От Rammstein
К С.Алексеев
Дата 05.11.2003 20:13:41
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: 2 Алексеев:...


>>В отношении Э. Х. важнее другое, что его заявки за №№ 149 и 305-323 вообще не содержат подтверждения отдела кадров учебно-дисциплинарного управления OKL, на месте RLM-Anerkennungs-Nr. там стоит прочерк. Т.е. поданы-то они были, но никто их ему не подтверждал. Значит имеем 303 подтвержденные немецкими документами победы.
>
>+ неизвестное число в 45 г.

Во-первых число известное, порядка 20 побед.
Во-вторых источник этого числа (архивный) уже малоизвестен. И в-третьих как ни крути, но попобедного списка Хартмана не составишь (да и не только его), это правда никого не сподвинуло на то, чтобы поставить его 352 победы под сомнение.

>И еще один: этот список можно где посмотреть, вдруг что когда потребуется?

Какие проблемы. Вот тут сайт Тони Вуда:

http://tonywood.cjb.net/

А если Вам конкретно по Хартману надо, то могу свой вордовский файл положить в копилку, надо ?

>>3. Список побед по ВА-МА и список побед по летной книжке плохо корелируют друг с другом в плане времени и места той или иной победы.
>
>Традиционная ситуация для писарской работы.

Вот именно

>>4. Ну и наконец Мустанги. У Хартмана ВСЕГО 1 заявка на сбитый Р-51:
>
>>24.06.44 , в квадрате 65 136, на высоте 3.000 м, в 09.50, Anerk: Nr. 454
>
>>Причем победа над Мустангом содержится сразу в двух списках и по Вост. фронту, и по южному ТВД:
>
>>Правда в «южных» списках Эрика обозвали «Oblt. Harlmann».
>
>>Вот собсно и все. Взяли и попробовали точно и попобедно расшифровать победы Хартмана, получили 303 победы, подтвержденные немецкими документами.
>
>Прюс неизвестное число в 45-м, напоминаю.

Да известное оно, только источник этого числа (документальный) неизвестен. Это ж 45-й год. У немцев за этот год уже полный бардак в боевых документах.
Если брать пилотов ВФ, то за декабрь месяц 44-го, уже у всех заявки не проходили проверки, а процесс этот начался где-то с середины 44. В "западных" списках заявок с прочерками на порядок меньше.

>Спасибо. А трудно было сразу о них написать?
>Тем более, что из-за полного отсутствия данных за 1945 ничего не доказано.

Доказано например то, что если бы я сейчас пошел в архивы и начал с нуля создавать список побед Хартмана, то мне пришлось бы его несколько урезать по сравнению с общепринятым 352.


>Есть еще один вопрос. Во Вторую Мировую немцы писали, что "вот эта победа такая-то по счету" (как это было в Первую у тех же немцев, а также французов и американцев)?

У Хартмана отмечены 1-я, 17-я, 67-70 и 90-я победы. ИМХо заметки самого автора, т.е. Вуда

>>>Вы аргументированно докажите, что любые (все равно какие) победы немцев не соответствуют действительности (как уже доказано по некоторым нашим). Тогда будет смысл вспоминать Хартмана...
>>
>>Знаете, мне все больше кажется, что у Вас Позиция, а не точка зрения. А в этом случае ничего не докажешь.
>
>"Кажется - крестись", знаете такое выражение?
>А вплоть до последнего постинга Вы не утруждали себя приведением доказательств, что делало Ваши слова голословными утверждениями.

Дык, и Вы, противный, не хотели мне ответить, сколько у Эрика "Мустангов" было ;0)))

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (05.11.2003 20:13:41)
Дата 06.11.2003 00:12:06

Re: 2 Алексеев:...

>>+ неизвестное число в 45 г.
>
>Во-первых число известное, порядка 20 побед.
>Во-вторых источник этого числа (архивный) уже малоизвестен. И в-третьих как ни крути, но попобедного списка Хартмана не составишь (да и не только его), это правда никого не сподвинуло на то, чтобы поставить его 352 победы под сомнение.

А кроме "сладкой парочки" американцев им вообще кто-нибудь серьезно занимался?


