От Rammstein
К ZaReznik
Дата 12.11.2003 19:55:33
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Ну дык...

>У скольких "экспертов" Хартманн побывал в "качмариках"?

>Или взять тоже звено Новотны? ИМХО 4 аса

А это исключения, только подтвердающие правило :-)))

Тут ниже (можно найти в архиве) постилась интересная статистика. Получается, что у немцев очень большая разница между числом пилотов-экспертов и просто пилотов, сбивших мало или никого не сбивших.

С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (12.11.2003 19:55:33)
Дата 12.11.2003 20:27:42

Re: Ну дык...

>Тут ниже (можно найти в архиве) постилась интересная статистика. Получается, что у немцев очень большая разница между числом пилотов-экспертов и просто пилотов, сбивших мало или никого не сбивших.

ИМХО - это "интернациональная" статистика. Возможно имелся какой-то именно немецкий "перекос", но в целом эта картинка характерна и для WW1, WW2, Кореи, и для немцев, и для англичан, и для наших, и для японцев, и для французов, и для американцев...Жалко цифирек точных нету.
И есть обратная сторона медали - "основной корм для аса" как раз новички, пилоты с минимальным опытом, без побед...
От Antipode
К ZaReznik (12.11.2003 20:27:42)
Дата 12.11.2003 20:52:52

Re: Ну дык...


>ИМХО - это "интернациональная" статистика. Возможно имелся какой-то именно немецкий "перекос", но в целом эта картинка характерна и для WW1, WW2, Кореи, и для немцев, и для англичан, и для наших, и для японцев, и для французов, и для американцев...Жалко цифирек точных нету.
>И есть обратная сторона медали - "основной корм для аса" как раз новички, пилоты с минимальным опытом, без побед...

Не, не могу согласится -- ничего "интернационального" здесь нет: как раз у немцев резкий отрыв очень узкой группы лидеров от остальной массы пилотов. Ни у кого больше такого нету. Возможная причина может быть только одна --- создавались особые условия для отдельных "снайперов". Но за счёт других.
ИМХО, это плохая практика, ибо ДЕМОРАЛИЗУЕТ основную массу пилотов.
От ZaReznik
К Antipode (12.11.2003 20:52:52)
Дата 12.11.2003 20:59:49

Re: Ну дык...

>>ИМХО - это "интернациональная" статистика. Возможно имелся какой-то именно немецкий "перекос", но в целом эта картинка характерна и для WW1, WW2, Кореи, и для немцев, и для англичан, и для наших, и для японцев, и для французов, и для американцев...Жалко цифирек точных нету.
>>И есть обратная сторона медали - "основной корм для аса" как раз новички, пилоты с минимальным опытом, без побед...
>
>Не, не могу согласится -- ничего "интернационального" здесь нет: как раз у немцев резкий отрыв очень узкой группы лидеров от остальной массы пилотов. Ни у кого больше такого нету. Возможная причина может быть только одна --- создавались особые условия для отдельных "снайперов". Но за счёт других.
> ИМХО, это плохая практика, ибо ДЕМОРАЛИЗУЕТ основную массу пилотов.

"Отрывы" как раз были. Не столь массовые, как у немцев, но все-таки:
Навскидку:
RAF - Мармадьюк Пэттл, погибший в 1941
US NAVY - МакКэмбелл - сколько он воевал?
ВВС РККА - Костылев - перед переводом в Инспекцию осенью 1943 у него уже 43 личных победы и не совсем ясно куда делись ~3 десятка групповых
От MiB
К ZaReznik (12.11.2003 20:59:49)
Дата 12.11.2003 21:37:38

О, майно гот! :)

Салют!
>ВВС РККА - Костылев - перед переводом в Инспекцию осенью 1943 у него уже 43 личных победы и не совсем ясно куда делись ~3 десятка групповых

Какая такая РККА??? Ка-Бэ-Эф! Аккуратней, а то мариманы Вас ленточками от бесок задушат :)))

И от этих "осенью 1943 43 личных" можно просто в обморок упасть! Может, А.Диков уже и упал :))) С чего взяли-то? На КБФ в начале войны вообще почти личные не фиксировали. Только групповые!

МБ
От ZaReznik
К MiB (12.11.2003 21:37:38)
Дата 13.11.2003 11:13:34

О руки, мои кривые! О горе мне!

>>ВВС РККА - Костылев - перед переводом в Инспекцию осенью 1943 у него уже 43 личных победы и не совсем ясно куда делись ~3 десятка групповых
>
>Какая такая РККА??? Ка-Бэ-Эф! Аккуратней, а то мариманы Вас ленточками от бесок задушат :)))

>И от этих "осенью 1943 43 личных" можно просто в обморок упасть! Может, А.Диков уже и упал :))) С чего взяли-то? На КБФ в начале войны вообще почти личные не фиксировали. Только групповые!

