От Rammstein
К MiB
Дата 05.11.2003 21:18:34
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Ваши чуйства

>Салют!

>>Просто в какой-то момент стало обидно за наших асов. Мемуары - агитка, летные книжки или наградные документы - тоже фуфло, подавайте нам ЖБД. А если они неполные, или вообще задним числом кто-нибудь их написал ? У немцев штабная культура повыше нашей была, а и то в архивных данных ногу сломать можно, чего еще от наших хотеть ?
>
>дело-то как раз в том, что у нас из перечисленного Вами дальше мемуаров или, в саааамом лучшем случае, наградных документов (тоже опубликованных в книжках) дело вообще не идет. Ведь "общеизвестные" цифры только при соприкосновении (я не говорю - углублении) с документами архивов выглядят ну полной же лажей. С какого пыльного потолка берутся цифры, неронятно. Примеров у меня много, но боюсь приводить, дабы не нервировать лишний раз обчество, пока не готовое к восприятию нормальной инфы :)

А чего бояться-то ? ИМХО это Вам в первую очередь надо всякие неожиданные моменты своего исследования обсудить в узком, тыскать кругу, а то вдруг опубликуете, а там ТАКОЕ начнется... Хотя оно думаю и так начнется :0))

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (05.11.2003 21:18:34)
Дата 05.11.2003 21:45:33

ОК. Пара примеров

Примеры. Покрышкина торогать не будем - больная для многих тема (не знаю, почему - наверное, 3 Звезды слишком громко звенят?). Возьмем ГСС А.Д.Якименко. Сначала обратимся к "публичным" источникам (книги его у меня, к сожалению, под рукой нет). Наиболее скромно выглядит сайт "Красные соколы": "лично и в составе группы 30 вражеских самолетов ( по другим источникам - 10 лично и 35 в группе )." Бодрихин за ВОВ "дает" Якименко 31 победу без расшифровки на личные и групповые, а Станков вообще явил "аттракцион неслыханной щедрости" - 31 + 35 !!!

На днях я смотрел документы 150 гиап, у которого, к счастью, сохранился ценнейший докУмент, называемый "Сведения о боевой работе летного состава полка в Отечественной войне", датированный июнем 1945 г. Там попобедно и податно :))) расписаны все сбитые каждого пилота, причем не только во время службы в полку, а за всю войну. До недавнего времени (как и все остальное) это было секретным, составлялось сугубо ДСП, а не сцелью пустить в глаза кому-либо пыль... ГСС Якименко, командир полка, имеет "всего лишь" 13 лично сбитых самолетов противника, сбитых в группе на счету вообще нет, что вполне понятно - человек начал войну командиром полка, уже ГСС с 7 личными на Халхин Голе, с такой репутацией "не лично" - уже просто неприлично :))) Предвижу подозрения "а вот эти данные неполные!" А почему, собственно? Я проверял его победы по ЖУСС другого полка - 151 гиап, которым Якименко командовал до 150 гиап. Все сходится. Причем писаря 150-го полка вряд ли списывали свои документы с журнала 151-го... Да и вообще, какой смысл лажать и лукавить в документах, составляемых не для "пипла", а для своих же собственных нужд?

Чтобы не прослыть в очередной раз "очернителем" и "пинателем" наших летчиков, приведу другой пример. Б.П.Рогов почему-то не получил звания ГСС. Не знаю, откуда, но тот же Бодрихин "выделил" на долю этого летчика только 20 сбитых, причем без разделения на лично и в группе. А по документам 111 гиап у этого замечательного летчика - 26 подтвержденных лично сбитых самолетов! Дважды Героев за меньшее давали...
От Rammstein
К MiB (05.11.2003 21:45:33)
Дата 05.11.2003 22:06:26

Да нормальные вполне примеры

>Примеры. Покрышкина торогать не будем - больная для многих тема (не знаю, почему - наверное, 3 Звезды слишком громко звенят?). Возьмем ГСС А.Д.Якименко. Сначала обратимся к "публичным" источникам (книги его у меня, к сожалению, под рукой нет). Наиболее скромно выглядит сайт "Красные соколы": "лично и в составе группы 30 вражеских самолетов ( по другим источникам - 10 лично и 35 в группе )." Бодрихин за ВОВ "дает" Якименко 31 победу без расшифровки на личные и групповые, а Станков вообще явил "аттракцион неслыханной щедрости" - 31 + 35 !!!

Станков в данном случае - не в кассу. Смотрите на фотки, которые он приводит и наслаждайтесь, текст людям со слабыми нервами читать не рекоменлуется. И мы с Вами это уже обсуждали.

В отношении побед Якименко разброс может быть частично объяснен его предвоенным послужным списком, где-нибудь всплывала сумма всех его побед, а потом кто-нибудь решил записать ему столько за ВОВ.

Да и вообще Якименко в отличити от АП все-таки не та величина. ИМХО про звезды ГСС Вы в самую точку (только уважения немного поприбавить не мешало бы).

>Чтобы не прослыть в очередной раз "очернителем" и "пинателем" наших летчиков, приведу другой пример. Б.П.Рогов почему-то не получил звания ГСС. Не знаю, откуда, но тот же Бодрихин "выделил" на долю этого летчика только 20 сбитых, причем без разделения на лично и в группе. А по документам 111 гиап у этого замечательного летчика - 26 подтвержденных лично сбитых самолетов! Дважды Героев за меньшее давали...