>>И еще один: этот список можно где посмотреть, вдруг что когда потребуется?
>
>Какие проблемы. Вот тут сайт Тони Вуда:

> http://tonywood.cjb.net/

Спасибо, будем посмотреть.

>А если Вам конкретно по Хартману надо, то могу свой вордовский файл положить в копилку, надо ?

Да нет, спасибо. Меня интересуют победы ветеранов WW1 (было таких в "Люфтваффе" несколько человек).

>>>Вот собсно и все. Взяли и попробовали точно и попобедно расшифровать победы Хартмана, получили 303 победы, подтвержденные немецкими документами.
>>
>>Прюс неизвестное число в 45-м, напоминаю.
>
>Да известное оно, только источник этого числа (документальный) неизвестен. Это ж 45-й год. У немцев за этот год уже полный бардак в боевых документах.
>Если брать пилотов ВФ, то за декабрь месяц 44-го, уже у всех заявки не проходили проверки, а процесс этот начался где-то с середины 44. В "западных" списках заявок с прочерками на порядок меньше.

Да, забыл спростить, а эти списки - это все заявки, в т.ч. отклоненные, или засчитанные победы?
Если второе, то побед у Х. 323 + порядка 20 в 1945.


>>Спасибо. А трудно было сразу о них написать?
>>Тем более, что из-за полного отсутствия данных за 1945 ничего не доказано.
>
>Доказано например то, что если бы я сейчас пошел в архивы и начал с нуля создавать список побед Хартмана, то мне пришлось бы его несколько урезать по сравнению с общепринятым 352.


Однозначно! Но не по Вуду, а по собственноручно составленному списку (вдруг в имеющемся есть ошибки).


>>Есть еще один вопрос. Во Вторую Мировую немцы писали, что "вот эта победа такая-то по счету" (как это было в Первую у тех же немцев, а также французов и американцев)?
>
>У Хартмана отмечены 1-я, 17-я, 67-70 и 90-я победы. ИМХо заметки самого автора, т.е. Вуда

А есть ли "первичные документы", т.е. эти самые приказы, может в них или еще где это указывалось?

>>А вплоть до последнего постинга Вы не утруждали себя приведением доказательств, что делало Ваши слова голословными утверждениями.
>
>Дык, и Вы, противный, не хотели мне ответить, сколько у Эрика "Мустангов" было ;0)))

Дык, откуда мне это знать-то. Вот ежели бы вопрос был про JG3, 27, 53, и какие там еще книги были - не помню, вот тогда бы ... :)
От Rammstein
К С.Алексеев (06.11.2003 00:12:06)
Дата 06.11.2003 00:41:41

Re: 2 Алексеев:...


>А кроме "сладкой парочки" американцев им вообще кто-нибудь серьезно занимался?

Вот хороший вопрос. Если сформулировать его именно так, то никто. Другое дело, что о нем пишут все, кто пишет о немецких асах, а как же без него ?

>Да, забыл спростить, а эти списки - это все заявки, в т.ч. отклоненные, или засчитанные победы?

Скажем так, это все, что содержится на микрофильмах в ВА-МА и отклоненные с различными формулировками (см. мой постинг 2 Jager) там есть, но мало. И че-то мне думается, что так оно и было.

>А есть ли "первичные документы", т.е. эти самые приказы, может в них или еще где это указывалось?

Это не ко мне, имхо надо искать в чем-то типа ЖБД части, где служил сабж. Но я полагаю, что там тоже нет всех его побед.

С уважением, R.
От С.Алексеев
К Rammstein (06.11.2003 00:41:41)
Дата 06.11.2003 00:59:18

Re: 2 Алексеев:...


>>А кроме "сладкой парочки" американцев им вообще кто-нибудь серьезно занимался?
>
>Вот хороший вопрос. Если сформулировать его именно так, то никто. Другое дело, что о нем пишут все, кто пишет о немецких асах, а как же без него ?

Ну так писать про асов и заниматься исследованиями - две большие разницы.

>>Да, забыл спростить, а эти списки - это все заявки, в т.ч. отклоненные, или засчитанные победы?
>
>Скажем так, это все, что содержится на микрофильмах в ВА-МА и отклоненные с различными формулировками (см. мой постинг 2 Jager) там есть, но мало. И че-то мне думается, что так оно и было.