С РККА это ляп, виноват.
Тогда проясните, плиз, по Костылеву:
А то цифирькы самые разные
- 43л+3гр,
- ГСС в 1942 за 11л+35гр
- встречал непонятную цифру 18л+36гр
От Андрей Диков
К ZaReznik (13.11.2003 11:13:34)
Дата 14.11.2003 15:17:31

Re: О руки,...

День добрый!

>С РККА это ляп, виноват.
>Тогда проясните, плиз, по Костылеву:
>А то цифирькы самые разные
>- 43л+3гр,
>- ГСС в 1942 за 11л+35гр
>- встречал непонятную цифру 18л+36гр

Я до конца расчет его побед не провел, но личных побед у него всяко меньше двадцати. 11? Очень возможно.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Antipode
К ZaReznik (12.11.2003 20:59:49)
Дата 12.11.2003 21:23:07

Re: Ну дык...


>"Отрывы" как раз были. Не столь массовые, как у немцев, но все-таки:
>Навскидку:
>RAF - Мармадьюк Пэттл, погибший в 1941
>US NAVY - МакКэмбелл - сколько он воевал?
>ВВС РККА - Костылев - перед переводом в Инспекцию осенью 1943 у него уже 43 личных победы и не совсем ясно куда делись ~3 десятка групповых
Не, такого как у немаков не было ни у кого. Грубо говоря, у них статистическое распределение очень необычное. Уважаемый Hippo (кажется это был именно он?) не поленился провести кое-какой статистический анализ (вполне формальный) --люфты именно в этом плане ну ООООООЧЕНЬ необычны, хочите верьте хочите нет. И объяснение одно -- специальные условия для нескольких. Минус же один, но ОГРОМНЫЙ -- деморализует большинство
От ZaReznik
К Antipode (12.11.2003 21:23:07)
Дата 13.11.2003 11:19:44

Re: Ну дык...

>Не, такого как у немаков не было ни у кого. Грубо говоря, у них статистическое распределение очень необычное. Уважаемый Hippo (кажется это был именно он?) не поленился провести кое-какой статистический анализ (вполне формальный) --люфты именно в этом плане ну ООООООЧЕНЬ необычны, хочите верьте хочите нет. И объяснение одно -- специальные условия для нескольких. Минус же один, но ОГРОМНЫЙ -- деморализует большинство

Есть примеры, как "ровного распределения" (те же US Marines или россияне в 1 МВ), так и "отрывы":

Еще раз про "отрывы", возможно несколько повторов

1 Мировая –
Мэннок, Бишоп, Колишоу;
Фонк и Гинемер;
Рихтгофен и Удет;
Брумовски;
Баракка;
Коппенс

Между Мировыми войнами:
Испания – Морато и Грицевец (щас правда его 40 побед совсем «запинали»)
Халхин-Гол/Номонхан – Шинохара

2-я мировая
Нишизава и Ивамото
Анабуки
Юутилайнен, Винд, Луукканен
Пэттл и Джонсон
Бонг и МакГуайр
МакКэмпбелл
Галич и Дубовак
Сентьдъёрди
Кантакузино, Сербанеску, Буду

Корея – Сутягин и Пепеляев

---------------

И "дельта" в победах вроде не столь впечатляющие, однако если перевести в проценты - у многих отрыв по 25% и более
От Antipode
К ZaReznik (13.11.2003 11:19:44)
Дата 16.11.2003 00:23:49

Re: Ну дык...

Za PMV ne skazhu, a vot po vtoroi i imenno u nemakov statistika (obrabotannaja i proanalizirovannaja) KRAINE neobychna. Prichem otlichaetsya dazhe ot satellitov (u kotoryh vse primerno v "norme")
От Antipode
К Antipode (16.11.2003 00:23:49)
Дата 16.11.2003 00:24:01

Ре: Ну дык... (-)
От Rammstein
К ZaReznik (12.11.2003 20:59:49)
Дата 12.11.2003 21:12:12

Re: Ну дык...


>
>"Отрывы" как раз были. Не столь массовые, как у немцев, но все-таки:
>Навскидку:
>RAF - Мармадьюк Пэттл, погибший в 1941

Так сколько у него официально побед ?

>US NAVY - МакКэмбелл - сколько он воевал?
>ВВС РККА - Костылев - перед переводом в Инспекцию осенью 1943 у него уже 43 личных победы и не совсем ясно куда делись ~3 десятка групповых

С Костылевым чего-то не понял. У него на конец войны какой счет ? Я слышал, что у него личных немного (грубо десятка полтора), а вот 42 - имхо групповые.


