЗФ были довольно высоки и порой превышали потерн противника вдвое, нельзя назвать действия советской авиации безуспешными и малоэффективными. Только Маневренная авиагруппа ЮЗФ за май месяц уничтожила на аэродромах и в воздухе 77 самолетов противника. Следующей по счету уничтоженных самолетов шла авиация ВВС 6-й армии, заявившая о 52 сбитых и 8 поврежденных вражеских самолетах в проведенных 67 воздушных боях. Всего же на счету авиации ЮЗФ было более 200 побед. И эта цифра ненамного превышает реальные потери люфтваффе под Харьковом. Приводимое в различных источниках количество боевых потерь IV-го корпуса (не более 50 самолетов) не учитывает потерь разведчиков и корректировщиков, а также реальных потерь пикировщиков из St.G 77, данные по которым отсутствуют и, скорее всего, не сохранились. Заявленные же люфтваффе почти шестьсот побед - как минимум, в три раза превысили реальное количество советских самолетов, сбитых в воздушных боях."

Тут вроде бы и условия одинаковы, у наших даже похуже будут, а вот...

>Для меня - из его книг. Если для кого-то нет - его дело.

Дык, Вы же ниже говорите, что это не он написал, дык может это чьи-то другие комплексы ?

>Это зависит лишь от того, кто для них писал сии творенья. Или Вы уверены, что все они сами кропали, с 1-й и до последней строчки? Ну не повезло Кожедубу с "писателем", что поделать...

Я не уверен ни в том, ни в обратном, я не знаю. Но вы-то тоже не знаете...

>
>У меня хватает наглости.

Не делает вам чести...


>Т.е. сами становились ведущими и уж потом - крутыми асами и ГСС. Не так ли? Назовите хоть одного, получившего ГСС, прочно будучи ведомым? Кроме одного - А.П.Миронова, ведомого Гальченко, которому звание обеспечила именно протекция ведущего, я что-то не припомню... Зачем оспаривать аксиомы-то, прямо Россия - родина слонов :)))

При чем здесь ГСС ? Вы сами знаете, что есть достаточно одержавших 15-20 побед, но не ставших ГСС.
А у немцев хватало асов-качмареков с 30-40 победами, но при этом они всю жизнь были чьими-нибудь ведомыми.

>Ага, у нас было всего лишь "ведомый - щит ведущего". Звучит, конечно, красившее...

Кстати, всю войну прослеживается двоякое трактование этого тезиса в различных документах. Были такие, где категорически запрещалось ведомым атаковать, а были и наоборот, - в случае неудачной атаки ведущего - довершить. ИМХО, зависело все от подготовки ведомого.

И я все же не въезжаю вот тут вы пишите:

"Это стандартная практика для "крутых" товарищей во всех войнах и всех странах: кто-то загоняет, кто-то прикрывает, а кто-то сруляет :))) Ничего необычного и предосудительного в этом нет."

Так кто загоняет и кого ?


С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (12.11.2003 19:47:17)
Дата 12.11.2003 21:29:52

Re: Покой нам...

Салют!

>Другая специфика заключается еще и в том, что во-первых отсутствует свободная охота (это я в основном применительно к немцам), и во-вторых все сбитые по идее падают над совей территорией.

Ага, только уж больно многие - в труднодоступных и непроходимых местах :)))

>Насколько можно судить по материалам Вуда, у немцев это тоже бо-о-ольшая редкость.

Ну дык я и говорю: в основном все очень похоже...

>Тут вроде бы и условия одинаковы, у наших даже похуже будут, а вот...

Ну а возьмем, к примеру, заявки 216 САД на Кубани... Это все частные случаи. К тому же под "схожими условиями" я в основном имел в виду, над чьей территорией шли основные бои в воздухе и характер самих боев. Надеюсь, не нужно доказывать, что немецкие истребители действовали в основном над нашей? Значит, % оверклайма у них неизбежно будет высоким (схожая ситуация с англо-французами и немцами в 1МВ)

>>Для меня - из его книг. Если для кого-то нет - его дело.

>Дык, Вы же ниже говорите, что это не он написал, дык может это чьи-то другие комплексы ?

Это вряд ли :)) Все-таки "генеральная линия", ИМХО, должна, по идее, быть того, чья фамилия на обложке. А вот литературный штиль и изыски - это другое дело.

>Я не уверен ни в том, ни в обратном, я не знаю. Но вы-то тоже не знаете...

Ну почему же. Все-таки я в среду околавиационных журналистов-писателей боль-мень вхож :))) Много чего по теме слыхал.

>>У меня хватает наглости.

>Не делает вам чести...

А почему, собственно? Я читаю книгу и сотавляю мнение (будь автор хоть 5 раз Герой), только и всего.