А где-нибудь какая-нибудь сопроводиловка к этим спискам была? Все-таки вопрос достаточно важный: засчитывали ли пилотам победы, значащиеся отклоненными или нет? Сверял ли их кто с таблицами побед из изданых "кирпичей"?

>>А есть ли "первичные документы", т.е. эти самые приказы, может в них или еще где это указывалось?
>
>Это не ко мне, имхо надо искать в чем-то типа ЖБД части, где служил сабж. Но я полагаю, что там тоже нет всех его побед.

Я, собственно, не про послный список побед, а про саму методику. Если номера побед где-то писались (т.е. такая информация в то время отслеживалась и фиксировалась), тогда найдя бумагу про победу №330 можно быть уверенным, что к тому времени было уже засчитано 329.

Скажем по Первой Мировой это именно так, и те отдельные победы (их было действительно единицы), документальные свидетельства которых утерены, восстанавливаются именно так.

В то же время у нас, судя по тому, что рассказывал мне Михаил о своих "раскопках", такой практики точно не было. У армейцев по крайней мере.
От Finder42
К С.Алексеев (06.11.2003 00:59:18)
Дата 07.11.2003 23:20:53

Re: 2 Алексеев:...


>В то же время у нас, судя по тому, что рассказывал мне Михаил о своих "раскопках", такой практики точно не было. У армейцев по крайней мере.
А как быть с этим?
>>На днях я смотрел документы 150 гиап, у которого, к счастью, сохранился ценнейший докУмент, называемый "Сведения о боевой работе летного состава полка в Отечественной войне", датированный июнем 1945 г. Там попобедно и податно :))) расписаны все сбитые каждого пилота, причем не только во время службы в полку, а за всю войну.
 https://vif2ne.org/nvi/forum/0/0.htm
От С.Алексеев
К Finder42 (07.11.2003 23:20:53)
Дата 08.11.2003 10:42:42

Re: 2 Алексеев:...

>>В то же время у нас, судя по тому, что рассказывал мне Михаил о своих "раскопках", такой практики точно не было. У армейцев по крайней мере.
>А как быть с этим?
>>>На днях я смотрел документы 150 гиап, у которого, к счастью, сохранился ценнейший докУмент, называемый "Сведения о боевой работе летного состава полка в Отечественной войне", датированный июнем 1945 г. Там попобедно и податно :))) расписаны все сбитые каждого пилота, причем не только во время службы в полку, а за всю войну.

А это не то, ибо записано уже после войны, т.е. "совсем задним числом".
Я писал про другое, когда победа получает порядковый номер сразу после того, как ее засчитывают и эта информация проходит в еженедельной сводке (как у немцев) или ежедневных приказах (как у французов). Вот такая ситуация - мечта исследователя.
От MiB
К Finder42 (07.11.2003 23:20:53)
Дата 08.11.2003 00:38:07

Это ДОЛЖНО БЫЛО быть у всех полков, Но

Салют!

>>В то же время у нас, судя по тому, что рассказывал мне Михаил о своих "раскопках", такой практики точно не было. У армейцев по крайней мере.
>А как быть с этим?
>>>На днях я смотрел документы 150 гиап, у которого, к счастью, сохранился ценнейший докУмент, называемый "Сведения о боевой работе летного состава полка в Отечественной войне", датированный июнем 1945 г. Там попобедно и податно :))) расписаны все сбитые каждого пилота, причем не только во время службы в полку, а за всю войну.

К сожалению, подобные вещи делались (по крайней мене - сохранились) лишь у части полков. К примеру, из 3-х полков 13 гиад -149, 150 и 151 гиап - только у 2-го... :(

Но речь-то шла даже не об этом, а о практике при фиксации сбитого сообщать ему определенный порядковый номер в личном счете пилота, чтобы он фигурировал и в записях, где нет полного списка побед. У нас в документах такого не было однозначно. Даже в вышеупомянутых "Сведениях" порядковых номеров нет, только даты и отдельной графой - итоговое кол-во лично и в группе, причем (и это вполне объяснимо) в списке "попобедно и податно" число далеко не всегда совпадает с итоговым /больше не бывает :)))/

МБ
От Finder42
К MiB (08.11.2003 00:38:07)
Дата 08.11.2003 17:04:11

Re: Это ДОЛЖНО...