Меня это тоже всегда интересовало, может у него биография того... ? ИМХО достаточно какой-нибудь неприятной истории с кем-то высокопоставленным и...

С уважением, R.
От MiB
К Rammstein (05.11.2003 22:06:26)
Дата 05.11.2003 23:12:55

Re: Да нормальные...

Салют!

>В отношении побед Якименко разброс может быть частично объяснен его предвоенным послужным списком, где-нибудь всплывала сумма всех его побед, а потом кто-нибудь решил записать ему столько за ВОВ.

Тогда должно быть 20 :) - 13 +7 на ХГ.
ИМХО, это просто типичный пример "спотолочных" цифр. Ну вот еще пример - Н.Шутт. Никаких Х-Голов и др. "отягчающих обстоятельств"... Бодрихин "влепил" ему 21+1 (возможно, по любимому бортовому номеру пилота?), Абрамов на "соколах" - от 22 ажно до 55 (!?) Реально же (по аналогичной "ведомости" 152 гиап) - 17+5...

>ИМХО про звезды ГСС Вы в самую точку (только уважения немного поприбавить не мешало бы).

А я его оченно люблю и уважаю :))) Только не хочу делать святого и икону, как некоторые призывают. Что, Герой уже и приврать не может? Да зачем тогда вообще мемуары писать! :))) Ах да, я позабыл - Файндер42 недавно объяснял, со всей сурьезностью...

>Меня это тоже всегда интересовало, может у него биография того... ? ИМХО достаточно какой-нибудь неприятной истории с кем-то высокопоставленным и...

Да таких примеров тоже несть числа :((( Наковыряю Вам кучу "негероев" с 20 и более победами: Мудров (3 гиап) - 30+7, Попов И.Ф. >24 лично, Ефремов А.А. >14+12, и т.д., и т.п...
Собс-но, в основном из-за них и вся "каша заварена", да еще из-за "рядовых" асов от 5 до 15 побед, из которых известно едва ли 5% имен... Ну и с "крутыми" заодно разобраться не помешает :)

МБ
От Rammstein
К MiB (05.11.2003 23:12:55)
Дата 05.11.2003 23:55:27

Re: Да нормальные...

>Салют!

>>В отношении побед Якименко разброс может быть частично объяснен его предвоенным послужным списком, где-нибудь всплывала сумма всех его побед, а потом кто-нибудь решил записать ему столько за ВОВ.
>
>Тогда должно быть 20 :) - 13 +7 на ХГ.

Ну усложним задачу, на ХГ у него была еще какая-то туева хуча групповых, которые где-то там промелькнули. Да хоть в газете "Красный сокол", Вы ж все понимаете.


>ИМХО, это просто типичный пример "спотолочных" цифр. Ну вот еще пример - Н.Шутт. Никаких Х-Голов и др. "отягчающих обстоятельств"... Бодрихин "влепил" ему 21+1 (возможно, по любимому бортовому номеру пилота?), Абрамов на "соколах" - от 22 ажно до 55 (!?) Реально же (по аналогичной "ведомости" 152 гиап) - 17+5...

А это все связано с "демонической" личностью самого Шутта. Вроде как личностью был сложной, что-то типа Маринеско. В сорочке-тениске летал, арии оперные пел (небось женщинами и вином баловался, о чем не пишут). Так, что ему могли в воспитательных целях кое-какие личные записать в групповые (пример - Архипенко). Сумма-то и у Вас и у Бодрихина - одна и та же.

А, кстати, кто этот Бодрихин, его кто-нибудь знает ?

>>ИМХО про звезды ГСС Вы в самую точку (только уважения немного поприбавить не мешало бы).
>
>А я его оченно люблю и уважаю :))) Только не хочу делать святого и икону, как некоторые призывают. Что, Герой уже и приврать не может? Да зачем тогда вообще мемуары писать! :))) Ах да, я позабыл - Файндер42 недавно объяснял, со всей сурьезностью...

Наш герой приврать не может, сколько объяснять, он может только искренне заблуждаться. Это шутливый ответ

Серьезный вариант: просто подумайте, что было бы если бы Хартманы с Баркхорнами победили бы. ИМХО уважения к нашим прибавится.


>Да таких примеров тоже несть числа :((( Наковыряю Вам кучу "негероев" с 20 и более победами: Мудров (3 гиап) - 30+7, Попов И.Ф. >24 лично, Ефремов А.А. >14+12, и т.д., и т.п...
>Собс-но, в основном из-за них и вся "каша заварена", да еще из-за "рядовых" асов от 5 до 15 побед, из которых известно едва ли 5% имен... Ну и с "крутыми" заодно разобраться не помешает :)

Давайте только с ними не очень "круто" поступать, они же НАШИ, этим имхо все сказано.

С уважением, R.

ЗЫ, а у Вас по Речкалову или Гулаеву уже есть полный документальный список ?
От MiB
К Rammstein (05.11.2003 23:55:27)
Дата 06.11.2003 00:48:46

Про Р и Гу :)

Салют!

>ЗЫ, а у Вас по Речкалову или Гулаеву уже есть полный документальный список ?

По Речкалову имеется, по Гулаеву - увы, есть пока его единственная победа в 487 иап и "ошметки" по 27/129 гиап - уж очень плохо у этого полка с документами, нет ни х..., проще говоря. А ведь какой полк мощнейший, начиная с Катрича еще!.. :( Впрочем, по 43-45 есть еще надежа на фонды 22 гиад, а по 41-42 - 6 иак ПВО.

МБ