>И я все же не въезжаю вот тут вы пишите:

>"Это стандартная практика для "крутых" товарищей во всех войнах и всех странах: кто-то загоняет, кто-то прикрывает, а кто-то сруляет :))) Ничего необычного и предосудительного в этом нет."

Так Вы ж против этого и взъелись, да еще качмареков энтих приплели :))

Ну хорошо, отбросим "загоняет", что изменится? Речь-то шла о создании для Кожедуба неких "особых условий". А по моему мнению, никаких таких "особых условий" не было, да и не нужно было. Всегда и везде ведомый и группа работают на лидера, это нормально. Да и не видно, собсно, ничего такого в хронике, аот хоть книгу о 16 ВА гляньте на "Милитере". Летит четверка, допустим, К. с ведомым и еще пара, повыше. Видят противника, есссно, первым в атаку выходит ведущий. Ведомый прикрывает его атаку и выход из атаки (что даже важнее). Потом атакует 2-я пара тем же макаром. Все чинно-благородно :) Ну не виноват К. в том, что, как правило, сбивал (или казалось всем, что сбивал) с 1-й атаки. А что не занимались они почти прикрытием, а на охоту летали - так это уже не для К. "особые условия", а для всго 176 гиап...

МБ
От Rammstein
К MiB (12.11.2003 21:29:52)
Дата 13.11.2003 00:29:42

Re: Покой нам...

>
>Ага, только уж больно многие - в труднодоступных и непроходимых местах :)))

Ну во-первых некоторые в таких местах аж десяток Ил-2 утопили, дескать буль в озеро и все...
Во-вторых вот тут посмотрите в разделе "находки":

http://www.klad.hobby.ru/milarch.htm

FW-190 в лесу, чем не труднодоступное место ? Над 3 Рейхом таких мест было меньше. А Заполярье, Карелия, Демьянск и т.п. - сплошные труднодоступные места.

>
>Ну а возьмем, к примеру, заявки 216 САД на Кубани...

А я пока толковых цифр по немецким потерям на Кубани не видел. С немецкими потерями все так же неясно, как и с нашими. То, что завысили - не спорю, а на сколько ?

>>Я не уверен ни в том, ни в обратном, я не знаю. Но вы-то тоже не знаете...
>
>Ну почему же. Все-таки я в среду околавиационных журналистов-писателей боль-мень вхож :))) Много чего по теме слыхал.

О, уже и слухи в дело пошли :-))) Ну и что в этих кругах теперь модно обсуждать ?


>>>У меня хватает наглости.
>
>>Не делает вам чести...
>
>А почему, собственно? Я читаю книгу и сотавляю мнение (будь автор хоть 5 раз Герой), только и всего.

Ну вот почитайте мнение психолога и подумайте, а как бы вы написали мемуары, если бы вам удалось пережить такое ? Посреди войны, в один из самых тяжелых ее периодов, когда "Ни шагу назад" и пр., пр., одного из лучших летчиков в ИА, выводят из штата полка, отменяют представление к ГСС, подают дело в трибунал, исключают из партии... Дальше имхо ему светило идти по накатаной дорожке Рычагова и многих других. Да он потом это всю жизнь помнил !
И что блестящая была послевоенная карьера у одного из самых-самых героев войны ? Служба под Ржевом и в Ростове-на-Дону, потом зам Главкома ПВО, а потом ДОСААФ - зашебись как оценили опыт войны. А причина имхо все в том же говенном деле 1942 года, да в его неуживчивом характере.

>
>Так Вы ж против этого и взъелись, да еще качмареков энтих приплели :))

??? Это типа "вежливо" переводим стрелки, вместо ответа ?

>Ну хорошо, отбросим "загоняет", что изменится?

Ну для начала уже неплохо, что отбросили.

>Речь-то шла о создании для Кожедуба неких "особых условий". А по моему мнению, никаких таких "особых условий" не было, да и не нужно было. Всегда и везде ведомый и группа работают на лидера, это нормально. Да и не видно, собсно, ничего такого в хронике, аот хоть книгу о 16 ВА гляньте на "Милитере". Летит четверка, допустим, К. с ведомым и еще пара, повыше. Видят противника, есссно, первым в атаку выходит ведущий. Ведомый прикрывает его атаку и выход из атаки (что даже важнее). Потом атакует 2-я пара тем же макаром. Все чинно-благородно :) Ну не виноват К. в том, что, как правило, сбивал (или казалось всем, что сбивал) с 1-й атаки. А что не занимались они почти прикрытием, а на охоту летали - так это уже не для К. "особые условия", а для всго 176 гиап...