С днем варенья!
>К сожалению, подобные вещи делались (по крайней мене - сохранились) лишь у части полков. К примеру, из 3-х полков 13 гиад -149, 150 и 151 гиап - только у 2-го... :(

>Но речь-то шла даже не об этом, а о практике при фиксации сбитого сообщать ему определенный порядковый номер в личном счете пилота, чтобы он фигурировал и в записях, где нет полного списка побед. У нас в документах такого не было однозначно. Даже в вышеупомянутых "Сведениях" порядковых номеров нет, только даты и отдельной графой - итоговое кол-во лично и в группе, причем (и это вполне объяснимо) в списке "попобедно и податно" число далеко не всегда совпадает с итоговым /больше не бывает :)))/
В некоторых АП ВВС СФ тоже есть такие "Сведения", причем, что интересно я их нашел только для 95, 20 и 13, т.е тех которые прежде СФ были чисто армейскими. Кстати, во всех них имеются №№ строго попобедно/податно. Странно почему у других полков таких сведений нет (2гв.иап, 78иап, 21иап КБФ, ...)?
От MiB
К Finder42 (08.11.2003 17:04:11)
Дата 08.11.2003 17:30:18

Возникли вопросы

Салют!
>С днем варенья!

>В некоторых АП ВВС СФ тоже есть такие "Сведения", причем, что интересно я их нашел только для 95, 20 и 13, т.е тех которые прежде СФ были чисто армейскими.

??? Насколько я знаю, на флот из ВВС передали 2 полка - 95 и 255. 20-х истр. полков в ВВС было 2, но ни один из них флоту не передавали, один стал 139 гиап, второй - сначала 744 иап, потом 86 гиап. Больше 20-х иап в ВВС не было... 13 иап стал 111 гиап. Не мог бы ты прояснить ситуацию по своим данным? Может быть, речь не об истребительных?

>Кстати, во всех них имеются №№ строго попобедно/податно. Странно почему у других полков таких сведений нет (2гв.иап, 78иап, 21иап КБФ, ...)?

Классно! Выходит, в тех полках сохранились строго ВСЕ данные о победах всех летчиков - такое редко бывает... У армейцев не так, у некоторых пилотов в списке побед меньше, чем итоговое число в том же документе (особенно если пилот до этого попутешествовал по полкам). Поэтому, наверное, и порядковых номеров нет.

По флоту не копенгаген, вот Диков вернется - прояснит ситуацию, во всяком случае, по КБФ :) По идее, такие "ведомости" должны были составляться во всех истребительных частях (поскольку они имеют единую форму у совершенно разных полков, значит ее "сверху" спускали, а не по собственной инициативе это делали) наверное, бумаги эти просто не сохранились, и это есть очень грустно :(((

МБ
От Finder42
К MiB (08.11.2003 17:30:18)
Дата 08.11.2003 21:31:26

Re: Возникли вопросы

>Салют!
>>С днем варенья!
>
>>В некоторых АП ВВС СФ тоже есть такие "Сведения", причем, что интересно я их нашел только для 95, 20 и 13, т.е тех которые прежде СФ были чисто армейскими.
>
>??? Насколько я знаю, на флот из ВВС передали 2 полка - 95 и 255. 20-х истр. полков в ВВС было 2, но ни один из них флоту не передавали, один стал 139 гиап, второй - сначала 744 иап, потом 86 гиап. Больше 20-х иап в ВВС не было... 13 иап стал 111 гиап. Не мог бы ты прояснить ситуацию по своим данным? Может быть, речь не об истребительных?
Ну вот например выписка из "Журнал личного б.счета 20иап 14САД ВВС СФ 41-44гг."
к-н Малиновский
№№ дата р-н б.д. что подтв.
- 2.10.41 р-н Перекоп(Крым) Ме-109 нет
1. 17.6.42 р-н МяснойБор(Лен.фронт) Ме-109 59 и 4 Арм.
2. 14.7.42 р-н Ваенга Ме-109 ВНОС
3. 22.8.43 4кмЮ-ЗЛуостари Ме-109 опер.свВВССФ№234
4.26.9.44 1.5кмЮо-ваВадсэй Ме-109 -,,-№270

или (в плане где этот полк был) первые 6 сбитых к-на Петренко были:
Нечаевское(До-215), Кабарга(Хш-126), дер.Прогнойск(Ме-109), пос.Алма-Котма(Хе-111), д.Драчево(Лен.фронт Ме-109), д.Любавцево(там же Ме-109), а остальные 11(Ю,МЕ и ФВ) на Севере.
20 иап перевели на СФ где-то в июле 42г. и это точно был АП КА.