С уважением, R.
От Hippo
К ZaReznik (12.11.2003 20:27:42)
Дата 12.11.2003 20:44:29

Re: Внесу свою долю непонимания

>>Тут ниже (можно найти в архиве) постилась интересная статистика. Получается, что у немцев очень большая разница между числом пилотов-экспертов и просто пилотов, сбивших мало или никого не сбивших.
>
>ИМХО - это "интернациональная" статистика. Возможно имелся какой-то именно немецкий "перекос", но в целом эта картинка характерна и для WW1, WW2, Кореи, и для немцев, и для англичан, и для наших, и для японцев, и для французов, и для американцев...Жалко цифирек точных нету.

На основе имеющихся на сегодня данных именно у немцев анамалия в распределении числа побед от числа юойцов. И повторюсь: Доводя до абсурда, получается, что в среднем немецкий летчик-истребитель - бездарь. за исключением нескольких сотен, среди которых подозрительно много славянских фамилий.

>И есть обратная сторона медали - "основной корм для аса" как раз новички, пилоты с минимальным опытом, без побед...

Учитывая, что 75% сбитых самолетов сбивалось сзади с первой атаки.

1. корм скорее всего - без рации, уставший, подбитый, с пустыми баками, взлетающий или уже выпустивший шасси, и только потом оставшийся без присмотра новичок.

2.Получается, что ас - это скорее тот, кто интенсивно непрерывно маневрирует и непрерывно оглядывается.
Примета аса - натертая шея или шелковый шарфик.
С уважением Hippo
От Rammstein
К ZaReznik (12.11.2003 20:27:42)
Дата 12.11.2003 20:41:44

Re: Ну дык...

>>Тут ниже (можно найти в архиве) постилась интересная статистика. Получается, что у немцев очень большая разница между числом пилотов-экспертов и просто пилотов, сбивших мало или никого не сбивших.

>И есть обратная сторона медали - "основной корм для аса" как раз новички, пилоты с минимальным опытом, без побед...

В принципе - да, но а как быть с бОльшей частью наших асов (речь только о них), провоевавших всю войну выполняя задачи прикрытия СВ и сопровождения ударной авиации (это наиболее часто встречающаяся боевая задача) ? Да, конечно и тут они сбивали в первую очередь тех, кто устал, зазевался, незаметил. Но шансов выбрать себе цель у них было очень мало.

Вот читаю "Инструкцию о действиях "охотников"-истребителей" по 3 ИАК 8 ВА за декабрь 1943, - тактика один-в-один немецкая. Вплоть до полной свободы выбора цели и т.п. Так ведь интсрукцией-то все и осталось !
Мало у нас летали на "охоту".


С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (12.11.2003 20:41:44)
Дата 12.11.2003 20:50:48

Re: Ну дык...

>В принципе - да, но а как быть с бОльшей частью наших асов (речь только о них), провоевавших всю войну выполняя задачи прикрытия СВ и сопровождения ударной авиации (это наиболее часто встречающаяся боевая задача) ? Да, конечно и тут они сбивали в первую очередь тех, кто устал, зазевался, незаметил. Но шансов выбрать себе цель у них было очень мало.

У немцев есть отличная илюстрация - результативность пилотов SG - и тактика, и результаты вполне сопоставимы с нашими.

>Вот читаю "Инструкцию о действиях "охотников"-истребителей" по 3 ИАК 8 ВА за декабрь 1943, - тактика один-в-один немецкая. Вплоть до полной свободы выбора цели и т.п. Так ведь интсрукцией-то все и осталось !
>Мало у нас летали на "охоту".
+ дичи было гораздо меньше
+ отличия в ротации частей на фронте
От Rammstein
К ZaReznik (12.11.2003 20:50:48)
Дата 12.11.2003 21:09:47

Re: Ну дык...


>У немцев есть отличная илюстрация - результативность пилотов SG - и тактика, и результаты вполне сопоставимы с нашими.

Почти согласен, только у них и тут нашлись свои рекордсмены. Аугуст Ламберт, всю жизнь провоевавший в ША и имевший 116 побед на ВФ.

>>Вот читаю "Инструкцию о действиях "охотников"-истребителей" по 3 ИАК 8 ВА за декабрь 1943, - тактика один-в-один немецкая. Вплоть до полной свободы выбора цели и т.п. Так ведь интсрукцией-то все и осталось !
>>Мало у нас летали на "охоту".

>+ дичи было гораздо меньше
>+ отличия в ротации частей на фронте

+ летали зачастую на всяком дерьме.

Да этих плюсов (вернее минусов) тут море...


С уважением, R.
От ZaReznik
К Rammstein (12.11.2003 21:09:47)
Дата 13.11.2003 11:25:27

Re: Ну дык...

>>У немцев есть отличная илюстрация - результативность пилотов SG - и тактика, и результаты вполне сопоставимы с нашими.
>
>Почти согласен, только у них и тут нашлись свои рекордсмены. Аугуст Ламберт, всю жизнь провоевавший в ША и имевший 116 побед на ВФ.

II/SG2 отличилась в Крыму, т.к. воевала чисто "по истребительному", причем по результатам обскокали и группу JG52