Я как-раз про особые условия ничего не пишу. ИМХО единственным особым условием в 176 ГИАПе была регулярная свободная охота и сильный состав.
А вот возражаю я против того, что имела место быть некая "стандартная практика для "крутых" товарищей во всех войнах и всех странах: кто-то загоняет, кто-то прикрывает, а кто-то сруляет..." То, что вроде как никто никого не загоняет мы уже выяснили. А вот о качмареках я написал, потому как интересная статистика именно по немецким экспертам получается. Выходит, что у них действительно кто-то загонял и прикрывал, а кто-то все время стрелял. По ВВС КА, да и по др. странам такого не наблюдается.

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (13.11.2003 00:29:42)
Дата 13.11.2003 12:25:45

Re: Покой нам...

Салют!

>Ну во-первых некоторые в таких местах аж десяток Ил-2 утопили, дескать буль в озеро и все...

Ну дык я ж и говорю - "близнецы-братья"... А у ПВО-шников тоже приколов много с подтверждениями. Как Вам формулировочка :
"С-т противника дымящим ушел за линию фронта. Подокладу летчиков, с-т с полученными повреждениями до своего аэродрома дойти не мог. Предположительно упал на территории, временно занятой противником".

Угадайте с 3-х раз - засчитали победу или нет?

>>Ну а возьмем, к примеру, заявки 216 САД на Кубани...

>А я пока толковых цифр по немецким потерям на Кубани не видел. С немецкими потерями все так же неясно, как и с нашими. То, что завысили - не спорю, а на сколько?

Ну, если кол-во заявленных Ме-109 в несколько раз больше, чем общее число машин типа, присуйствовавших на фронте... На много, наверное :)

А с нашими потерями как раз все ясно. Документация частей в архиве по потерям - супер, закачаешься, любая порванная покрышка записана как надо и где надо ,не то, что по победам :((, это я, типа, жалюсь :)) Кто бы тока ими, потерями, занялся как следовает...

>О, уже и слухи в дело пошли :-))) Ну и что в этих кругах теперь модно обсуждать ?

Вы не поняли. Просто уже ни для кого не секрет, что "знатные мемуаристы" не пишут книги сами от корки до корки. Для этого другие люди есть.

>Ну вот почитайте мнение психолога и подумайте, а как бы вы написали мемуары, если бы вам удалось пережить такое ?

Ладно, оставим это... М.б., насчет КН я жестковато залепил, согласен. Србсно, лишь ОДИН момент я рассматривал изначально (то самое "утраченное добро" лета 1941) и никакой глобалки, в общем-то, выводить не собирался.

>А вот возражаю я против того, что имела место быть некая "стандартная практика для "крутых" товарищей во всех войнах и всех странах: кто-то загоняет, кто-то прикрывает, а кто-то сруляет..." То, что вроде как никто никого не загоняет мы уже выяснили. А вот о качмареках я написал, потому как интересная статистика именно по немецким экспертам получается. Выходит, что у них действительно кто-то загонял и прикрывал, а кто-то все время стрелял. По ВВС КА, да и по др. странам такого не наблюдается.

Откуда взялось про "все время"??? Эта статистика для немцев получается только из специфики их боевой работы. У всех остальных было так же, только менее явственно, что ли. Амеры и англики с их "турами" - тоже немного по-другому, но в целом - то же самое. Ведомый прикрывает ведущего, ведомая пара - ведущую пару, группа прикрытия - ударную группу и т.д... У нас ведомые, если выживали, достаточно быстро становились ведущими пар, звеньев, АЭ и т.д. У немцев качмареки выходили в эксперты... А то, что эта ротация была реже, чем у нас - может, от того, что эксперты реже гибли?

МБ
От Rammstein
К MiB (13.11.2003 12:25:45)
Дата 13.11.2003 19:59:33

Re: Покой нам...

>Салют!

>>Ну во-первых некоторые в таких местах аж десяток Ил-2 утопили, дескать буль в озеро и все...
>

>Угадайте с 3-х раз - засчитали победу или нет?

Да конечно засчитали. ИМХО всем все и всегда засчитывали, за редким исключением личных конфликтов или уж совсем явной лажи.
А вот интересно, откуда пошла легенда (или не легенда ?), что нашим не засчитывали победы, если самолет не упал над нашей территорией ? Вроде типа был период, когда наших истребителей так "угнетали". Но кроме голословия никто это не подтверждает.

>
>Ну, если кол-во заявленных Ме-109 в несколько раз больше, чем общее число машин типа, присуйствовавших на фронте... На много, наверное :)

Ну так, ведь сбили не за день и не за два. Тут общим числом машин ничего не определишь. Их гадов сбивали, они потери восполняли из резервов и снова число восстанавливалось... ;0)))

>А с нашими потерями как раз все ясно. Документация частей в архиве по потерям - супер, закачаешься, любая порванная покрышка записана как надо и где надо ,не то, что по победам :((, это я, типа, жалюсь :)) Кто бы тока ими, потерями, занялся как следовает...