13 АП после расформ. ОМАГ ген.Петрухина (конец 42г.)вернули в ряды КА и наверное я спутал его со списками другого полка(вроде действительно не было их по 13ап), но еще раз уточню о каком АП речь (возм. путаю с 27иап).
>>Кстати, во всех них имеются №№ строго попобедно/податно. Странно почему у других полков таких сведений нет (2гв.иап, 78иап, 21иап КБФ, ...)?
>
>Классно! Выходит, в тех полках сохранились строго ВСЕ данные о победах всех летчиков - такое редко бывает... У армейцев не так, у некоторых пилотов в списке побед меньше, чем итоговое число в том же документе (особенно если пилот до этого попутешествовал по полкам). Поэтому, наверное, и порядковых номеров нет.
Что и удивительно, что такие списки мне попались только по бывшим армейским полкам и ни одного по чисто флотским. Может это все же КАпрошлое привнесенное на флот?
>По флоту не копенгаген, вот Диков вернется - прояснит ситуацию, во всяком случае, по КБФ :) По идее, такие "ведомости" должны были составляться во всех истребительных частях (поскольку они имеют единую форму у совершенно разных полков, значит ее "сверху" спускали, а не по собственной инициативе это делали) наверное, бумаги эти просто не сохранились, и это есть очень грустно :(((
Вот и я о том же.
>МБ
От MiB
К Finder42 (08.11.2003 21:31:26)
Дата 09.11.2003 01:29:34

Малиновский?!!

Салют!

>Ну вот например выписка из "Журнал личного б.счета 20иап 14САД ВВС СФ 41-44гг."
>к-н Малиновский
>№№ дата р-н б.д. что подтв.
>- 2.10.41 р-н Перекоп(Крым) Ме-109 нет
>1. 17.6.42 р-н МяснойБор(Лен.фронт) Ме-109 59 и 4 Арм.
>2. 14.7.42 р-н Ваенга Ме-109 ВНОС
>3. 22.8.43 4кмЮ-ЗЛуостари Ме-109 опер.свВВССФ№234
>4.26.9.44 1.5кмЮо-ваВадсэй Ме-109 -,,-№270

У "ведомостей" (я их так буду называть для краткости) армейских иап есть одна особенность: там перечисляются победы пилотов, одержанные и в других полках тоже, причем (и это крайне неудобно и затрудняет исследования) - они никак друг от друга не отделяются, просто список - дата, тип сбитого, место (последнее не всегда)... М.б., и здесь то же самое?

А что известно про этого Малиновского? Он в полку до конца войны был? В начале 1945 г. командиром 1-го гиап был назначен майор Малиновский (к сожалению, даже инициалы мне пока не известны). Успел до Победы сбить 3 лично на Як-3. М.б., это он (тогда всего - уже 7), тем более что на севере к 1945 г. как раз уже все закончилось?

МБ
От Finder42
К MiB (09.11.2003 01:29:34)
Дата 09.11.2003 17:46:31

Re: Малиновский?!!