Об том и речь. Хотя насчет каждой покрышки, я бы не спешил. У немцев вон типа тоже, все в процентиках повреждений расписано, а как список какой-нибудь не возьмешь так типа ничего существенного и не теряли. Глупости это, у них система учета потерь была какая-то уж больно хитрая, причем не только по самолетам, но и по танкам-пушкам и т.п.

>
>Вы не поняли. Просто уже ни для кого не секрет, что "знатные мемуаристы" не пишут книги сами от корки до корки. Для этого другие люди есть.

Ну это очень обще. Типа, если все воруют, то и ты - вор... :-))
Может и обрабатывал кто-то его мемуары. Только АП, все-таки и дневник вел, и анализировал бои (тетрадь его вспомним), поэтому его мемуары одни из самых живых. Видно, что если там кто-то чужой и писал, то только, чтоб литературности добавить.

С уважением, R.
От ZaReznik
К MiB (12.11.2003 17:50:00)
Дата 12.11.2003 19:07:10

И Ленин такой молодой, и юный октябрь впереди :)

>Т.е. сами становились ведущими и уж потом - крутыми асами и ГСС. Не так ли? Назовите хоть одного, получившего ГСС, прочно будучи ведомым? Кроме одного - А.П.Миронова, ведомого Гальченко, которому звание обеспечила именно протекция ведущего, я что-то не припомню... Зачем оспаривать аксиомы-то, прямо Россия - родина слонов :)))

Ну летчиков, ставших асами (т.е. 5 и более личных побед) в качестве ведомых - ИМХО пруд пруди.

По памяти вроде в полку у Луганского был какой-то "хитрый" или штурман, или замкомполка (и ГСС, и можно сказать, что "крутой" ас), пороюсь дома в своих выписках.

Кстати, а у немцев есть "качмарики", получившие в этом качестве "рыцарский крест"?
От ZaReznik
К ZaReznik (12.11.2003 19:07:10)
Дата 13.11.2003 11:21:53

Ведомый - ГСС

Нашел!
Выписка (не цитата) из мемуара В.Шевчука «Командир атакует первым» - ГСС, сменил Луганского в должности командира 152 ГвИАП.

И.Ф.Кузьмичев, ГСС, замполит полка, более 15 личных побед – всегда летал ведомым у командира полка (вначале у Луганского, потом у Шевчука), т.к. совершенно не умел вести ориентировку в бою. От летчиков полка это естесственно скрывали, но ведомым он был хорошим.

По Бодрихину – всего 15л+2 гр; по Шоресу 18л+2гр, и один раз попалась цифирька 18л+36гр
От Rammstein
К ZaReznik (13.11.2003 11:21:53)
Дата 13.11.2003 11:31:35

Re: Ведомый -...


>По Бодрихину – всего 15л+2 гр; по Шоресу 18л+2гр,

По КОМУ ?! Он разве по нашим чего-то писал ?

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (13.11.2003 11:31:35)
Дата 13.11.2003 11:33:50

Re: Ведомый -...


>>По Бодрихину – всего 15л+2 гр; по Шоресу 18л+2гр,
>
>По КОМУ ?! Он разве по нашим чего-то писал ?

Имелось в виду это красное переводное чудо от Полака/Шореса "Асы Сталина"
От MiB
К ZaReznik (12.11.2003 19:07:10)
Дата 12.11.2003 19:41:50

Вы ветку перечитайте :)

Салют!

Никто и не оспаривал, что ведомые сбивали, и у немцев, кстати, тоже... Просто сначала было про некие "особые условия" для Кожедуба, потом - что у нас было с "точностью до наоборот" по сравнению с немцами и всеми остальными... т.е., выходит, у них - ведомые прикрывали ведущих и без приказа в атаку не лезли, а у нас - наоборот ;)))))

МБ
От Penio
К MiB (12.11.2003 19:41:50)
Дата 13.11.2003 12:11:27

Re: Вы ветку...

Вспомните случай с Ме-262 у Кожедуба! Как его ведомий открил огонь прежде чем своего ведучего? Хорошо что Мессер пошел в сторону Ивана иначе Титоренко думаю унесет "М.. т..." для етого...
Можно прочитать и "В паре со сотим" Г. Голубев, и понять что значить быть ведомый у аса.
От ZaReznik
К MiB (12.11.2003 19:41:50)
Дата 12.11.2003 20:29:29

Смешались в кучу кони, люди (с)
От signoff
К MiB (12.11.2003 17:50:00)
Дата 12.11.2003 18:19:46

А лично мне "Верность отчизне" нравятся (-)