>>Ну вот например выписка из "Журнал личного б.счета 20иап 14САД ВВС СФ 41-44гг."
>>к-н Малиновский
>
>У "ведомостей" (я их так буду называть для краткости) армейских иап есть одна особенность: там перечисляются победы пилотов, одержанные и в других полках тоже, причем (и это крайне неудобно и затрудняет исследования) - они никак друг от друга не отделяются, просто список - дата, тип сбитого, место (последнее не всегда)... М.б., и здесь то же самое?
Возможно, что итак, никаких указаний на то в каком иап были эти летчики нет (по крайней мере именно в этом док-те). Но, что касается конкретно Малиновского А.А., то %на 99, что он с начала Вов и до конца 44г был именно в составе 20 иап.
>А что известно про этого Малиновского? Он в полку до конца войны был? В начале 1945 г. командиром 1-го гиап был назначен майор Малиновский (к сожалению, даже инициалы мне пока не известны). Успел до Победы сбить 3 лично на Як-3. М.б., это он (тогда всего - уже 7), тем более что на севере к 1945 г. как раз уже все закончилось?
Вполне возможно, что это он. В конце 44г был капитаном, а в начале 45г., как ты говоришь стал майором и потом почему-то серединой октября 44г оканчиваются записи у всех летчиков этого полка на СФ (хотя у других из др. полков есть записи и в 45г.) Видимо 20 иап был переведен куда-то с Севера после Петсамо-Киркенесской операции (пока таких данных у меня нет).
Итак к-н Малиновский А.А. - 4 подтвержденных на СФ + ?
Следующий в списке к-н Шитов с 9.7.43 по 18.10.44 - 12 подтвержденных на СФ.
и еще несколько фамилий:
л-т Кужанов - 4
мл.л-т Зимин - 4
-,,- Демидов - 3
-,,-Белозеров - 3 и 2предпол.
-,,-Дмитрик 6 и 1 предпол.
л-т Лапин 8+1 и 1предп.
к-н Петренко - уже было
... (еще с десяток летчиков и штук за 50 сбитых самолетов).
Посмотри, нет ли кого из них в составе 1гиап.
Сдается мне что 20иап КА = 20иап ОМАГ ВВС СФ = 1гиап???
От MiB
К Finder42 (09.11.2003 17:46:31)
Дата 09.11.2003 20:14:02

Вопросы остаются :)

Салют!
>почему-то серединой октября 44г оканчиваются записи у всех летчиков этого полка на СФ (хотя у других из др. полков есть записи и в 45г.) Видимо 20 иап был переведен куда-то с Севера после Петсамо-Киркенесской операции (пока таких данных у меня нет).

Тут все проще: с окончанием Петсамо-Киркенесской операции большинство воевавших на севере и северо-западе частей, как ВВС КА, так и ВМФ, было выведено из состава действующей армии и в боях больше не участвовало (а часть вообще расформировали). К примеру, 19 и 20 гиап в составе Д/А числятся до 13.1.45, 760 сап (бывший иап) - только до 10.11.44, а все полки 2 гиак ПВО (11, 27, 102, 103...) отвоевались еще раньше - 15.10.44. Поэтому вполне естественно, что часть летного состава, особенно опытные командиры, была переведена в другие, еще воевавшие полки.

>Сдается мне что 20иап КА = 20иап ОМАГ ВВС СФ = 1гиап???

Нет, что ты :) 1 гиап - это бывший 29 иап (преобразован 6.12.41).
20 иап 17 сад = 139 гиап
20 иап 61 сад = 744 иап = 86 гиап.
Больше воевавших иап с №20 в ВВС КА не было.

Но с 20 иап СФ все непонятно. Есть такой "ПЕРЕЧЕНЬ СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ И ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ,
ВХОДИВШИХ В СОСТАВ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 ГГ.", там значатся только 2 полка, переданных из ВВС КА флоту - 95 и 255... А оба 20-х как были сухопутными, так и остались... А может быть, 20 иап на СФ передали с какого-нибудь другого флота, ЧФ, к примеру? Ведь передавали на Балтику полки, могли и на Север тоже?

МБ
От Finder42
К MiB (09.11.2003 20:14:02)
Дата 09.11.2003 22:53:56

Re: Вопросы остаются...


>А может быть, 20 иап на СФ передали с какого-нибудь другого флота, ЧФ, к примеру? Ведь передавали на Балтику полки, могли и на Север тоже?
Вот это вряд ли.
Во-первых, в составе ОМАГ СФ были вроде только полки переданные из КА, да и сама ОМАГ была как бы армейским подразделением и только в опреративном порядке починялась командованию СФ, имея основной своей задачей прикрытие конвоев союзников.
Во-вторых, у нескольких летчиков 20иап перед СФ были победы сначала в Крыму и затем на Лен.фронте, так что либо они были подтянуты из другого полка, либо этот 20иап СФ был переведен на Север из под Ленинграда (и Крыма первоначально).
Ну в общем уточню при следующем посещении архива.